От Arioch
К All
Дата 26.06.2002 16:36:02
Рубрики 11-19 век; Флот;

Чем такой адмирал отличился?

Привет.

Прочитал у Харпера в "Правде о Ютландском бое" фразу про Джеллико:
"приводит данные, которые, по его мнению, несомненно, серьезно компрометируют служебную репутацию командующего Гранд-Флитом и низводит его на уровень Кальдера или даже Бинга."

Кто такой Бинг я в курсе, а вот Кальдер чем отличился?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (26.06.2002 16:36:02)
Дата 26.06.2002 18:30:06

Кальдер

Здравствуйте, уважаемый Arioch!

>Прочитал у Харпера в "Правде о Ютландском бое" фразу про Джеллико:
>"приводит данные, которые, по его мнению, несомненно, серьезно компрометируют служебную репутацию командующего Гранд-Флитом и низводит его на уровень Кальдера или даже Бинга."

>Кто такой Бинг я в курсе, а вот Кальдер чем отличился?

Е:
Адмирал Кальдер в 1805 г командовал эскадрой, блокировавшей Эль-Ферроль, и 22 июля 1805 г имел сражение у мыса Финистерре с номинально "ничейным" исходом с подошедшей туда франко-испанской эскадрой Вильнева (испанским авангардом командовал Гравина). У Кальдера было 16 линейных кораблей, у Вильнева - 20. Сражение Кальдер, как принято считать, вел нерешительно, но тем не менее нанес противнику намного большие потери, чем понес сам. В следующие несколько дней, хотя флоты противников находились в визуальной близости, Кальдер желания возобновить сражение не проявил и дал Вильневу уйти. Французы же распространили сообщения о своей якобы полной победе. Кальдера начали обвинять в пассивности и неумелости, возник процесс, Кальдер был оправдан, но ему было Адмиралтейством в итоге вынесено порицание. Т.е. Кальдер не смог в июле 1805 г у мыса Финистерре сделать то, что спустя несколько месяцев у мыса Трафальгар сделал Нельсон - разгромить флот Вильнева. Отсюда и аллюзии Харпера, переносимые на Ютланд - Джеллико мог устроить гансам второй Трафальгар, но повел себя как Кальдер, а не Нельсон.

Вот отличные материалы по "сражению Кальдера":

http://www.btinternet.com/~PBenyon/Naval_History/Vol_IV/Vol_IV_P_001.htm

http://lonestar.texas.net/~glover/finst.html

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (26.06.2002 18:30:06)
Дата 26.06.2002 20:49:48

Спасибо. И еще вопросик.

Приветствую.

Харпер называет фатальной ошибкой Битти то, как он расположил 5-ю эскадру ЛК. Он не пытается дать этому никаких объяснений кроме того что Битти кругом не прав. Ну а все же какое-то разумное объяснение этому существет, кроме того что, как я читал в других источниках кругом неправ был Эван-Томас?

И после того как Шеер совершил свой второй разворот и Битти оказался от Шеера даже дальше, чем Джеллико. В вину Джеллико такая его непредусмотрительность почему-то не ставится. Это только потому, что Харпер в своей книге Джеллико всячески оправдывает или на то есть объективные причины?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (26.06.2002 20:49:48)
Дата 26.06.2002 22:07:56

Хм-м-м...

Снова здравствуйте!

Честно говоря, я "Правду о Ютландском бое" читал последний раз лет 12 назад, и аргументацию Харпера помню очень смутно. Да и вообще Ваши вопросы относятся к сфере настолько "тонко-субъективного"... :-))) "Можно ли считать ошибкой, что..." Тут можно сколько угодно спекулировать.
Помню только, что у Харпера многое - из области чистейшего "заднего ума". Коим все крепки.


>Харпер называет фатальной ошибкой Битти то, как он расположил 5-ю эскадру ЛК. Он не пытается дать этому никаких объяснений кроме того что Битти кругом не прав. Ну а все же какое-то разумное объяснение этому существет, кроме того что, как я читал в других источниках кругом неправ был Эван-Томас?

Е:
Когда конкретно? В первой фазе боя? "Отставание" 5-й эскадры имеется в виду? Ну, вообще здесь виноваты вместе и Битти, и Эван-Томас, и явно неудовлетворительная постановка сигналопроизводства на их кораблях. А вообще по данному вопросу я скорее разделяю знаменитую фразу Битти: "С какой кстати 6 английских линейных крейсеров должны колебаться, вступить ли им в бой с 5 германскими линейными крейсерами?!" Иными словами, если 5-я эскадра и отставала, то Битти это, похоже, особо и не беспокоило, и не видно особых причин, почему его это ТОГДА должно было беспокоить. Доггер-Банку в 1915 г отыграли и без 5-й эскадры.


>И после того как Шеер совершил свой второй разворот и Битти оказался от Шеера даже дальше, чем Джеллико. В вину Джеллико такая его непредусмотрительность почему-то не ставится. Это только потому, что Харпер в своей книге Джеллико всячески оправдывает или на то есть объективные причины?

Е:
А откуда Джеллико мог знать, что Шеер будет дважды выписывать пируэты? Наоборот, силы Битти находились там, где им положено в принципе - в авангарде впереди колонны главных сил. "Лайон" был в 3 милях впереди KGV на 19.30. И именно Битти установил последний огневой контакт с силами Шеера.


С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (26.06.2002 22:07:56)
Дата 26.06.2002 22:27:36

Re: Хм-м-м...

Приветствую.

>Помню только, что у Харпера многое - из области чистейшего "заднего ума". Коим все крепки.

Мне как раз показалось слегка обратное - что он комментирует все решения исходя не из апостериорной оценки событий и известной информации, а из того, какой она виделась в тот момент с флагманских кораблей.

>>Харпер называет фатальной ошибкой Битти то, как он расположил 5-ю эскадру ЛК. Он не пытается дать этому никаких объяснений кроме того что Битти кругом не прав. Ну а все же какое-то разумное объяснение этому существет, кроме того что, как я читал в других источниках кругом неправ был Эван-Томас?
>
>Е:
>Когда конкретно? В первой фазе боя?

Что самое забавное - раньше. Глава полностью:
"ФАТАЛЬНАЯ ОШИБКА БИТТИ

Посте этого Битти принял решение, которое через несколько часов обошлось нам очень дорого. 31 мая в 10.10 (22.10) 5-й эскадре линейных кораблей было дано приказание занять положение на NW по компасному пеленгу и в 5 милях от своего флагманского корабля "Lion".

Выбор такой позиции для этих мощных кораблей является совершенно непонятным. В боевом плане Джеллико [6] эта эскадра предназначалась "в качестве свободной фланговой эскадры, (free wing squadron), которая не входя в состав главной боевой линии, могла бы быть использована в бою в любой момент или с целью сосредоточения своих сил против части флота противника, или же для самостоятельной атаки, тем самым смягчая жесткость единой линии баталии в форме кильватерного строя главных сил флота". Возможно также, что Битти хотел предоставить этой эскадре свободу действий, не связывая ее жестко строем своих линейных крейсеров. Однако, даже в том случае, если бы встреча с противником вообще произошла, появление его с NW или с W было маловероятным. Гораздо более вероятным направлением, в котором он мог появиться, надо считать Ost или 9. О том, что Битти тоже держался такого мнения, свидетельствует рис. 2, на котором дано расположение его передовой завесы крейсеров. Нанесенная на этом рисунке дуга находится под прикрытием вышеуказанной завесы и является, следовательно, тем сектором, в котором он считал появление противника наиболее вероятным.

В том случае, если бы противник был замечен в NO или в Ost направлении, задача отрезать его от его базы в SO направлении лежала на самом Битти.

Именно так и поступил Битти, когда показался противник. и в этом получил полное одобрение со стороны Джеллико. В конце концов создалось такое положение, что, с одной стороны, Битти ожидал появления противника с SO и соответственно этому располагал свои передовые части, а с другой стороны, приказал своим наиболее мощным и более тихоходным кораблям находиться на расстоянии 5 миль в NW направлении, вследствие чего при введении их в бой неизбежно должна была произойти задержка.

Другими словами, Битти сделал элементарную и фатальную ошибку, разделив свои силы таким образом, что вступить в бой он мог только с одной их частью. И это, как мы увидим дальше, привело к катастрофическим результатам.

В 13.30 направление линии завесы крейсеров было изменено на ONO, 5-я же эскадра линейных кораблей находилась NNW в 5 милях от "Lion".

То есть объяснение на уровне "Захотел - приказал". Но ведь был же наверное в этом какой-то смысл. Они же не один час таким строем плыли.

>Е:
>А откуда Джеллико мог знать, что Шеер будет дважды выписывать пируэты? Наоборот, силы Битти находились там, где им положено в принципе - в авангарде впереди колонны главных сил. "Лайон" был в 3 милях впереди KGV на 19.30. И именно Битти установил последний огневой контакт с силами Шеера.

Ну тут да, согласен. Это я к слову спросил.

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (26.06.2002 22:27:36)
Дата 27.06.2002 00:31:59

Понятно

Снова здравствуйте!

>>>Харпер называет фатальной ошибкой Битти то, как он расположил 5-ю эскадру ЛК. Он не пытается дать этому никаких объяснений кроме того что Битти кругом не прав. Ну а все же какое-то разумное объяснение этому существет, кроме того что, как я читал в других источниках кругом неправ был Эван-Томас?
>>
>>Е:
>>Когда конкретно? В первой фазе боя?
>
>Что самое забавное - раньше. Глава полностью:
>"ФАТАЛЬНАЯ ОШИБКА БИТТИ

>Посте этого Битти принял решение, которое через несколько часов обошлось нам очень дорого. 31 мая в 10.10 (22.10) 5-й эскадре линейных кораблей было дано приказание занять положение на NW по компасному пеленгу и в 5 милях от своего флагманского корабля "Lion".

>Выбор такой позиции для этих мощных кораблей является совершенно непонятным. В боевом плане Джеллико [6] эта эскадра предназначалась "в качестве свободной фланговой эскадры, (free wing squadron), которая не входя в состав главной боевой линии, могла бы быть использована в бою в любой момент или с целью сосредоточения своих сил против части флота противника, или же для самостоятельной атаки, тем самым смягчая жесткость единой линии баталии в форме кильватерного строя главных сил флота". Возможно также, что Битти хотел предоставить этой эскадре свободу действий, не связывая ее жестко строем своих линейных крейсеров. Однако, даже в том случае, если бы встреча с противником вообще произошла, появление его с NW или с W было маловероятным. Гораздо более вероятным направлением, в котором он мог появиться, надо считать Ost или 9. О том, что Битти тоже держался такого мнения, свидетельствует рис. 2, на котором дано расположение его передовой завесы крейсеров. Нанесенная на этом рисунке дуга находится под прикрытием вышеуказанной завесы и является, следовательно, тем сектором, в котором он считал появление противника наиболее вероятным.

>В том случае, если бы противник был замечен в NO или в Ost направлении, задача отрезать его от его базы в SO направлении лежала на самом Битти.

>Именно так и поступил Битти, когда показался противник. и в этом получил полное одобрение со стороны Джеллико. В конце концов создалось такое положение, что, с одной стороны, Битти ожидал появления противника с SO и соответственно этому располагал свои передовые части, а с другой стороны, приказал своим наиболее мощным и более тихоходным кораблям находиться на расстоянии 5 миль в NW направлении, вследствие чего при введении их в бой неизбежно должна была произойти задержка.

>Другими словами, Битти сделал элементарную и фатальную ошибку, разделив свои силы таким образом, что вступить в бой он мог только с одной их частью. И это, как мы увидим дальше, привело к катастрофическим результатам.

Е:
Достаточно вздорная критика, на мой взгляд. И именно "задним умом".
Если появление противника ожидалось с О или SO, то расположение эскадры УСИЛЕНИЯ на NW от линейных крейсеров вполне разумно. С какой стати Битти должен был выдвигать ее в авангард, тем более, повторяю, что соотношение сил авангардов сторон "на бумаге" и без 5-й эскадры было в пользу англичан. Что могло грозить Битти такого, для чего ему так уж непременно потребовался бы ввод в действие 5-й эскадры? Разумнее было использовать ее именно как средство охвата - для чего она и была отделена (и вообще создавалась как отдельное соединение). А выдвижение более тихоходного соединения в авангард грозило сковыванием более быстроходных крейсеров Битти в самый решающий момент завязки боя - тем более, в столкновении с германскими линейными крейсерами, которые имели скорость бОльшую, чем 5-я эскадра. Битти должен был в этом случае перехватить, догнать и сковать противника. Более тихоходная 5-я эскадра явно гораздо менее подходила для этой роли. Поэтому выдвижение линейных крейсеров вперед мне представляется вполне обоснованным.

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (27.06.2002 00:31:59)
Дата 27.06.2002 17:00:45

Ничего непонятно

Приветствую.

>Е:
>Достаточно вздорная критика, на мой взгляд. И именно "задним умом".
>Если появление противника ожидалось с О или SO, то расположение эскадры УСИЛЕНИЯ на NW от линейных крейсеров вполне разумно. С какой стати Битти должен был выдвигать ее в авангард, тем более, повторяю, что соотношение сил авангардов сторон "на бумаге" и без 5-й эскадры было в пользу англичан. Что могло грозить Битти такого, для чего ему так уж непременно потребовался бы ввод в действие 5-й эскадры? Разумнее было использовать ее именно как средство охвата - для чего она и была отделена (и вообще создавалась как отдельное соединение).
По опыту Доггер-банки было понятно, что при встрече с линейными крейсерами Битти немецкий авангард начнет немедленно отступать. Причем отступать в направлении на S или SO, как оно и произошло. И как тогда его должна была охватывать эскадра
1. более тихоходная
2. удаленная флагманским приказом на 5 миль к NW от точки сражения?

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (27.06.2002 17:00:45)
Дата 27.06.2002 23:11:20

Re: Ничего непонятно


Снова здравствуйте!

>По опыту Доггер-банки было понятно, что при встрече с линейными крейсерами Битти немецкий авангард начнет немедленно отступать. Причем отступать в направлении на S или SO, как оно и произошло. И как тогда его должна была охватывать эскадра
>1. более тихоходная
>2. удаленная флагманским приказом на 5 миль к NW от точки сражения?

Е:
Нормально охватывать, ибо контакт вовсе не обязательно должен был произойти строго на S или SO от сил Битти. У Битти было вполне нормальное развертывание - 1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом. Т.е. возможности для того, чтобы поставить Хиппера в клещи между 1-й и 5-й эскадрами ТЕОРЕТИЧЕСКИ были. Далее все зависело от Хиппера - от того, как скоро и что он заметит, куда и как будет ворочать и т.д. При этом Хиппер делал 21 уз, а Эван-Томас уже в 15.21 увеличил ход до 24 уз, а затем до 24,5 уз. Почему Вы считаете теоретически невозможной ситуацию охвата даже в тот момент? Битти кладет на SO, Хиппер, положим, задерживается с поворотом на обратный курс (параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти. В любом случае, Хиппер оказывается между двух огней. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нереального я в таком сценарии не вижу. Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"? Что Битти и сделал фактически. Да, на деле сеть оказалась с "дыркой". Но задним умом, повторяю, все крепки. Я же, повторяю, считаю, что основания для того, чтобы построить свои силы "уступом", обращенным на О у Битти были. И обвинять его в неграмотности построения тут вряд ли корректно.

С уважением, Exeter
От Kimsky
К Arioch (26.06.2002 16:36:02)
Дата 26.06.2002 17:30:46

Re: Чем такой...

Hi!

>Кто такой Бинг я в курсе, а вот Кальдер чем отличился?

Это не тот, кто "упустил" французов перед Трафальгаром? Так вся его вина, что он не разбил их, а всего лишь потрепал...