От Kosta
К FVL1~01
Дата 27.06.2002 18:13:55
Рубрики WWII;

Re: Курская битва


>И снова здравствуйте

Приветствую!


>Тут все гораздо сложнее, и плоская формула насчет грабель не подходит никак. Обстоятельства устройства Вердена под Курском более выгодны были нам чем немцам. НО ОЦЕНКА этой выгодности стала возможна ТОЛЬКО при получении достоверных сведений о всех немецких обстоятельствах.

>Нет сомнений - имей мы перед Харьковом 1942 года сведения о немецких СИЛАХ в том объеме и том количестве что имели бы перед Курском и ход операции и может быть манера ее проведения были бы радикально ДРУГОЙ.

КАКОЙ? Оборонительная игра на контратаках как при Курске? Не есть ли это признание с вашей стороны, что иной раз оборонительная стратегия выгоднее активно-наступательной? Причем выбор стратегии зависит всего от одной детали: вскрыли замысел противника или нет.

Второе соображение: итак, Ставка имеет весьма конкретные данные о планах немецкого наступления. Исходя из вашей же логики преимущества атаки перед обороной Ставка прямо таки обязана атаковать (хэх, Переслегин бы написал "всякий, имеющий преимущество -- в данном случае информационное -- обязан атаковать ради его сохранения", но я, увы, не Переслегин, выражусь проще --) ведь атака сильнее! Причем, в отличие от Харькова обр. 42-го ясна примерная конфигурация вражеских войск, соотношение сил еще и получше, чем в 42-м. Цель та же -- Харьков. Ну так вперед!!! Срывайте замысел противника, навязывайте ему свою волю. Ан нет. А в чем дело? Уже не устраивает соотношение потерь 10:1, как при Харькове? Или какие-то другие соображения?

С уважением, Kosta
От FVL1~01
К Kosta (27.06.2002 18:13:55)
Дата 27.06.2002 19:39:31

ОТ ДВУХ причин соглашусь

И снова здравствуйте


>КАКОЙ? Оборонительная игра на контратаках как при Курске? Не есть ли это признание с вашей стороны, что иной раз оборонительная стратегия выгоднее активно-наступательной? Причем выбор стратегии зависит всего от одной детали: вскрыли замысел противника или нет.

ЕСТЬ признание. но как минимум от ДВУХ причин - знание противника раз и возможности противодействовать и средства для игры контратаками - ДВА.

Второго под Харьковым не имели и взять не откуда. Противник просто бы за счет больших транспортных возможностей перебрасывал бы мобильные резервы в другие точки...

А у нас гужбаты, КВ ломающие мосты и Т-34 с ресурсом в 500 км или 50 моточасов. Отражать немецкие контратаки будем надежнейшими Т-60ми???? Ах да еще артиллерия на СХТЗ и СТЗ-3...со скоростью буксировки 3 версты в час по ДОРОГЕ.

Понимаете против нас тогда сыграли бы нагруженный фронт, с продавливанием наших неизбежновскрывшихся бы слабых участков. Мы бы даже если бы и прорвали в ходе контратаки такой фронт неизбежно бы застряли бы в глубине немаков из за невозможности осуществлять глубокие и децентрализованные контрудары (грубо говоря наступать могем либо кучей либо никак). Дальше события брусиловского прорыва но против нас. При попытке создать равномерно распределенный наш фронт - хана от одиночного прорыва, который НЕ УСПЕВАЕМ парировать.

Понимаете были удачные моменты где Красная армия МОГЛА применять оборону с огромным успезхом и в 1941 и в 1942, не отрицаю этого, НО здесь нужна опора на МЕСТНОСТЬ.

И трагедия например южнее Харькова, трагедия Крыма. она имеет ДРУГИЕ аспекты чем Харьковская операция. Именно из за того что там другие условия и для нас и для немцев. Но и там свои были причины что все сложилось так а не иначе.


>Второе соображение: итак, Ставка имеет весьма конкретные данные о планах немецкого наступления. Исходя из вашей же логики преимущества атаки перед обороной Ставка прямо таки обязана атаковать (хэх, Переслегин бы написал "всякий, имеющий преимущество -- в данном случае информационное -- обязан атаковать ради его сохранения", но я, увы, не Переслегин, выражусь проще --) ведь атака сильнее! Причем, в отличие от Харькова обр. 42-го ясна примерная конфигурация вражеских войск, соотношение сил еще и получше, чем в 42-м. Цель та же -- Харьков. Ну так вперед!!! Срывайте замысел противника, навязывайте ему свою волю. Ан нет. А в чем дело? Уже не устраивает соотношение потерь 10:1, как при Харькове? Или какие-то другие соображения?

КАК не странно НЕГОТОВНОСТЬ атаковать ИМЕЮЩУЮСЯ ИЗВЕСТНУЮ группировку ИМЕЮЩИМИСЯ не столь обильными средствами... Для Харькова мы ЗАНИЗИЛИ возможности немецкой группировки. Для Курска даже немного завысили. Для Харькова МЫ НЕ ЗНАЛИ ГДЕ ИМЕННО произойдет кризис. На юге , на севере, в центре. Для Курска ЗНАЛИ... Логика рассуждения, мы выкапываем на юге вторую Каховку, а у нас берут Москву.

Для Курска вопрос так УЖЕ не стоял.


Вообще стратегия союзников (не только СССР) стратегия минимального риска. В отличии от Германии и товарищей... Так что шли по пути наименее рискованного сопротивления.

На юге в 1942 показалось что менее рисковано будет наступать... В полном сооьвествии с буквой и догмой всего мирового военного искуства гласящего - ДОБЕЙ...

Под Курском менее рискованным делом сочли оборону.

Вообще давно заметил, чаще всего проигравшая сторона играет КРАСИВЕЕ И казалось бы ПРАВИЛЬНЕЕ. Ганнибал, Наполеон, Карл 12, Фридрих Великий (этого спасли НЕВОЕННЫЕ обстоятельства). Наполеон наконец...

Однако все проиграли???? Почемуц, да потому что сколько же можно РИСКОВАТЬ...

СССР не рисковал (старались не рисковать), и победили СТРАШНОЙ ценой. Лучше было бы если бы КРАСИВО ПРОИГРАЛИ?????

Завернули бы Большой Сатурн, а немак уйли... Начали бы под Курском маневрировать а немак ударь с развертывание маневра, ломанулись бы в Румынию в 1944 дуром, а немак нас отрежь... Обойли Берлин со всех сторон - а немак на сепаратку с союзниками... Годами спорить можно до хрипоты... правы или нет. Но при рисковой стратегии ОДНА ошибка=Полтаве. А Петр мог бы еще до Киеву отступать как минимум...

>С уважением, Kosta
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (27.06.2002 19:39:31)
Дата 27.06.2002 20:15:33

Ре: ОТ ДВУХ...

>Второго под Харьковым не имели и взять не откуда. Противник просто бы за счет больших транспортных возможностей перебрасывал бы мобильные резервы в другие точки...
>А у нас гужбаты, КВ ломающие мосты и Т-34 с ресурсом в 500 км или 50 моточасов. Отражать немецкие контратаки будем надежнейшими Т-60ми???? Ах да еще артиллерия на СХТЗ и СТЗ-3...со скоростью буксировки 3 версты в час по ДОРОГЕ.

Давайте на конкретных примерах. Куда именно и что противник под Харьковым УСПЕЛ перебросить, а мы - не успели? Какому конкретно маневры КА и как помешали гужбаты и КВ, ломающие мосты?

А так - завывания это все.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:15:33)
Дата 27.06.2002 21:17:21

Чтож, полезу в книги... (-)
От iggalp
К Kosta (27.06.2002 18:13:55)
Дата 27.06.2002 19:02:26

Re: Курская битва


>Второе соображение: итак, Ставка имеет весьма конкретные данные о планах немецкого наступления. Исходя из вашей же логики преимущества атаки перед обороной Ставка прямо таки обязана атаковать (хэх, Переслегин бы написал "всякий, имеющий преимущество -- в данном случае информационное -- обязан атаковать ради его сохранения", но я, увы, не Переслегин, выражусь проще --) ведь атака сильнее! Причем, в отличие от Харькова обр. 42-го ясна примерная конфигурация вражеских войск, соотношение сил еще и получше, чем в 42-м. Цель та же -- Харьков. Ну так вперед!!! Срывайте замысел противника, навязывайте ему свою волю. Ан нет. А в чем дело? Уже не устраивает соотношение потерь 10:1, как при Харькове? Или какие-то другие соображения?

А зачем какой-то особый подвох искать? Соотношение потерь наступающего должно было сильно превысить потери подготовленного обороняющегося. Замысел противника начали срывать сразу :) Превентивным ударом артиллерии. Советское командование в своих силах к тому времени уже было уверенно, по крупному. По сути повторяло битву за Москву с той поправкой, что делали это с гораздо более лучшими условиями и, так сказать, под полным контролем.