ВИФ2 NE : Ветка : Про великолепие Т-50 (+)

От	Роман Алымов
К	All
Дата	27.06.2002 18:02:44
Рубрики	WWII; Танки;

Про великолепие Т-50 (+)

Доброе время суток!
Что-то не могу я взять в толк, чем так великолепен Т-50 по сравнению с Т-34.
Плавность хода? Ну, может быть. Не знаю на сколько это играло роль в реальных условиях. У немцев воевало всё, включая всякие разные Pz38, которых на ходу должно было колбасить недетски, и никто не жаловался.
Обзор командира? Не знаю, не сидел я в Т-50, но не вижу почему такую же башенку нельзя поставить на Т-34. Потребуется некоторая перекройка крыши башни, правда.
Вооружение Т-50 неадекватное для перспективного танка, к тому же неизвестно насколько оно эффективно. Сорокопятка при стрельбе ОФ - четвертьавтомат, то есть не слишком-то с ней удобно....
Насчёт трудоёмкости изготовления - ИМХО Т-34 менее высокотехнологичен по корпусу и подвеске, про двигатель и КПП не могу судить. Есть ли резервы для увеличения защищённости и вооруженности у Т-50? ИМХО нет.
Вообщем сделали танк современный и навороченный, удобный, но уже устаревающий на глазах. Это как послевоенный поршневики, лебединая песня так сказать.

С уважением, Роман

От	pinguin
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 22:52:24

Развивали старую концепцию

Здравствуйте .

> Вообщем сделали танк современный и навороченный, удобный, но уже устаревающий на глазах. Это как послевоенный поршневики, лебединая песня так сказать.

Как известно, согласно старой 1928 года "Системе танко-, тракторо-, авто- и броневооружения РККА" в СССР было три типа танка - для разных целей. Т-50 сделали на замену Т-26го.

Вот и сделали дешевый по своей сути танк с применением новейших концепций того времени.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 22:52:24)
Дата	27.06.2002 23:12:53

Пардону прошу!

Приветствие

>Здравствуйте .

>> Вообщем сделали танк современный и навороченный, удобный, но уже устаревающий на глазах. Это как послевоенный поршневики, лебединая песня так сказать.
>
>Как известно, согласно старой 1928 года "Системе танко-, тракторо-, авто- и броневооружения РККА" в СССР было три типа танка - для разных целей. Т-50 сделали на замену Т-26го.

Во-первых, та "система" была 1929 г. Во-вторых, Т-26 к ней еще не относится. К ней относился Т-19. В-третьих, Т-50 назывался ЕДИНЫЙ ТАНК МЕХЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ. То-есть он шел на замену и Т-26 и БТ. Потому-то СП-126 не прошел. Медленным он был шибко. А вот Т-50 - норма!

>Вот и сделали дешевый по своей сути танк с применением новейших концепций того времени.

ПО сути как раз он не был дешев и впитал в себя почти ВЕСЬ ПРЕДВОЕННЫЙ ОПЫТ.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (27.06.2002 23:12:53)
Дата	27.06.2002 23:26:14

Re: Пардону прошу!

Здравствуйте .

>Во-первых, та "система" была 1929 г. Во-вторых, Т-26 к ней еще не относится. К ней относился Т-19.

Т-26 относился к концепции, описанной в этой системе (был танком НПП).

>В-третьих, Т-50 назывался ЕДИНЫЙ ТАНК МЕХЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ. То-есть он шел на замену и Т-26 и БТ. Потому-то СП-126 не прошел. Медленным он был шибко. А вот Т-50 - норма!

Если Т-50 планировался на замену Т-26 и БТ, то для чего тогда Т-34, если уже был готов КВ ?

>>Вот и сделали дешевый по своей сути танк с применением новейших концепций того времени.
>
>ПО сути как раз он не был дешев и впитал в себя почти ВЕСЬ ПРЕДВОЕННЫЙ ОПЫТ.

Дешевый "по сути", потому что массовый.
Если бы построили мощности для его выпуска в тех количествах, которые бы заменили Т-26 и БТ, то он получался бы очень дешевым.

С уважением .

От	Алекс Антонов
К	pinguin (27.06.2002 23:26:14)
Дата	29.06.2002 05:10:51

Re: Пардону прошу!

>>Во-первых, та "система" была 1929 г. Во-вторых, Т-26 к ней еще не относится. К ней относился Т-19.
>
>Т-26 относился к концепции, описанной в этой системе (был танком НПП).

>>В-третьих, Т-50 назывался ЕДИНЫЙ ТАНК МЕХЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ. То-есть он шел на замену и Т-26 и БТ. Потому-то СП-126 не прошел. Медленным он был шибко. А вот Т-50 - норма!
>
>Если Т-50 планировался на замену Т-26 и БТ, то для чего тогда Т-34, если уже был готов КВ ?

Как для чего? Т-34 и КВ для танковых дивизий. Т-50 для моторизованных дивизий и для каких нибудь танковых бригад НПП (которые в погоне за 30 МК грохнули, но без которых стрелковые части поддерживать было как бы некем).

От	Константин Федченко
К	pinguin (27.06.2002 23:26:14)
Дата	27.06.2002 23:31:53

Re: Пардону прошу!

>Если Т-50 планировался на замену Т-26 и БТ, то для чего тогда Т-34, если уже был готов КВ ?

вот уже готовый ответ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/318778.htm

С уважением

От	М.Свирин
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 22:48:51

Re: Про великолепие...

Приветствие

>Доброе время суток!
> Что-то не могу я взять в толк, чем так великолепен Т-50 по сравнению с Т-34.

Во-первых, потому, что он прошел все этапы госиспытаний без единой поломки и полностью отвечал ТТЗ. Это был ПЕРВЫЙ наш танк, принятый на вооружение без замечания об устранении отмеченых недостатков.

О Т-34 и КВ этого сказать категорически нельзя.

> Плавность хода? Ну, может быть. Не знаю на сколько это играло роль в реальных условиях. У немцев воевало всё, включая всякие разные Pz38, которых на ходу должно было колбасить недетски, и никто не жаловался.

Как раз в 38-т и 35-т не колбасило. А Т-50 при этом был весьма подвижным и проходимым танком.

> Обзор командира? Не знаю, не сидел я в Т-50, но не вижу почему такую же башенку нельзя поставить на Т-34. Потребуется некоторая перекройка крыши башни, правда.

А тут все уже есть, причем в Т-34 требовали перекроить ВСЮ БАШНЮ под погон 1700 мм.

> Вооружение Т-50 неадекватное для перспективного танка, к тому же неизвестно насколько оно эффективно. Сорокопятка при стрельбе ОФ - четвертьавтомат, то есть не слишком-то с ней удобно....

Да вполне нормально. Зато не надо трахаться с 76-мм снарядами, заряжающемй проще, водитель управлял им легко (коробка удачная). А вот когда для Т-50 подоспевала 57-мм танковая пушка, его огневая мощь по уверениям Федоренко, удваивалась. Плюс к тому - истребитель танков на Т-50 с ЗИС-2 и зенитный танк с башней Савина и 25-мм автоматом, что в войну реализовали под 37-мм, и который не был испытан ввиду нехватки артсистемы.

> Насчёт трудоёмкости изготовления - ИМХО Т-34 менее высокотехнологичен по корпусу и подвеске, про двигатель и КПП не могу судить. Есть ли резервы для увеличения защищённости и вооруженности у Т-50? ИМХО нет.

И что отсюда? Зато он был практически в два раза дешевле Т-34 и приспособлен под конвейерную сборку. Требовал в пять раз меньше каучука и вдвое меньше цветных металлов. Процент выхода годных дизелей В-3 был выше и ревели они меньше и регулировались проще. И собирать их могли, используя некоторые некондиционные детали отбракованной поршневой от В-2. Под Т-50 даже начали строить первый в СССР танковый конвейер.

> Вообщем сделали танк современный и навороченный, удобный, но уже устаревающий на глазах. Это как послевоенный поршневики, лебединая песня так сказать.

Ну насчет "устаревающий" - это ты зря. В 1943 году вполне срьезно обсуждался вопрос о возобновлении производства легкого танка типа Т-50, но с углом вертикальной наводки орудия до 80 град для боев в городах. Мотора под него не сыскали. Та же нехватка мотора и послукжила камнем преткновения для создания легкого танка Щукина в 1945 г.

Подпись

От	Андрей Сергеев
К	М.Свирин (27.06.2002 22:48:51)
Дата	28.06.2002 15:11:00

Re: Про великолепие...

Приветствую, уважаемый М.Свирин !

>Та же нехватка мотора и послукжила камнем преткновения для создания легкого танка Щукина в 1945 г.

А что это за танк? И под какое ТЗ он разрабатывался?

>Подпись
С уважением, А.Сергеев

От	Вадим Жилин
К	М.Свирин (27.06.2002 22:48:51)
Дата	28.06.2002 06:54:13

Про конвейер вопрос.

Приветствую.

Михаил, спасибо за подробный комментарий! "Сыр-бор" разгорелся после того, как я сказал - "Т-50 рулезз форрева". Но, по моему дилетантскому разумению, Т-50 мне понравился просто внешне после посещения "Кубинки".

А вот этот момент очень интересен:

>Под Т-50 даже начали строить первый в СССР танковый конвейер.

Нельзя ли поподробнее осветить про конвейер или проанонсировать статью в "Полигоне"? :)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	М.Свирин
К	Вадим Жилин (28.06.2002 06:54:13)
Дата	28.06.2002 09:12:43

Re: Про конвейер...

Приветствие

>Михаил, спасибо за подробный комментарий! "Сыр-бор" разгорелся после того, как я сказал - "Т-50 рулезз форрева". Но, по моему дилетантскому разумению, Т-50 мне понравился просто внешне после посещения "Кубинки".

>А вот этот момент очень интересен:

>>Под Т-50 даже начали строить первый в СССР танковый конвейер.
>
>Нельзя ли поподробнее осветить про конвейер или проанонсировать статью в "Полигоне"? :)))

Согласно планов НКСМ на 1941 год, завод 174 должен был начать серийное производство Т-50 с 3-го квартала 1941 г., а в 4 квартале запустить первую очередь конвейера по сборке танков массой до 25 тонн. Оборудование для первой очереди конвейера должно было прибыть в августе-сентябре 1941 г. С января 1942 г. планировалось уже осуществлять сборку Т-50 на конвейере полностью, а также подготовить конвейер для производства тягачей.

Подпись

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 21:24:31

в се просто Т-50 не вместо Т-34,а

И снова здравствуйте

ВМЕСТЕ с Т-34. Это была как мы сейчас ЗНАЕМ ТУПИКОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ. ЭТОГО ТОГДА НЕ ЗНАЛИ.

Тогда же все были воспламенены успехами немецкой трешки, оказавшей на Т-50 ОГРОМНОЕ влияние.

А врезультате выродился бы он в какой нибудь наш "Арчер", задом наперед на ПОДДЕРЖКУ грядущих Т-44 или как там его бы кликали.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:24:31)
Дата	27.06.2002 23:13:43

Я вот не знаю про "тупиковость"

Здравствуйте, ФВЛ.

>ВМЕСТЕ с Т-34. Это была как мы сейчас ЗНАЕМ ТУПИКОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ. ЭТОГО ТОГДА НЕ ЗНАЛИ.

И сейчас не знаю. Всю Войну в качестве танков НПП использовали ersatz, а могли и нормальную машину. Его современный аналог — БМП, только без десантного отделения.

>Тогда же все были воспламенены успехами немецкой трешки, оказавшей на Т-50 ОГРОМНОЕ влияние.

И прекрасно Pz-III хороший танк. Однако Т-50, тесен, поворотливость его ниже, удобных люков меньше, экипаж меньше, пулемётное вооружение слабее. В целом, у меня ощущение, что, имея «Тройку» прототипом, можно было и дальше пойти.

>А врезультате выродился бы он в какой нибудь наш "Арчер", задом наперед на ПОДДЕРЖКУ грядущих Т-44 или как там его бы кликали.

Кстати, есть ли где-либо изображения, эскизы нашего танка с мотором спереди, а БО сзади?

С уважением, Дмитрий Журко

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 23:13:43)
Дата	27.06.2002 23:45:26

картинка А-44

>Кстати, есть ли где-либо изображения, эскизы нашего танка с мотором спереди, а БО сзади?

Есть. В книге Павловых и Желтова "Советские средние танки довоенного периода (1924-1941)" - в серии "Армада - Вертикаль" - очень вкусная книга, есть много интересностей - и про Дыренкова с Гроте, и про Т-29 с Т-46, и про Т-34М...

С уважением

От	Дмитрий Журко
К	Константин Федченко (27.06.2002 23:45:26)
Дата	27.06.2002 23:55:42

Благодарю Вас, Константин. До нас книга не дошла (-)

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 23:55:42)
Дата	27.06.2002 23:57:06

не за что :) а "до нас" - это далеко? (-)

От	Дмитрий Журко
К	Константин Федченко (27.06.2002 23:57:06)
Дата	28.06.2002 00:00:25

Калининград (-)

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (27.06.2002 23:45:26)
Дата	27.06.2002 23:52:05

Чертеж можно выкидывать в окнище. (-)

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (27.06.2002 23:52:05)
Дата	27.06.2002 23:55:33

Re: Чертеж можно...

Ну, хоть чуть-чуть похож? )
А вообще, если бы там стояло (С) М.Свирин - я бы не стал выкладывать - пусть покупают на бумаге )

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (27.06.2002 23:55:33)
Дата	27.06.2002 23:58:54

Re: Чертеж можно...

Приветствие

>Ну, хоть чуть-чуть похож? )

Только что похож, но придумано! Пропорции нарушены, новые элементы... Хотя бы мифические пулеметы в башенке, где спарка ППШ стояла :))

>А вообще, если бы там стояло (С) М.Свирин - я бы не стал выкладывать - пусть покупают на бумаге )

Да брось ты! То, что я ужо выклал по А-44 давно сперли :)

Подпись

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 23:13:43)
Дата	27.06.2002 23:39:47

Re: Я вот...

Приветствие

>И сейчас не знаю. Всю Войну в качестве танков НПП использовали ersatz, а могли и нормальную машину. Его современный аналог — БМП, только без десантного отделения.

Не только. Танки ИС иногда этим занимались.

>И прекрасно Pz-III хороший танк. Однако Т-50, тесен, поворотливость его ниже, удобных люков меньше, экипаж меньше, пулемётное вооружение слабее. В целом, у меня ощущение, что, имея «Тройку» прототипом, можно было и дальше пойти.

Т-50, конечно, тесноват, но удобнее Т-34. Поворотливость у него была ну очень хорошая. И подвижность. Говорят (доказательств нет пока), что он вроде как обогнал-таки "трешку" по шуссе, показав 64 км/ч :)

>Кстати, есть ли где-либо изображения, эскизы нашего танка с мотором спереди, а БО сзади?

Есть и не один.

Подпись

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 23:13:43)
Дата	27.06.2002 23:20:21

Хммммм...

И снова здравствуйте

>И сейчас не знаю. Всю Войну в качестве танков НПП использовали ersatz, а могли и нормальную машину. Его современный аналог — БМП, только без десантного отделения.

Могли бы... но и Т-50 неизбежно вырождался в САУ поддержки пехоты. Может быть и с открытой вращающейся башней... типа амерской САУ М-8 но мощнее (ибо в М-8 стоит де факто полковушка).

>И прекрасно Pz-III хороший танк. Однако Т-50, тесен, поворотливость его ниже, удобных люков меньше, экипаж меньше, пулемётное вооружение слабее. В целом, у меня ощущение, что, имея «Тройку» прототипом, можно было и дальше пойти.

Т-50 БОЛЕЕ просторен внутри трехи. Пулеметы - что ж надо чем то платить за меньший вес и лучшее бронирование, с возможностью его дальнейшего усиления. Люки это да, но оборотная сторона люков прочность корпуса. ПОШЛИ именно ДАЛЬШЕ - сделали обьект меньше и легше.

>Кстати, есть ли где-либо изображения, эскизы нашего танка с мотором спереди, а БО сзади?

Думаю надо ждать "Полигона" :-)))С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:20:21)
Дата	28.06.2002 21:55:09

Про пулемёты

Здравствуйте, ФВЛ.

>Могли бы... но и Т-50 неизбежно вырождался в САУ поддержки пехоты. Может быть и с открытой вращающейся башней... типа амерской САУ М-8 но мощнее (ибо в М-8 стоит де факто полковушка).

Собственно, возражать не хочется, я сам сторонник рубок и открытых башен в то время. Однако, и классическая башня на Т-50 вообразима. Она могла быть двухместной или погон расширили бы, вместе с корпусом. Как я понимаю, ширина корпуса без надгусеничных полок определялась диаметром погона. Именно недостаточная ширина БО — большой недостаток, с моей точки зрения. Очевидно, разработчики не представляли чем можно заполнить избыточный объём силового отделения.

>Т-50 БОЛЕЕ просторен внутри трехи.

Не верится, хотя зависит это от слишком многих параметров, вроде боекомплекта и габаритов КПП.

>Пулеметы - что ж надо чем то платить за меньший вес и лучшее бронирование, с возможностью его дальнейшего усиления.

Пулемётным вооружением платить неохота, эффективно оно. Соорудить бы надбашню как на Lee, заодно уменьшилась бы теснота башни. Или телеуправляемая установка, но тогда их ещё не было и тесноту усугубит.

>Люки это да, но оборотная сторона люков прочность корпуса. ПОШЛИ именно ДАЛЬШЕ - сделали обьект меньше и легше.

У маленького танка люки должны оставаться такими, как и у большого.

>Думаю надо ждать "Полигона"

Не доходят они до наших краёв. Верите ли, но Internet — основной источник, москвичам завидую.

С уважением, Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 21:55:09)
Дата	28.06.2002 22:03:45

Re: Про пулемёты

Приветствие

>Пулемётным вооружением платить неохота, эффективно оно. Соорудить бы надбашню как на Lee, заодно уменьшилась бы теснота башни. Или телеуправляемая установка, но тогда их ещё не было и тесноту усугубит.

А им никто платить и не собирался. На Т-50 ДС должны были стоять.

>>Думаю надо ждать "Полигона"
>
>Не доходят они до наших краёв. Верите ли, но Internet — основной источник, москвичам завидую.

Ну почему так пессимистично. У меня есть активный подписчик из Кенигсберга. Вы в каталоге АПР пошукайте. Аккурат сейчас на второе полугодие подпишетесь. Подписной индекс 41651. Подробности о подписке на сайте http://www.apr.ru

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (28.06.2002 22:03:45)
Дата	28.06.2002 22:33:50

Спасибо за совет, попробую

Здоровья Вам.

Попробую, но хлопотно и небезопасно книги покупать не пощупав. Хотя наверно лень просто, поборю.

>А им никто платить и не собирался. На Т-50 ДС должны были стоять.

Речь шла о его недостаточности в сравнении с Pz-III. Мне кажется, что у танка, применяемого совместно с пехотой в её порядках, пулемётов должно быть не мало.

>Ну почему так пессимистично. У меня есть активный подписчик из Кенигсберга.

Особо благодарю за «Кёнигсберг». Многие не понимают, что город без истории и исторического названия не город, как Волгоград [я за Царицын]. Пусть даже история неоднозначная. У Кёнигсберга она достаточно богата, чтобы пренебрегать. С подписчиком не знаком, хотя город маленький, 470 тысяч всего-то, немецкой населённости ещё не достигли.

Дмитрий Журко

От	Никита
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:20:21)
Дата	28.06.2002 16:47:29

А М-8 не САУ, а "Greyhound" - броник для разведки. М-10 наверное имелась в виду (-)

От	FVL1~01
К	Никита (28.06.2002 16:47:29)
Дата	29.06.2002 16:42:56

М-1 это винтовка, танк, полевая кухня, котелок и противогаз

И снова здравствуйте
ах да еще и граната.

ЛЮБЛЮ я энтих американцев за простоту и ясность систематики :-))))

С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	Никита (28.06.2002 16:47:29)
Дата	28.06.2002 17:02:29

:) Вы еще скажите что это Advanced Gun System :) (+)

Намекну: а не могло ли вдруг оказаться более одной вещи с названием М8? ;) Федор, например, говорит о 75-мм пушке на шасси стюарта, а вовсе не о бронеавтомобиле :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Никита
К	Василий Фофанов (28.06.2002 17:02:29)
Дата	28.06.2002 17:10:39

Не знаю, можно было и без намеков прямо на девайс указать. А то сразу послали

опять на скамью:)

Злой Вы:)

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Никита (28.06.2002 17:10:39)
Дата	28.06.2002 17:39:45

М-8

От	Никита
К	Дмитрий Козырев (28.06.2002 17:39:45)
Дата	28.06.2002 18:43:43

Да, спасибо, сей девайс знакомый. (-)

От	Никита
К	Никита (28.06.2002 17:10:39)
Дата	28.06.2002 17:37:46

Ответа не будет? Одни профессорские шпильки?;) (-)

От	Василий Фофанов
К	Никита (28.06.2002 17:37:46)
Дата	28.06.2002 18:28:19

Да ведь я же ответил, непосредственно сразу за шпилькой :)

Цитирую: "Федор говорит о 75-мм пушке на шасси стюарта"

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Никита
К	Василий Фофанов (28.06.2002 18:28:19)
Дата	28.06.2002 18:43:18

А елки палки, она тоже индекс М8 имела... У меня как-то иначе отложилось. (-)

От	Роман (rvb)
К	Василий Фофанов (28.06.2002 17:02:29)
Дата	28.06.2002 17:03:30

А ежели вспомнить, сколько было агрегатов под названием М3... :) (-)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:24:31)
Дата	27.06.2002 23:00:44

Re: в се...

Приветствие

>И снова здравствуйте

>ВМЕСТЕ с Т-34. Это была как мы сейчас ЗНАЕМ ТУПИКОВАЯ КОНЦЕПЦИЯ. ЭТОГО ТОГДА НЕ ЗНАЛИ.

То, что ВМСЕТЕ - однозначно. Но легкий танк воевал всю войну. Последний проект М.Щукин сделал по заказу ГБТУ в 1945 г. Причем с дизелем GMC, полковушкой 1943 г., 35-мм бортами и 45-мм лбом. Для боев в городах.

>Тогда же все были воспламенены успехами немецкой трешки, оказавшей на Т-50 ОГРОМНОЕ влияние.

>А врезультате выродился бы он в какой нибудь наш "Арчер", задом наперед на ПОДДЕРЖКУ грядущих Т-44 или как там его бы кликали.

Не так. Создание эдакого "арчера", или "хетцера" с 57-мм ЗИС-2 в корпусе и зенитного танка с башней Савина на шасси Т-50, только не "задом наперед" планировалось уже весной 1941 г.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (27.06.2002 23:00:44)
Дата	27.06.2002 23:07:09

Задом наперед на него бы С-53 бы рано или поздно впаяли

И снова здравствуйте

Арчер она как раз И противотанковая и огневая ПОДДЕРЖКА. 85мм так туда и проситься в ПЕРСПЕКТИВЕ.

А кроме башни Савина могли и флотскую тумбочку поставить под два ДШК или 1*25мм автомат.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:07:09)
Дата	27.06.2002 23:25:46

Re: Задом наперед...

Приветствие

>И снова здравствуйте

>Арчер она как раз И противотанковая и огневая ПОДДЕРЖКА. 85мм так туда и проситься в ПЕРСПЕКТИВЕ.

В перспективе вместо ЗИС-2 спокойно встает Ф-27, или хотя бы Ф-34. И без геморроя.

>А кроме башни Савина могли и флотскую тумбочку поставить под два ДШК или 1*25мм автомат.

А для Т-50 башня Савина и планоровалась под 25-мм автомат. Только в 1941 решили, что слаба 25-мм. Надо 37-мм.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (27.06.2002 23:25:46)
Дата	29.06.2002 16:45:15

Да, "если б небыло войны..." (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:07:09)
Дата	27.06.2002 23:08:28

Пардон

И снова здравствуйте

"тумбочку" это перпективная закрытая башенка для флотского ПВО, хотели ее максимально уинифицировать. и автомат не абы какой а с ленточным питанием, 23 или 25мм...
С уважением ФВЛ

От	denis23
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 18:26:54

Ест такая теория и она оцехн хорошо иллустрируетса Т-50.

Здравс

Советский Союз не мог соревноватса по обйективным причинам в качестве с западными странами в качественных пармаетрах вооружения, и был вынужден брат количественными показателями. Хороший пример креисер "Киров" где какие то недоработки в управлении огнем, далномерах и так далее компенсировали весом залпа. Соответственно, для того чтобы построит основной танк как противовес троике, понадобился Т-34, заведомо более тяжелый, мосчный, с более силной артиллерией, то ест за счет количественных показателек компенсировали отставание в качественных.
Т-50, то ест танк с количественными показателями как у "Трешки", был танком
неконкурентоспособным. Вот.
>С уважением, Роман
С уважением, Денис.

От	Dmitri
К	denis23 (27.06.2002 18:26:54)
Дата	27.06.2002 21:04:47

IMHO вы принципиально ошибаетесь !

Не было никакого "противостояния тройке".
Был средний танк противоснарядного бронирования в заданной массе и ТТХ. Причём его противотанковость - была десятым (ну... третьим) делом. Его основной враг на поле боя ПТА.

От	FVL1~01
К	Dmitri (27.06.2002 21:04:47)
Дата	27.06.2002 21:27:04

Именно но на который тройка оказала влияние

И снова здравствуйте

одновременно показав КАК надо делать, и КАК НЕНАДО делать.

Очень важное влияние однако.

Теперь про Киров ирония судьбы что имея ПРИЛИЧНУЮ систему управления огнем Киров имел НЕДОСТАТОЧНЫЙ вес залпа, несмотря на девять дрынов. Повторяю НЕДОСТАТОЧНЫЙ вес МИНУТНОГО залпа.

С уважением ФВЛ

От	Dmitri
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:27:04)
Дата	27.06.2002 21:44:36

НО т34 не был противопоставлен тройке ! (-)

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (27.06.2002 21:44:36)
Дата	29.06.2002 04:55:00

Т-34 тройку похоронил... (-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:55:00)
Дата	29.06.2002 12:55:33

Нет. "Пантера" тройку похоронила. (-)

От	FVL1~01
К	Dmitri (27.06.2002 21:44:36)
Дата	27.06.2002 21:57:04

КАК он даже с ней СОВМЕСТНЫЕ испытания проходил...

И снова здравствуйте
В ходе которых вскрылись ЛЮБОПЫТНЫЕ вещи, заставившие задуматься о многом...
С уважением ФВЛ

От	Dmitri
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:57:04)
Дата	27.06.2002 21:59:39

А как же тапки и панки ? :) (-)

От	Константин Федченко
К	Dmitri (27.06.2002 21:59:39)
Дата	27.06.2002 22:12:13

Re: А как...

Совместные - значит из гоняли рядом на всех испытаниях. а не "против" друг друга.

С уважением

От	Dmitri
К	Константин Федченко (27.06.2002 22:12:13)
Дата	27.06.2002 22:16:26

K этому я и вёл

Т.е. повторю ещё раз. Противотанковая роль Т34 далеко не очевидна. И тем более некоррекно утверждать, что он "заточен против тройки". Что создан по мотивам - возможно. Моденизирован под влиянием - тем более.

От	FVL1~01
К	Dmitri (27.06.2002 22:16:26)
Дата	27.06.2002 22:32:32

Почти так но немного не так...

И снова здравствуйте

>Т.е. повторю ещё раз. Противотанковая роль Т34 далеко не очевидна. И тем более некоррекно утверждать, что он "заточен против тройки". Что создан по мотивам - возможно. Моденизирован под влиянием - тем более.

ИСПЫТАНИЯ закончили взаимострельбой...

Цитирую по памяти "Фрол забрался на серый немецкий танк и радостно закричал, а.... прийдешь на рдяньску землю, вкитаемо такой пирховий заряд, Гитлеру в пиченку икнется..."

Хорошая была книжка "Сотворение брони", художественная, не все факты верно описаны (испытания правда верно)... НО ЭМОЦИИИ !!!!!!
С уважением ФВЛ

От	Василий Фофанов
К	FVL1~01 (27.06.2002 22:32:32)
Дата	28.06.2002 13:37:11

Да, "Сотворение брони" милейшая книжка :)

Такой соцреализм что просто хоть рыдай, но при фильтрации базара вещи весьма интересные встречаются...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alex Melia
К	Василий Фофанов (28.06.2002 13:37:11)
Дата	28.06.2002 20:10:51

Re: Да, "Сотворение...

Алексей Мелия

>Такой соцреализм что просто хоть рыдай, но при фильтрации базара вещи весьма интересные встречаются...

Кстати интересно была ли на время выхода книги другая (нехудожественная) в которой можно было узнать о автосцепки для танков, работах по БТ-ИС, гонках Т-III и Т-34 и т.д.

http://www.military-economic.ru

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (28.06.2002 13:37:11)
Дата	28.06.2002 14:01:47

Хочу! (-)

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (28.06.2002 14:01:47)
Дата	28.06.2002 17:15:44

Я проинструктирую мать, чтобы она тебе ее дала вместе с фотками

Но сразу предупреждаю, книжка просто атас. Каждый персонаж думает про себя длиннющими развернутыми монологами, сам себе разъясняя непонятные термины :)))) И про тройку там чуть-чуть, но в частности про то что от качества выделки этой тройки писали кипятком - проскальзывает :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	Василий Фофанов (28.06.2002 17:15:44)
Дата	28.06.2002 17:34:08

Это все фигня! Лишь бы в книжке всплыли те люди, что трешку в тугаментах щупали! (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (28.06.2002 17:34:08)
Дата	29.06.2002 16:47:29

Там увы есть как реальные люди - так и выдуманные и псевдонимы.. (-)

От	Василий Фофанов
К	М.Свирин (28.06.2002 17:34:08)
Дата	28.06.2002 18:29:21

Вот этого уж не помню. Ну посмотришь сам (-)

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (27.06.2002 22:32:32)
Дата	28.06.2002 12:16:00

Федь! Нужны эти воспоминания. До кучи я сейчас все по той "трехе" собираю. (-)

От	FVL1~01
К	М.Свирин (28.06.2002 12:16:00)
Дата	29.06.2002 16:46:50

При встрече дам почитать. Но это роман

И снова здравствуйте
Хотя роман ТОЛКОВО написанный.
С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Dmitri (27.06.2002 22:16:26)
Дата	27.06.2002 22:31:53

Re: K этому...

>Т.е. повторю ещё раз. Противотанковая роль Т34 далеко не очевидна. И тем более некоррекно утверждать, что он "заточен против тройки".

Этого никто тут не говорил - не надо драться с соломенным чучелом.
Было сказано:

>Т-50, то ест танк с количественными показателями как у "Трешки", был танком
неконкурентоспособным.

Конкурировать - не значит стрелять лоб в лоб.

С уважением

От	Dmitri
К	Константин Федченко (27.06.2002 22:31:53)
Дата	27.06.2002 22:36:42

Re: K этому...

Оригинал был такой:

"Соответственно, для того чтобы построит основной танк как
противовес троике, понадобился Т-34, заведомо более тяжелый,
мосчный, с более силной артиллерией, то ест за счет
количественных показателек компенсировали отставание в
качественных."

Тогда объясните мне значение слова противовес в данном контексте.

От	Константин Федченко
К	Dmitri (27.06.2002 22:36:42)
Дата	28.06.2002 16:33:35

Re: K этому...

>Оригинал был такой:

> "Соответственно, для того чтобы построит основной танк как
>противовес троике, понадобился Т-34, заведомо более тяжелый,
>мосчный, с более силной артиллерией, то ест за счет
>количественных показателек компенсировали отставание в
>качественных."

>Тогда объясните мне значение слова противовес в данном контексте.

да, пожалуй - вы правы, он имел в виду именно "тапки с панками"
С уважением

От	Alex Melia
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 18:15:00

Re: Про великолепие...

Алексей Мелия

>Доброе время суток!
> Что-то не могу я взять в толк, чем так великолепен Т-50 по сравнению с Т-34.

В два раза дешевле.

http://www.military-economic.ru

От	DM
К	Alex Melia (27.06.2002 18:15:00)
Дата	27.06.2002 20:16:44

Это не показатель

...потому что Вы не учтываете эффективность.
Можно построить танкетку, дешевле раз в 8-10 и что? Она заменит Т-34?
Все-таки надо учитывать "стоимость-эффективность" а не просто "стоимость". И Роман прав, когда говорит, что Т-50 практически не имел запаса для серьёзной модернизации. как Вы думаете, если бы пошел в серию Т-50 а не Т-34, мы имели бы на ЕГО базев 44 году танк с 85-мм пушкой?

От	М.Свирин
К	DM (27.06.2002 20:16:44)
Дата	27.06.2002 22:51:48

А зачем Т-50 заменять Т-34? Это другой по классу танк. (-)

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (27.06.2002 22:51:48)
Дата	28.06.2002 00:06:31

Та же логика, которая привела к невыпуску Т-50 (-)

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 00:06:31)
Дата	28.06.2002 00:11:52

Категорически ошибаетесь!

Приветствие

К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.
Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (28.06.2002 00:11:52)
Дата	29.06.2002 04:47:58

Re: Категорически ошибаетесь!

>К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.

Если бы Т-50 выпускали, пошел бы весь его выпуск после 43-го на шасси для скажем СУ-85 (переделанное шасси СУ-76 85 мм пушку не потянуло, а шасси Т-50 думаю вполне) так же как это пошло с выпуском Т-70 пошедшим на шасси СУ-76М. Таким образом было бы зримо доказано что перед лицом нехватки самоходок легкие танки были не очень то и нужны. Но так как выпуск Т-50 был не налажен, то и спорить не о чем. :-)

>Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

Что бы нам не гнала Британия мы бы все взяли. Дареному коню в зубы не смотрят. Пригнала Британия "Тэтрархи", взяли. И отнюдь не от того что Красная Армия загибалась без "Тетрархов". Без чего Красная Армия не могла обойтись выпуск того налаживали не смотря не на какие препоны. Без чего Красная Армия могла обойтись, то с производства снимали. Снимали Т-40, Т-60, Т-70, ну а Т-50 так просто запустить в производство даже не успели.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:47:58)
Дата	29.06.2002 16:52:51

Мпациально по просьбе СССР

И снова здравствуйте

Канада продолжила выпуск "Валентайнов" (большинство наших валентайнов канадской модели, весьма отличавшизся от английской (например полноценная граната к 57мм пушке, подогреватель мотора и.т.д.).

Практически в 1944 г Канадиен Кэр и Фаундри клепала Валентайны ТОЛЬКО для СССР. С учетом наших пожеланий была сделана 9я модификация (которую нам НЕ ПОСТАВИЛИ, их перехватила англия для колониальных частей, может быть и слава богу. На редкость сильный на бумаге но бесполезный агрегат )установка "длинной 76мм пушки в тесной башенке) и 10-я модификация которую наши с БЛЕСКОМ использовали в кавкорпусах и прибалтике.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (29.06.2002 16:52:51)
Дата	29.06.2002 16:53:55

А ведь намза те же деньги кандцы "Рам" предлагали, нет давай валентайн однака

И снова здравствуйте

а "Рам 2" он того, крутой танк... Канадский шерман однака.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:47:58)
Дата	29.06.2002 12:33:51

Re: Категорически ошибаетесь!

Приветствие
> Если бы Т-50 выпускали, пошел бы весь его выпуск после 43-го на шасси для скажем СУ-85 (переделанное шасси СУ-76 85 мм пушку не потянуло, а шасси Т-50 думаю вполне) так же как это пошло с выпуском Т-70 пошедшим на шасси СУ-76М. Таким образом было бы зримо доказано что перед лицом нехватки самоходок легкие танки были не очень то и нужны. Но так как выпуск Т-50 был не налажен, то и спорить не о чем. :-)

Мы всего этого не знаем, но нафига в 1943 после освобождения Харькова рассматривался вопрос о восстановлении Харьковского завода, на дизельном участке кторого должен был спешно осваиваться В-3, а один из цехов должен был производить Т-50?

> Что бы нам не гнала Британия мы бы все взяли. Дареному коню в зубы не смотрят. Пригнала Британия "Тэтрархи", взяли.

Сколько штук? И как много заказывала потом "Тэтрархи" Красная Армия? Сколько штук заказала Красная армия "Кромвелей"? А ведь было предложение брать "Кавалиры". Но от них почему-то отказались, а брали именно "Валентайны". Когда был последний выполненный заказ на "Валентайны"? Правильно в 1945. Стало быть "Валентайн" круче "Кавалира".

> И отнюдь не от того что Красная Армия загибалась без "Тетрархов". Без чего Красная Армия не могла обойтись выпуск того налаживали не смотря не на какие препоны. Без чего Красная Армия могла обойтись, то с производства снимали. Снимали Т-40, Т-60, Т-70, ну а Т-50 так просто запустить в производство даже не успели.

Ага. И в 1945 году М.Щукин получает заказ на разработку легкого танка. Нафига?

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (28.06.2002 00:11:52)
Дата	28.06.2002 13:07:06

Не ошибаюсь, а фантазирую... или ошибаюсь

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.

Это я, по Вашим же статьям, уяснил давно, спасибо Вам. Но, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой В-3 довели бы до массового выпуска, то места для Т-34 могло и не найтись, так как образцы конкурировали бы за ресурсы. Всё-таки до сих пор предполагаю, что эта конкуренция и опоздание Т-50 привела к его не выпуску, помимо двигателя, ведь массовый выпуск Т-34 понижал приоритет В-3.

>Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

При массах Т-50, сложный Т-34 тоже вполне заменим малочисленным импортом. А с появлением подвижного ИС его роль могла быть поглощена. Разумеется — это всё фантазии, вроде идеи А. Исаева заменить Т-34 на воображаемый Т-28М. Кстати, однобашенный Т-28 с Ф-34 и М-17 вполне имел бы шансы стать в ряд Т-40, Т-50, Т-28М, КВ, имея общие узлы с последним. Но это fantasy.

Дмитрий Журко. Спасибо за ответы.

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 13:07:06)
Дата	28.06.2002 13:28:46

Re: Не ошибаюсь,...

Приветствие

>Это я, по Вашим же статьям, уяснил давно, спасибо Вам. Но, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой В-3 довели бы до массового выпуска, то места для Т-34 могло и не найтись, так как образцы конкурировали бы за ресурсы. Всё-таки до сих пор предполагаю, что эта конкуренция и опоздание Т-50 привела к его не выпуску, помимо двигателя, ведь массовый выпуск Т-34 понижал приоритет В-3.

Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

>При массах Т-50, сложный Т-34 тоже вполне заменим малочисленным импортом. А с появлением подвижного ИС его роль могла быть поглощена. Разумеется — это всё фантазии, вроде идеи А. Исаева заменить Т-34 на воображаемый Т-28М. Кстати, однобашенный Т-28 с Ф-34 и М-17 вполне имел бы шансы стать в ряд Т-40, Т-50, Т-28М, КВ, имея общие узлы с последним. Но это fantasy.

Вряд ли Т-34 могли заменить импортом. Могли просто выпускать его в меньших количествах. Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата	29.06.2002 17:05:21

Это был бы

И снова здравствуйте

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

>Загадочный (без дураков загадочный) дизелек "КОДЖУ" (это абривеатура от фамилии с прозвищем :-). Дизелек в габаритах и с ипользованием части конструктива от движка ЗиС-5... Интересный дизелек должен был быть но не стал в серии... Его можно было бы устанавливать на имеющиеся машины без переделок... После войны сочли что четырехцилиндровый ДЖИ-ЭМ-СИ хоть и больше и тяжелее но все же 110-130 лошадей заместо 90-100.
Вот про него вроде в гугле что то есть, на сайте ЯМЗ.

http://www.inftech.ru/histrusa/sovavto/hra00325.htm

http://www.yamz.ru/history/3pok.shtml

Движок как раз долго и мучительно доводили но довели к 1940, производить собирались в Ярославле и Кутаиси...

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата	28.06.2002 15:53:06

Ещё фантазии, но уже про Т-28

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

Ох, сколько нужных машинок можно было бы наштамповать! Пехоту насытить механизмами.

>Вряд ли Т-34 могли заменить импортом. Могли просто выпускать его в меньших количествах.

Это я пока пропущу, чтобы не провоцировать.

>Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.

Но хороший средний оказался нужнее, вроде. Для меня важен вопрос: а была ли оправданна установка торсионов на Т-28? Каковы впечатления и мнения людей, испытывавших этот экспериментальный образец? У меня впечатление, что подвеска Т-28 была вполне пригодной и потенциально снижала высоту корпуса. Может быть, торсионы были дешевле? Или дело в динамическом ходе?

Нет ли возможности выпускать однобашенный Т-28 с давно освоенными узлами на ХПЗ и других заводах перед Войной?

Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 15:53:06)
Дата	28.06.2002 16:35:49

Re: Ещё фантазии,...

>>Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.
>
>Но хороший средний оказался нужнее, вроде.

Нужнее кому? Ведь Т-28 улучшенный по отзыву макетной комиссии по всем параметрам был предпочтительнее А-20/32. Еще бы. Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п. Но кто тогда будет клепать тяжелый танк? Все хорошо помнили историю с освоением Т-35.

> Для меня важен вопрос: а была ли оправданна установка торсионов на Т-28? Каковы впечатления и мнения людей, испытывавших этот экспериментальный образец? У меня впечатление, что подвеска Т-28 была вполне пригодной и потенциально снижала высоту корпуса. Может быть, торсионы были дешевле? Или дело в динамическом ходе?

Торсионы во-первых, были много легче и их не надо было бронировать.

>Нет ли возможности выпускать однобашенный Т-28 с давно освоенными узлами на ХПЗ и других заводах перед Войной?

Откуда? Для ХПЗ лучшим по отработке танком был БТ. Потому он и выродился в Т-34.

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (28.06.2002 16:35:49)
Дата	28.06.2002 21:06:22

Максималистские домыслы (про Т-28)

Добрый вечер.

>>Но хороший средний оказался нужнее, вроде.
>Нужнее кому? Ведь Т-28 улучшенный по отзыву макетной комиссии по всем параметрам был предпочтительнее А-20/32. Еще бы. Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.

Нужнее РККА после начала Войны. В ценности однобашенного Т-28 я убеждён давно, благодаря Ваших трудам, в основном. Я Ваши доводы принимаю. Не понимаю лишь политику НКВ, да и МО впоследствии плодящих серийные образцы вместо выравнивания технологических возможностей. Такое выравнивание пришлось проводить во время Войны и эвакуации, выпуская Т-34 отнюдь не в Харькове. Ещё до окончания её стали возвращать прежнюю чехарду.

>Но кто тогда будет клепать тяжелый танк? Все хорошо помнили историю с освоением Т-35.

А вовсе обойтись без небывалого монстра? Пойти на поводу, так сказать? Но это уже вовсе «не из текущей реальности». А слона прорыва соорудить из заэкранированного до безобразия Т-28, как впоследствии обошлись с Sherman M4A3 вроде, с установкой на него В-2.

>Торсионы во-первых, были много легче и их не надо было бронировать.

Для манёвренного танка бронировать не необходимо. Подвеска многих манёвренных средних танков уязвима, но на то они и манёвренные. Масса компенсируется меньшей потребной высотой корпуса. Достоинства блокированной пружинной подвески недооцениваются. Были ли недовольные отзывы в связи со сложностью обслуживания подвески Т-28? Пожалуйста, очень интересно.

>Откуда? Для ХПЗ лучшим по отработке танком был БТ. Потому он и выродился в Т-34.

Так и обязать их выпускать Т-50 или машины на его базе, без самодеятельности. А Т-28 разместить в Челябинске или Сталинграде. Видится лишь объяснение, что Т-50 нужен к 39 г., а не 41-ому, так как БТ устарел безнадёжно.

Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 21:06:22)
Дата	29.06.2002 17:12:27

ДА не было в США к богу в рай НИКАКОЙ унификации в танкопроме... НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте

>Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

НЕ БЫЛО его у эттих пингвинов, оттого то танк М-6 СЕРИЙНЫЙ на заместо Шермана... оттого то и имели М-3 средний и М-4 средний ДЕСЯТКИ модификаций и подможификаций КРАЙНЕ носовместимых между собой - по всему, по силовой , по трансмисии, по корпусу, по вооружению, по оборудованию.. Содом с гоморрой. Мро Стюарт ваще молчу, там в этих колеесницых черт ногу сломает. А еще куча СЕРИЙНЫХ но невоевавших или почти невоевавших танков.

ТАм творилась вакхананлия фирм фирмочек и заказов, а не какая нибудь унификация.

И лишь ГИГАНТСКИЕ объемы выпуска приводили к тому что в ОДНУ часть удавалось собрать более менеее одинаковые , или не слишком разные машинки...

Но и это фигня по сравнению с выпуском легких бронемашин :-)))

Единственно где порядок у амеров был так это в автопроме.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 21:06:22)
Дата	28.06.2002 22:19:38

Re: Максималистские домыслы...

Приветствие

>Нужнее РККА после начала Войны. В ценности однобашенного Т-28 я убеждён давно, благодаря Ваших трудам, в основном. Я Ваши доводы принимаю. Не понимаю лишь политику НКВ, да и МО впоследствии плодящих серийные образцы вместо выравнивания технологических возможностей. Такое выравнивание пришлось проводить во время Войны и эвакуации, выпуская Т-34 отнюдь не в Харькове. Ещё до окончания её стали возвращать прежнюю чехарду.

Ну во-первых, НКВ отвечал не за танки, а за пушки. Во-вторых, никто не собирался отдавать такие площади. В-третьих жрать очень хотелось. Жить в мирное время под девизом "все для фронта, все для победы" рановато. А на выраавнивание не шибкло сил и грамотности хватало.

>А вовсе обойтись без небывалого монстра? Пойти на поводу, так сказать? Но это уже вовсе «не из текущей реальности». А слона прорыва соорудить из заэкранированного до безобразия Т-28, как впоследствии обошлись с Sherman M4A3 вроде, с установкой на него В-2.

На поводу чего? Это уже суперфантазия.

>Для манёвренного танка бронировать не необходимо. Подвеска многих манёвренных средних танков уязвима, но на то они и манёвренные. Масса компенсируется меньшей потребной высотой корпуса. Достоинства блокированной пружинной подвески недооцениваются. Были ли недовольные отзывы в связи со сложностью обслуживания подвески Т-28? Пожалуйста, очень интересно.

Не только отзывы плохие были. Сложная она была и даже ломалась. Именно поэтому подписал Котин к исполнению проект перевода подвески Т-28 на тележки Т-35. Но к этому времени и торсионка подоспела.

>Так и обязать их выпускать Т-50 или машины на его базе, без самодеятельности. А Т-28 разместить в Челябинске или Сталинграде. Видится лишь объяснение, что Т-50 нужен к 39 г., а не 41-ому, так как БТ устарел безнадёжно.

Не смогут. Сталинград почти 7 лет пытался Т-26 освоить. Толком не освоил. Харьков не мог ничего делать, акромя БТ-подобных машин. Челябинск оборудования не имеет. А в 1939 году Т-50 еще даже в эскизном проекте не наблюдается. Впрочем, и Т-34 и КВ только начали "вырисовываться". Да и БТ еще не безнадежно устарел. И Т-26 только что новая версия выползла. Нужно было финской войне случиться.

>Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

Ну и в СССР все оправдано. Вы только забыли, что СССР тогда был бедной страной, а США - немного наоборот.

Подпись

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата	28.06.2002 14:56:50

Re: Не ошибаюсь,...

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26

А как собирались модернизировать Т-26?

>Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где.

То есть кроме Кировского завода никто не потянул бы ни Т-28М, ни тяжелый танк?

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (28.06.2002 14:56:50)
Дата	28.06.2002 16:39:05

Re: Не ошибаюсь,...

Приветствие

>А как собирались модернизировать Т-26?

1. Установить дизель
2. Усилить броню до 40 мм
3. Поставить курсовой пулемет
Остальное не помню.

>То есть кроме Кировского завода никто не потянул бы ни Т-28М, ни тяжелый танк?

Конечно. Точнее ХПЗ мог потянуть тяжелый танк, но когда? Вот потому Морозов и придумал в 1941 концепцию "танка прорыва тяжелого бронирования" но массой менее 40 тн.

Подпись

От	Роман Алымов
К	Alex Melia (27.06.2002 18:15:00)
Дата	27.06.2002 18:21:01

Не факт опять-таки (+)

Доброе время суток!

>В два раза дешевле.
****** Не факт, одновременного и массового выпуска этих танков небыло, и стоимости вряд ли можно сравнивать. Насколько я помню стоимость Т-34 в вройну неуклонно снижалась. В конце концов чем тогда Т-50 лучше чем ещё более дешевый Т-70?

С уважением, Роман

От	Alex Melia
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:21:01)
Дата	27.06.2002 18:23:38

Re: Не факт...

Алексей Мелия

>>В два раза дешевле.
>****** Не факт, одновременного и массового выпуска этих танков небыло, и стоимости вряд ли можно сравнивать.

Речь о расчетной стоимости массового выпуска для Т-50 и Т-34.

http://www.military-economic.ru

От	Роман Алымов
К	Alex Melia (27.06.2002 18:23:38)
Дата	27.06.2002 18:29:56

В любом случае неизвестно соотношение эффективности (+)

Доброе время суток!

Вполне может быть что В-2 и В-3 будут конкурировыать за одни и те же мощности, думаю что сделать два В-3 вместо одного В-2 не получится. С уважением, Роман

От	Alex Melia
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:29:56)
Дата	27.06.2002 22:42:58

Re: В любом...

Алексей Мелия

>Доброе время суток!

> Вполне может быть что В-2 и В-3 будут конкурировыать за одни и те же мощности, думаю что сделать два В-3 вместо одного В-2 не получится.

Себестоимость наиболее информативный показатель нагрузки на народное хозяйство в целом.

Возможности объемов производства во многом лимитируемые "узкими местами" для определенного рода продукции себестоимость действительно не отражает.

Возможность произвести вместо одного Т-34 два Т-50 действительно сомнительна.

Военные вообще хотели иметь танков Т-50 столько, сколько всех остальных танков вместе взятых. Выпуск же их планировался относительно небольшой.

http://www.military-economic.ru

От	pinguin
К	Alex Melia (27.06.2002 22:42:58)
Дата	27.06.2002 23:16:43

Если размышлять подобным образом, то лучше Т-70, чем Т-50,

Здравствуйте .

Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.

С уважением .

От	Alex Melia
К	pinguin (27.06.2002 23:16:43)
Дата	28.06.2002 19:21:44

цена Т-70 и Т-50

Алексей Мелия

>Здравствуйте .

>Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.

С предвоенный точки зрения (цена Т-40 135 тыс.р, цена Т-34 400 тыс.р, цена Т-50 200 тыс.р) Т-70 не дешевле Т-50, так как является более дорогой версией "автомобильного" танка Т-40. Стоить и Т-70 и Т-50 должны примерно одинаково

http://www.military-economic.ru

От	AMX
К	Alex Melia (28.06.2002 19:21:44)
Дата	28.06.2002 22:05:02

Цена не имеет значения(+)

Имеет значение то, что Т-70 производился на заводе, который мог делать Т-70, но никогда не смог бы делать Т-50.
Почуствуйте разницу.

От	Alex Melia
К	AMX (28.06.2002 22:05:02)
Дата	29.06.2002 11:25:15

Re: Цена не...

Алексей Мелия

>Имеет значение то, что Т-70 производился на заводе, который мог делать Т-70, но никогда не смог бы делать Т-50.
>Почуствуйте разницу.

Т-70 производился в военное время.
Для мирного времени Т-70 существенно уступал Т-50.

http://www.military-economic.ru

От	Вадим Жилин
К	Alex Melia (29.06.2002 11:25:15)
Дата	29.06.2002 11:34:53

Точно! (-)

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 23:16:43)
Дата	27.06.2002 23:28:48

Re: Если размышлять...

Приветствие

>Здравствуйте .

>Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.

Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.06.2002 23:28:48)
Дата	29.06.2002 04:19:39

Re: Если размышлять...

>>Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.
>
>Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.

Т-50 был призван буксировать за собой пехоту. Если ему в борт садят из ПТП, значит пехоту он свою где то потерял, это тактическая безграмотность. А при безграмотности никакая броня не спасет.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:19:39)
Дата	29.06.2002 12:36:59

Re: Если размышлять...

Приветствие

> Т-50 был призван буксировать за собой пехоту. Если ему в борт садят из ПТП, значит пехоту он свою где то потерял, это тактическая безграмотность. А при безграмотности никакая броня не спасет.

И что? А если лупят с курсового в 30-60 градусов - это грамотность?

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (27.06.2002 23:28:48)
Дата	27.06.2002 23:49:11

re: Если размышлять...

Здравствуйте .

>Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.

Про движок согласен. А работы по модернизации Т-50 только приведут к его дальнейшему удорожанию.

Что это будет за танк - броня как у Т-34, а пушка 45мм. Получится ситуация как с Т-34 и КВ, только в обратном варианте - броня одинаковая, а пушки разные.

Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 23:49:11)
Дата	27.06.2002 23:55:06

Re: re: Если

Приветствие

>>Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.
>
>Про движок согласен. А работы по модернизации Т-50 только приведут к его дальнейшему удорожанию.

Прошу пардона, но переход на броню 45-мм уменьшал номенклатуру проката :) Так что на лицо таки удешевление.

>Что это будет за танк - броня как у Т-34, а пушка 45мм. Получится ситуация как с Т-34 и КВ, только в обратном варианте - броня одинаковая, а пушки разные.

А пушка 57-мм с бронепробиваемостью чуть больше, чем у Ф-34. И с подвижностью лучше, чем у их обоих вместе взялых.

>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)

На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.06.2002 23:55:06)
Дата	29.06.2002 04:26:32

Re: re: Если

>А пушка 57-мм с бронепробиваемостью чуть больше, чем у Ф-34. И с подвижностью лучше, чем у их обоих вместе взялых.

Хотелось бы узнать что это за 57 мм танковая пушка которая одновременно имела бронепробиваемость выше чем у Ф-34 и лезла в башню Т-50.

>>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)
>
>На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.

И где планировалось наладить производство? А производство снарядов? И не подскажете ли сколько в металле создали этих замечательных пушек?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:26:32)
Дата	29.06.2002 12:51:03

Re: re: Если

Приветствие

> Хотелось бы узнать что это за 57 мм танковая пушка которая одновременно имела бронепробиваемость выше чем у Ф-34 и лезла в башню Т-50.

Я вам уже как-то говорил. Если не найдете в архивах, пошукайте "Артвооружение советских танков" там немного про сие есть. А заказ на разработку был дан Грабину. Исзходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи. Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии.

>>На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.
>
> И где планировалось наладить производство? А производство снарядов? И не подскажете ли сколько в металле создали этих замечательных пушек?

Производство Грабин тянул на себя. Этот заказ ему был архивыгоден. Производство снарядов (точнее-выстрелов) планировалось организовать на все том же заводе 179, что осваивал выпуск боеприпасов для ЗИС-2. Сделано ни сколько, так как даже разработка завершена не была. Ибо товарищ Грабин в третьем квартале 1941 года, как вам известно, был озабочен организацией производства дивизионок по мобплану. Все его разработки этого периода заключались в том, чтобы воткнуть что-то уже существующее в производстве (в частности, Ф-34) в новые условия. Например, капонирные пушки.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (27.06.2002 23:55:06)
Дата	27.06.2002 23:59:56

re: re: Если

Здравствуйте .

>>Про движок согласен. А работы по модернизации Т-50 только приведут к его дальнейшему удорожанию.
>
>Прошу пардона, но переход на броню 45-мм уменьшал номенклатуру проката :) Так что на лицо таки удешевление.

Уменьшение номенклатуры не всегда означает автоматическое удешевление производства. И, если мы говорим о военном времени, то скорее 45мм листы пустят на производство Т-34, чем Т-50.

>На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.

Ок. Но тогда в каком году планируется появление Т-34М в этой альтернативе ?

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 23:59:56)
Дата	28.06.2002 00:05:44

Re: re: re:...

Приветствие

>>Прошу пардона, но переход на броню 45-мм уменьшал номенклатуру проката :) Так что на лицо таки удешевление.
>
>Уменьшение номенклатуры не всегда означает автоматическое удешевление производства. И, если мы говорим о военном времени, то скорее 45мм листы пустят на производство Т-34, чем Т-50.

Простите, на производство Т-70-то их пускали! С листом 45-мм у нас с 1942 никаких траблов не было. Более толстые в дефиците имели место быть. А у Т-50 вдобавок броня из цементованных листов делалась. Вот и предлагали пустить на него 45-мм, но гомогенные.

>Ок. Но тогда в каком году планируется появление Т-34М в этой альтернативе ?

Почему альтернативе? А-43 таки создали. Пять комплектов вывезли в Тагил. Вот только двигун не довели из-за начала войны. Вы пошукайте в сети где-то болтается моя статейкка про него.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 00:05:44)
Дата	28.06.2002 00:13:31

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>Простите, на производство Т-70-то их пускали! С листом 45-мм у нас с 1942 никаких траблов не было. Более толстые в дефиците имели место быть. А у Т-50 вдобавок броня из цементованных листов делалась. Вот и предлагали пустить на него 45-мм, но гомогенные.

Для Т-70 45мм только лоб, а вы говорите о возможности кругового 45мм бронирования. Где же здесь экономия ?

>>Ок. Но тогда в каком году планируется появление Т-34М в этой альтернативе ?
>
>Почему альтернативе? А-43 таки создали. Пять комплектов вывезли в Тагил. Вот только двигун не довели из-за начала войны. Вы пошукайте в сети где-то болтается моя статейкка про него.

Альтернатива потому что идет разговор можернизациях Т-50, никогда в природе не существовавших (по кр. мере не все из них существовали).

Если Т-34М был бы готов в 1941-1942 годах, то все преимущества Т-50 перед Т-34 обр. 1940 были бы потеряны.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 00:13:31)
Дата	28.06.2002 00:22:20

Re: re: re:...

Приветствие

>>Простите, на производство Т-70-то их пускали! С листом 45-мм у нас с 1942 никаких траблов не было. Более толстые в дефиците имели место быть. А у Т-50 вдобавок броня из цементованных листов делалась. Вот и предлагали пустить на него 45-мм, но гомогенные.
>
>Для Т-70 45мм только лоб, а вы говорите о возможности кругового 45мм бронирования. Где же здесь экономия ?

Как где? ОДИН типоразмер броневого проката идет, вместо трех для Т-70.

>>Почему альтернативе? А-43 таки создали. Пять комплектов вывезли в Тагил. Вот только двигун не довели из-за начала войны. Вы пошукайте в сети где-то болтается моя статейкка про него.
>
>Альтернатива потому что идет разговор можернизациях Т-50, никогда в природе не существовавших (по кр. мере не все из них существовали).

Простите, я вам говорю о том, что было не "в принципе", а в планах наркомата танкостроения и наркомата вооружений.

>Если Т-34М был бы готов в 1941-1942 годах, то все преимущества Т-50 перед Т-34 обр. 1940 были бы потеряны.

Да ни одно преимущество не было БЫ потеряно БЫ! Все равно дешевле, все равно легкий танк, все равно проще в производстве. Простите, от того, что ИС быстрее, лучше вооружен, чем Т-34 и прочих преимуществ ни один хрен не снял Т-34 с производства.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 00:22:20)
Дата	28.06.2002 08:37:54

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>>Для Т-70 45мм только лоб, а вы говорите о возможности кругового 45мм бронирования. Где же здесь экономия ?
>
>Как где? ОДИН типоразмер броневого проката идет, вместо трех для Т-70.

Я уже писал, что уменьшение номенклатуры не всегда автоматически снижает ее себестоимость. В относительных величинах Т-50 с круговым бронированием 45мм листом был бы дороже, чем "обычный" Т-50 у которого 45мм лист идет только на лоб (хотя бы по количеству металла).

Я вам еще раз говорю - любая модернизация Т-50 по сравнению с базовой моделью (усиление брони или замена пушки на более мощную) делает его более дорогим при прочих равных условиях, т.е. если рассматривать те же производственые возможности.

>Да ни одно преимущество не было БЫ потеряно БЫ! Все равно дешевле, все равно легкий танк, все равно проще в производстве.

Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.

>Простите, от того, что ИС быстрее, лучше вооружен, чем Т-34 и прочих преимуществ ни один хрен не снял Т-34 с производства.

Потому что не было возможности производить ИС в количествах, которых производили Т-34.

А если выбирать между массовым производством Т-50 и Т-34М, я думаю, что выбрали бы Т-34М.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 08:37:54)
Дата	28.06.2002 09:23:49

Re: re: re:...

Приветствие

>>Как где? ОДИН типоразмер броневого проката идет, вместо трех для Т-70.
>
>Я уже писал, что уменьшение номенклатуры не всегда автоматически снижает ее себестоимость. В относительных величинах Т-50 с круговым бронированием 45мм листом был бы дороже, чем "обычный" Т-50 у которого 45мм лист идет только на лоб (хотя бы по количеству металла).

>Я вам еще раз говорю - любая модернизация Т-50 по сравнению с базовой моделью (усиление брони или замена пушки на более мощную) делает его более дорогим при прочих равных условиях, т.е. если рассматривать те же производственые возможности.

Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?

>Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.

Резева чего и для какой модернизации?

>Потому что не было возможности производить ИС в количествах, которых производили Т-34.

Да бросьте, господин хороший! Была! Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :). И М.Щукина озадачили в 1945 году созданием нового легкого танка. Нахрена? Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.

>А если выбирать между массовым производством Т-50 и Т-34М, я думаю, что выбрали бы Т-34М.

Это по-вашему. А ваше мнение неправильно. Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном? Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть (не называйте его больше так. Для постороннего может быть непонятно, о каком танке речь, так как Т-34М было три. Сей танк имел заводской индекс А-43).

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 09:23:49)
Дата	28.06.2002 15:30:17

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?

Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

>>Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.
>
>Резева чего и для какой модернизации?

Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

>Да бросьте, господин хороший! Была!

В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).

И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

>Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.

Вот именно, так же как и Т-50.

>Это по-вашему. А ваше мнение неправильно.

Вы так безапеляционно заверяете в неправильности моего мнения, что можно подумать, что у вас есть на это полное право.

>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть

Я не понимаю, к чему вы клоните. Прекрасно известно (и понятно), что производили эти легкие танки потому, что фронту нужны были ЛЮБЫЕ танки. По той же причине брали всякие "Стюарты" и др.

Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 15:30:17)
Дата	28.06.2002 17:07:11

Re: re: re:...

Приветствие

>>Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?
>
>Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

>Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

Смотрите выше. Причем это не мое имхо, а предложения по наркомату.

>Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

А это сильно надо? Валентайн-11 с 57-мм пушкой до Одера дополз и ничего. А насчет удобства я не знаю. Но заказ Грабину был разработать 57-мм пушку именно под башню Т-50.

>Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

Только не двигательных, а подвижности. Но вам, видимо, известно, что в 1942 году Т-50 экранировали листами толщиной 20 мм. И мы и финны. Я думаю, что его подвижность упадет аккурат в процентах, ка при установке на Т-34 башни с 85-мм пушкой.

>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

В 1944. На ЧЕТЫРЕХ танковых заводах. №№ 112, 174, 183 и Харьков. Даже на пяти! ЛКЗ-то тоже возродили и производство ИСУ на него передали.

>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

А столько, сколько давали. Но Т-34, простите мы производили больше, чем все канадские танковые заводы вместе взятые могли произвести танков всех типов.

>Вот именно, так же как и Т-50.

Даже еще НА МНОГО сложнее. Хотя бы снарков для обработки зубчатого венца погона диаметром 1700-мм у нас только два было. В Челябинске и Горьком. И все. Да плюс к тому же борта гнутые штампованные толщиной 45-мм.

>Вы так безапеляционно заверяете в неправильности моего мнения, что можно подумать, что у вас есть на это полное право.

Конечно, имею. Такие заявления имеет право делать только господь бог. И все.

>>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
>Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть

Вот об этом я и пытаюсь у вас спросить! На кой ляд? А вы не знаете.

>Я не понимаю, к чему вы клоните. Прекрасно известно (и понятно), что производили эти легкие танки потому, что фронту нужны были ЛЮБЫЕ танки. По той же причине брали всякие "Стюарты" и др.

Тем не менее Стюарт считался в 1942-43 например "лучшим танком для преследования и окружения отступающего противника". Т-34 безнадежно отставали. Во-вторых говоря "всем известно", надо бы добавить "по популярным изданиям 1970-90-х". А вот что вам неизвестно, это то, что завод 174 ДВАЖДЫ переезжал в эвакуацию - в Чкаловски и Омск. Производство Т-50 началось уже ПОСЛЕ начала войны (первый серийный танк вышел из завода 12-15 июля 1941 г.). Серийное производство танка Т-50 пытались наладить в 1942 и 1943. В 1943 были очень близки к удаче, но вдруг разбомбили хрицы и дизельный цех ГАЗа и ЯМЗ. И опять дизели делать не где.

>Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.

Точнее НЕ ГДЕ БЫЛО ИХ ДЕЛАТЬ, легкие танки, так как три завода с программой САУ не справлялись. Да и говно они были эти Т-70, а для Т-80 двигуна опять толком нет. А в 1945 Щукин вдруг получает задание (после испытаний ОСА-76) на разработку легкого танка для боев в городе. А вы говорите "отказались".

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 17:07:11)
Дата	28.06.2002 22:34:26

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

Хорошо. Теперь я вас понял.

>А это сильно надо? Валентайн-11 с 57-мм пушкой до Одера дополз и ничего.

Почему вы так часто вспоминаете этот Валентайн ? Он что, был основным основой советской БТТ в годы войны ? За всю войну их прислали меньше 4х тысяч (английских и канадских).

>Только не двигательных, а подвижности. Но вам, видимо, известно, что в 1942 году Т-50 экранировали листами толщиной 20 мм. И мы и финны.

Про наших не знал, а фотографию финского (со свастикой) видел - там заметны листы на болтах.

>>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.
>
>В 1944. На ЧЕТЫРЕХ танковых заводах. №№ 112, 174, 183 и Харьков. Даже на пяти! ЛКЗ-то тоже возродили и производство ИСУ на него передали.

Разговор-то шел о ВСЕХ Т-34. И потом, я сомневаюсь, что такое возможно - выпустить 15 тысяч ИСов.

>>>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
>>Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть
>
>Вот об этом я и пытаюсь у вас спросить! На кой ляд? А вы не знаете.

Просто случайно строчка вашего постинга осталась. А ответ на ваш вопрос ниже.

>Тем не менее Стюарт считался в 1942-43 например "лучшим танком для преследования и окружения отступающего противника".

Кем считался, простите ? И много отступающих противников в 1942-42 наокружали на Стюартах ?

Эта фраза равносильна "Т-34 - лучший танк второй мировой войны".

>Т-34 безнадежно отставали.

Видать очень немцы бегали быстро...

>Во-вторых говоря "всем известно", надо бы добавить "по популярным изданиям 1970-90-х". А вот что вам неизвестно, это то, что завод 174 ДВАЖДЫ переезжал в эвакуацию - в Чкаловски и Омск. Производство Т-50 началось уже ПОСЛЕ начала войны (первый серийный танк вышел из завода 12-15 июля 1941 г.). Серийное производство танка Т-50 пытались наладить в 1942 и 1943. В 1943 были очень близки к удаче, но вдруг разбомбили хрицы и дизельный цех ГАЗа и ЯМЗ. И опять дизели делать не где.

И что вы этим доказали, что вместо Т-70 пытались наладить выпуск Т-50 ? Если бы их в 1944 или 1945 хотели бы выпускать, да в таких количествах, тогда это было бы интересно.

> А в 1945 Щукин вдруг получает задание (после испытаний ОСА-76) на разработку легкого танка для боев в городе. А вы говорите "отказались".

Говорю, и я прав - или не отказались ? Где они, легкие танки, после 1945 года ?

То, что Щукин получил задание на разработку еще не означает, что танк собирались выпускать и тем более в тех же количествах, что и Т-50.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 22:34:26)
Дата	28.06.2002 23:05:36

Re: re: re:...

Приветствие
>>А это сильно надо? Валентайн-11 с 57-мм пушкой до Одера дополз и ничего.
>
>Почему вы так часто вспоминаете этот Валентайн ? Он что, был основным основой советской БТТ в годы войны ? За всю войну их прислали меньше 4х тысяч (английских и канадских).

Потому, что по отчету Федоренко это был ЛУЧШИЙ легкий танк союзников второй половины войны.
А насчет 4-х тысяч... Вам хочется, чтобы они прислали тысяч 50-70?

>>В 1944. На ЧЕТЫРЕХ танковых заводах. №№ 112, 174, 183 и Харьков. Даже на пяти! ЛКЗ-то тоже возродили и производство ИСУ на него передали.
>
>Разговор-то шел о ВСЕХ Т-34. И потом, я сомневаюсь, что такое возможно - выпустить 15 тысяч ИСов.

Именно ВСЕ Т-34 на этих заводах и производились и только. Подождите, а почему именно 15 тысяч ИС? Откуда цифирь?

>Кем считался, простите ? И много отступающих противников в 1942-42 наокружали на Стюартах ?

Нами, естественно. Точнее - профессионалами из ГБТУ по отзывам из частей. А насчет много или мало то нам не ведомо.

>Эта фраза равносильна "Т-34 - лучший танк второй мировой войны".

А вот эта фраза для чайников. Впрочем, если дополнить ее "для СССР", я с ней соглашусь. А чем вам Стюарт не нравится?

>>Т-34 безнадежно отставали.
>
>Видать очень немцы бегали быстро...

Да нет. Т-34 оказался медленным и ломался часто. Среднетехническая и эксплуатационная скорости у Т-34 оказались небольшими. Кстати, Т-34 на марше обгоняли и ИС и Т-70 и СУ-76. Такова селява:) КПП у Т-34 говно была.

>И что вы этим доказали, что вместо Т-70 пытались наладить выпуск Т-50 ? Если бы их в 1944 или 1945 хотели бы выпускать, да в таких количествах, тогда это было бы интересно.

Я этим просто просвещал вас, что всю войну никто не считал Т-50 литшним и излишне дорогим. И всю войну он был нужен.

>Говорю, и я прав - или не отказались ? Где они, легкие танки, после 1945 года ?

ПТ-76, "Спрут".

>То, что Щукин получил задание на разработку еще не означает, что танк собирались выпускать и тем более в тех же количествах, что и Т-50.

Да что вы? Это ему так дали, чтобы не мешался что ли? А выпускать танк никто не собирался. Пущай себе денежками сорит! :)

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 23:05:36)
Дата	29.06.2002 17:44:02

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>>Разговор-то шел о ВСЕХ Т-34. И потом, я сомневаюсь, что такое возможно - выпустить 15 тысяч ИСов.
>
>Именно ВСЕ Т-34 на этих заводах и производились и только. Подождите, а почему именно 15 тысяч ИС? Откуда цифирь?

Я имел в виду все Т-34 за войну (с 1941 по 45), а 15 тысяч - это цифра (14 с чем-то тысяч штук) выпущенных Т-34 за 1944 год.

>А вот эта фраза для чайников. Впрочем, если дополнить ее "для СССР", я с ней соглашусь. А чем вам Стюарт не нравится?

В принципе ничего плохого про него говорить не хочу, просто мне не понятно, почему из всяких "стюартов" и "валентайнов" делают чуть ли не вундерваффе. Ну были эпизоды, когда хорошие танкисты хорошо на этих танках воевали, но это не значит, что нужно производить как можно больше легких танков.

>>Говорю, и я прав - или не отказались ? Где они, легкие танки, после 1945 года ?
>
>ПТ-76, "Спрут".

ПТ - плавающий, "СПРУТ" - это не танк, а САУ-истребитель танков.
Кстати, сколько их всего произведено ?

С уважением .

От	Пассатижи
К	pinguin (28.06.2002 15:30:17)
Дата	28.06.2002 16:56:17

Извините вмешаюсь(+)

>Здравствуйте .

>>Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?
>
>Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

+++Попрбую объяснить на примере, давайте условно считать цементированную броню(в купе с технологией сварки)-золотой, а гомогенную, ну скажем мельхиоровой, в этом случае какой-бы толщину брони Вы ни выбрали-мельхиоровая и при существенно большей толщине и массе будет дешевле:))
А вот на сколько в абсолютных цифрах цементированная броня дороже гомогенной действительно интересно, и с точки зрения защищенности, не будет-ли замена цементированного листа на гомогенный несколько большей толщины бессмысленной?

>Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

>>>Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.
>>
>>Резева чего и для какой модернизации?
>
>Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

>Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

+++Приведет, но резерв судя по массе и мощности двигателя был солидный.

>>Да бросьте, господин хороший! Была!
>
>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

>>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).
>
>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

+++Много, чтобы не соврать-тысячи. Есть много фоток тех времен с этими танками, а это косвенно подтверждает их распространенность.

С уважением, Алексей.

От	Василий Фофанов
К	Пассатижи (28.06.2002 16:56:17)
Дата	28.06.2002 19:38:53

Насчет защищенности цементированной/гомогенной

> и с точки зрения защищенности, не будет-ли замена цементированного листа на гомогенный несколько большей толщины бессмысленной?

Дело обстоит примерно так. Цементированная броня дает очень большой прирост защищенности, если наконечник бронебойного снаряда мало/не превосходит ее в твердости, или имеет проблемы с сохранением структурной целостности (из-за нарушений технологии производства, слишком большого разрывного заряда и т.п. При использовании снарядов с бронебойными колпачками высокой твердости, цементированная броня не превосходит, а уступает гомогенной. Соответственно так как у немцев наиболее распространенными калиберными снарядами были именно оснащенные бронебойным колпачком, цементированная броня - это не достоинство а недостаток.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	М.Свирин
К	Пассатижи (28.06.2002 16:56:17)
Дата	28.06.2002 17:37:48

Re: Извините вмешаюсь

Приветствие

> А вот на сколько в абсолютных цифрах цементированная броня дороже гомогенной действительно интересно, и с точки зрения защищенности, не будет-ли замена цементированного листа на гомогенный несколько большей толщины бессмысленной?

Там не только цементованная как факт. Сваривалась она трудно. Ну и толщина проката 37-мм больше никуда не шла из номенктлатуры изделий НКТП.

>+++Приведет, но резерв судя по массе и мощности двигателя был солидный.

Это верно.

>+++Много, чтобы не соврать-тысячи. Есть много фоток тех времен с этими танками, а это косвенно подтверждает их распространенность.

Более того! Их очень любили именно когда пошли бои в городах.

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	pinguin (28.06.2002 15:30:17)
Дата	28.06.2002 16:44:08

И с ОБТ не обойдёшся без лёгкой БТТ

Здравствуйте, pinguin.

>Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

А Вы ещё раз подумайте.

>Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

Только что Вам объяснили. Парадоксы реализуются не часто, но реализуются. Если желаете расчётов, приведите сначала свои. Минимум, сформулируйте вопрос вежливо.

>Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

Хуже чем Т-34 обр. 41 г. вряд ли получится, погоны башен равны. Можно лишь говорить, что Т-50 не намного лучше в этом смысле и потребует не меньших усилий при модернизации. В крайнем случае, можно было бы пойти на то, чтобы третьего башенного бойца усадить в корпус. Так можно и Ф-34 засунуть, по-моему.

>Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

Приведёт. Но в сравнении с Т-34 есть некоторый запас + набор стандартных мер: форсирование, усиление подвески, уширение гусениц. Всё то, что потребовалось Т-34.

>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

Вежливее.

>>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).
>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

Много и именно в сравнении, в самые сложные для нас времена.

>>Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
>Вот именно, так же как и Т-50.

Отнюдь. Т-50 создавался как сверхмассовый образец с самых ТТТ, опять, в отличие от Т-34.

>Вы так безапеляционно заверяете в неправильности моего мнения, что можно подумать, что у вас есть на это полное право.

Есть право, а полного права нет ни у кого.

>>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
Тут я с господином Свириным не согласен, Valentine и Stuart очень хорошие, современные машины.

>Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть

Даже если Т-90С есть, есть потребность во множестве иных, например, более лёгких БТМ. Представьте себе дозаправку А-43 вручную канистрами с телеги, для начала. Или крадущейся А-43.

>Я не понимаю, к чему вы клоните. Прекрасно известно (и понятно), что производили эти легкие танки потому, что фронту нужны были ЛЮБЫЕ танки. По той же причине брали всякие "Стюарты" и др.

Повторяю, «всякие "Стюарты"» очень современны и очень соответствуют своему назначению. Valentine, к тому же, весьма дёшев и неприхотлив.

>Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.

И это было либо ошибкой, либо вынужденной мерой, смотря по реальным обстоятельствам. Мало кто из сведущих утверждает, что это хорошо.

Дмитрий Журко

От	pinguin
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 16:44:08)
Дата	28.06.2002 22:16:59

Re: И с...

Здравствуйте .

>Здравствуйте, pinguin.

>>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.
>
>Вежливее.

А где вы в этой фразе увидели невежливое обращение? И потом, если М.Свирин считает, что я ему где-то нагрубил, он сам не об этом скажет. Что вы лезете со своими замечаниями ?

>>>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).
>>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?
>
>Много и именно в сравнении, в самые сложные для нас времена.

Цифры можете привести ?

>>>Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
>>Вот именно, так же как и Т-50.
>
>Отнюдь. Т-50 создавался как сверхмассовый образец с самых ТТТ, опять, в отличие от Т-34.

Это в случае, если успевали к началу его массового производства запустить все необходимые мощности. А получилось, что раз нет дизелей - нет и танка.

>>Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.
>
>И это было либо ошибкой, либо вынужденной мерой, смотря по реальным обстоятельствам.

Смотрите по реальным обстоятельствам. Такая возможность, слава богу, у нас у всех есть.

>Мало кто из сведущих утверждает, что это хорошо.

Отличный аргумент ;) Можно я тоже, в случае отсутствия аргументов, буду ссылаться на "мало кто из сведущих". ;)

С уважением .

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 16:44:08)
Дата	28.06.2002 17:42:20

Re: И с...

Приветствие

>Хуже чем Т-34 обр. 41 г. вряд ли получится, погоны башен равны. Можно лишь говорить, что Т-50 не намного лучше в этом смысле и потребует не меньших усилий при модернизации. В крайнем случае, можно было бы пойти на то, чтобы третьего башенного бойца усадить в корпус. Так можно и Ф-34 засунуть, по-моему.

ПОгоны не совсем таки равны. А насчет третьего - в самую точку. В 1942 году, когда для Т-50 начали лить башни, командирскую башенку на ней быстро укрепить не удавалось и родилось предложение упразднить ее вместе с третьим бойцом. А башенку заменить поворотным перископом, чтобы подешевле было. И как раз написано, что это позволит усилить артсистему.

>Тут я с господином Свириным не согласен, Valentine и Stuart очень хорошие, современные машины.

Дык я валентайн тоже обожаю.

Подпись

От	Константин Федченко
К	pinguin (27.06.2002 23:49:11)
Дата	27.06.2002 23:52:24

Re: re: Если

>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)

Чего это? 57-мм уже к концу 41 года ставили куда только можно - и на Т-34 и на Комсомолец как самоходный лафет. До С-53 было еще как до Луны и обратно.

>С уважением .
С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.06.2002 23:52:24)
Дата	29.06.2002 04:21:15

Re: re: Если

>>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)
>
>Чего это? 57-мм уже к концу 41 года ставили куда только можно - и на Т-34 и на Комсомолец как самоходный лафет. До С-53 было еще как до Луны и обратно.

Представляю себе установку ЗИС-4 в башню Т-50. Кошмар. :-)))

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:21:15)
Дата	29.06.2002 12:52:37

Зачем в башню. В корпус ее по проекту воткнули. Читайте "Полигон" (-)

От	pinguin
К	Константин Федченко (27.06.2002 23:52:24)
Дата	28.06.2002 00:07:02

Re: re: Если

Здравствуйте .

>Чего это? 57-мм уже к концу 41 года ставили куда только можно - и на Т-34 и на Комсомолец как самоходный лафет. До С-53 было еще как до Луны и обратно.

Хорошо, тогда, как уже М.Свирину написал, пусть не Т-34-85 (это я загнул конечно), а Т-34М.

С уважением .

От	Дмитрий Журко
К	pinguin (28.06.2002 00:07:02)
Дата	28.06.2002 00:24:48

Т-34М это увеличенный Т-50 от ХПЗ (утрирую) (-)

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 00:24:48)
Дата	29.06.2002 05:34:01

Re: Т-34М это...

точно;с) вот он всплыл у Югов. Все внимание на фамильные скулы

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 00:24:48)
Дата	28.06.2002 00:30:47

Ну что вы? Совсем другой! (-)

От	Дмитрий Журко
К	М.Свирин (28.06.2002 00:30:47)
Дата	28.06.2002 15:34:42

Re: Ну что...

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

Мне понятно, что танки разные, потому приписал «утрирую». Но вот, если рассмотреть влияние «Тройки» на А-43, то получится, что хоть влияла «Тройка», а танк походить стал на Т-50. О том, что Pz-III влиял на Т-50, знаю. Думаю, что отчёт о совместных испытаниях Т-34 и Т-50 очень бы напоминал таковой о Т-34 с Pz-III.

С учётом этого и того, что Т-50 доводился бы скорее, не уверен, что решение переработать проект Т-34 с минимальной преемственностью (А-43), лучше чем укрупнение Т-50 на базе его агрегатов и технологии. Предполагаю, что получился бы более лёгкий образец с сопоставимыми с Т-34 и Pz-IV качествами и В-6 бы не понадобился среднему танку.

Но Т-50 не поспел, а Котин и Кошкин увлеклись «настоящими танками».

Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Дмитрий Журко (28.06.2002 15:34:42)
Дата	28.06.2002 16:44:24

Re: Ну что...

Приветствие

>Мне понятно, что танки разные, потому приписал «утрирую». Но вот, если рассмотреть влияние «Тройки» на А-43, то получится, что хоть влияла «Тройка», а танк походить стал на Т-50. О том, что Pz-III влиял на Т-50, знаю. Думаю, что отчёт о совместных испытаниях Т-34 и Т-50 очень бы напоминал таковой о Т-34 с Pz-III.

Ну тут тоже все объяснимо. И Т-50 и А-43 - танки, построенные по НИШМ тогдашним воззрениям, а не немецким.

>С учётом этого и того, что Т-50 доводился бы скорее, не уверен, что решение переработать проект Т-34 с минимальной преемственностью (А-43), лучше чем укрупнение Т-50 на базе его агрегатов и технологии. Предполагаю, что получился бы более лёгкий образец с сопоставимыми с Т-34 и Pz-IV качествами и В-6 бы не понадобился среднему танку.

Я этого не знаю. Но планов разукрупнения Т-50 я не встречал.

>Но Т-50 не поспел, а Котин и Кошкин увлеклись «настоящими танками».

Да что вы? И КВ и Т-34 задумывались, когда Т-50 еще не пахло. СП-126/Т-50 во весь рост встал только после финской.

Подпись

От	FVL1~01
К	pinguin (27.06.2002 23:16:43)
Дата	27.06.2002 23:22:12

и это был бы ЧЕТВЕРТЫЙ танк

И снова здравствуйте

Т-40 усиленного бронирования с ДЛИННЫМ 23 или 25мм автоматом.

Это типа наша танкетка для автозаводов, что бы им скучно не было от того что они не делают танков...

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:22:12)
Дата	27.06.2002 23:42:06

Re: и это...

Приветствие

>И снова здравствуйте

>Т-40 усиленного бронирования с ДЛИННЫМ 23 или 25мм автоматом.

И ты попал в самую точку с броней в 20 мм и пушкой типа ПТБ-23.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (27.06.2002 23:42:06)
Дата	29.06.2002 17:38:40

Я не попал, я Знал...

И снова здравствуйте

>И ты попал в самую точку с броней в 20 мм и пушкой типа ПТБ-23.

А еще Шпитальный указывал на недостатки пушки Таубина и гнал свою линию в виде "малоотдачного" 37мм "автомата" (скорее самозарядки) с магазином на 5 снарядов...

Автомат Шпитального потом установили в Т-70 но испытаний он по пылезащищенности и перегреву при стрельбе не выдерждал.
С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (29.06.2002 17:38:40)
Дата	29.06.2002 18:50:10

Ну, про автомат Шпитального на Т-70 все-таки хоть что-то писали (-)

От	Роман (rvb)
К	М.Свирин (27.06.2002 23:42:06)
Дата	28.06.2002 09:11:48

А такое решение просто таки напрашивается (-)

От	pinguin
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:22:12)
Дата	27.06.2002 23:31:11

Re: и это...

Здравствуйте .

>И снова здравствуйте

>Т-40 усиленного бронирования с ДЛИННЫМ 23 или 25мм автоматом.
>Это типа наша танкетка для автозаводов, что бы им скучно не было от того что они не делают танков...

Я имею в виду, что если исходить из дешевизны (Alex Melia писал, что Т-50 вдвое дешевле Т-34), то эффективнее будет выпускать Т-70, который дешевле Т-50 (насколько - не знаю), и при этом почти не уступает ему по боевым качествам.

С уважением .

От	pinguin
К	pinguin (27.06.2002 23:31:11)
Дата	28.06.2002 00:16:04

Re: и это...

Здравствуйте .

Я написал почти не уступает. Хотя конечно 2 члена экипажа не способствуют повышению боевой эффективности.

Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 00:16:04)
Дата	28.06.2002 00:27:07

Опять мимо денег.

Приветствие

>Я написал почти не уступает. Хотя конечно 2 члена экипажа не способствуют повышению боевой эффективности.

Скажем прямо, они ее снижают.

>Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

По вооружению уступал, так как к вооружению относится не только тип артсистемы, но и удобство ее эксплуатации, быстрота обнаружения и идентификации цели, скорострельность. По всем этим параметрам Т-70 по сравнению с Т-50 сидел глубоко в попе, хоть я его очень люблю.
По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 00:27:07)
Дата	28.06.2002 08:49:05

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 08:49:05)
Дата	28.06.2002 09:32:06

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.
>
>Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра. Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

>Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете. Т-70 спасали на поле боя, например, малые размеры. А Т-50 при этом имел еще и круговое противоснарядное. И по статистике потерь что-то не наблюдается в 1942-43 превалирование потерь легких танков над Т-34. Т-34 в лидерах :)

>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

Намного меньший-то?

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 09:32:06)
Дата	28.06.2002 15:08:30

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.

Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

>Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

Забавный факт ;)

>Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете.

Не переходите на личности, это банально.
Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

>>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.
>
>Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36). Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

>>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.
>Намного меньший-то?

Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата	28.06.2002 17:27:43

Re: Опять мимо...

Приветствие

>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было.

Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

>Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных. А главное - Т-34 ВЫСОКИЙ и башня у него ЛИТАЯ! А литую башню даже ПАК-35/36 пробивал бронебойными по скулам. Кстати, и в балку носа Т-34 немцы тоже наладились из 37-мм в 1942 пулять. И успешно!

>Забавный факт ;)

Главное, что очень легко объяснимый.

>Не переходите на личности, это банально.

Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

>Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

В другой ветке написано. Могу и здесь еще повторить. ИЗвольте: "ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм."

Причем повторю - это не моя отсебятина, а данные по только что образованному НКТП, который воспринял их с криками ура!

>Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36).

ВО-первых, не только 37-мм. "Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра."

> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

И лучше называйте ПАК-35/36, ибо ПАК-36 (иногда с буковкой "р" в скобочках) они называли переделанную Ф-22.

>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

Я такого не утверждал.

>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (28.06.2002 17:27:43)
Дата	28.06.2002 21:57:02

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

>Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных.

А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

>>Не переходите на личности, это банально.
>
>Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

>Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

>> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.
>
>ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

>>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?
>
>Я такого не утверждал.

Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

>>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.
>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 21:57:02)
Дата	28.06.2002 22:48:15

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
>
>Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
>Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

Не брала :) С дистанции 100 метров даже :)

>А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

Изначально. Цементованную броню в 45 мм варить тогда совсем не умели.

>Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

Простите, я никогда циферки не сравнивал. Мне по-барабану какая бронепробиваемость у пушки и сколько миллиметров толщина борта. Я читаю отчет, в котором написано "не пробивает". И верю ему.

>Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Еще раз НЕ ТОЛЬКО! Еще стоимость геморроя по сварке этих листов. Только аустенит и ручной процесс.

>Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

Теоретически против НАШИХ снарядов цементованный лист лучше, но против НЕМЕЦКИХЮ особливо с приварной головкой высокой твердости, ничуть. И тут на первое место выходила закалка брони.

>Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

Простите, давайте лучше без меня. Это теоретический экскурс для любителей пощелкать клавишами на куркуляторах. Для мне достаточно "цветочков" ПТП для Т-70 и Т-50. И все. Так что я в эту игру не играю, так как заведомо (по отчетам НИИ-48) знаю, что Т-50 по броне на порядок лучше.

>>Я такого не утверждал.
>
>Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

Я говорил, что по сравнению с Т-34 на стороне Т-50 цена. Еще могу вам сказать, что стоимость ПРОТОТИПА Т-70 была чуть выше, чем прототипа Т-50 (265 тыс руб против 258 тыс руб), но все эти цифры ничего вам не дадут. Это фигня на постном масле.

>>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?
>
>Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

И еще раз что? Вам известен такой термин "затенение рельефом местности"? А теперь возьмите высоту корпуса Т-50 и Т-70, вычтите высоту "тени" для средней полосы (0.85 м) и убедитесь, что сие сравнение практически не имеет смысла. Вот с Т-34 их сравнивать можно.

>Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

Ну так сказали бы эту прописную истину и все бы с вами согласились, но с поправкой, что Т-50 не "слишком дорог", но дороже Т-70, но дешевле Т-34. И при этом его боевые качества выше Т-70. И ни к чему сии баталии.

Подпись

От	Константин Федченко
К	pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата	28.06.2002 15:17:37

Re: Опять мимо...

>>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.
>
>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало.

А Т-35-то при чем?

С уважением

От	pinguin
К	pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата	28.06.2002 15:13:12

У Т-34 конечно же 45мм круговое бронирование, а не 34мм. (-)

От	pinguin
К	pinguin (28.06.2002 00:16:04)
Дата	28.06.2002 00:21:34

в догонку

Здравствуйте .

>Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 00:21:34)
Дата	28.06.2002 00:28:22

Re: в догонку

Приветствие

>И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.

А пулемет по-вашему без башенки обнаружить, что два пальца? А потом зарядить, прицелиться и ахнуть?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (28.06.2002 00:28:22)
Дата	29.06.2002 04:09:30

Re: в догонку

>Приветствие

>>И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.
>
>А пулемет по-вашему без башенки обнаружить, что два пальца? А потом зарядить, прицелиться и ахнуть?

А какие сложности? Сидишь за броней, танк медленно ползет. За танком еще медленнее топчется пехота. Ожило пулеметное гнездо. Пехота тут же залегла. Остановился. Разглядел где там этот очумелый пулеметный расчет. Ахнул. Еще раз ахнул. И еше. Пехота поднялась. Можно торгаться.
Нет, третий член экипажа в танке этого класса совершенно бы не помешал... следить за тем не отстала ли пехота, не оторвались ли от нее, не залегла ли она. Танку нужен был "назадсмотрящий". :-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:09:30)
Дата	29.06.2002 17:55:15

я я колоссаль...

И снова здравствуйте

> А какие сложности? Сидишь за броней, танк медленно ползет. За танком еще медленнее топчется пехота. Ожило пулеметное гнездо. Пехота тут же залегла. Остановился. Разглядел где там этот очумелый пулеметный расчет. Ахнул. Еще раз ахнул. И еше. Пехота поднялась. Можно торгаться.
> Нет, третий член экипажа в танке этого класса совершенно бы не помешал... следить за тем не отстала ли пехота, не оторвались ли от нее, не залегла ли она. Танку нужен был "назадсмотрящий". :-)

Да для пепрвой мировой сойдет. Но во второй пулемет и противотанковой средство могли встретиться на одном поле боя, и танк или сау, и контратаковать и многое чего другое... Оттого то СВАОБОДНЫЙ член экипажа ЖИЗНЕНО необходим и оттого то некоторые больше ЛЮБИЛИ Т-60 нежели Т-70 именно для поддержки пехоты, она замеченная ПАК очень от очереди 20мм бобышек нервничать начинала, и мазать. А 45-тку пока одной рукой откроешь, пока наведешь.

Вот танкисты БРИГАД, кому часто призодилось с танками сталкиваться те Т-60 не жаловали.

И все пытались на Т-70 что бы высвободить единственного стрелка автоматическую пушку впихнуть, то 37мм , то 45мм.. Башня мала однака.

Оттого то Су-76 с хорошим обзором восприняли хорошо... ВИДНО куда, по кому и зачем стреляем...
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	pinguin (27.06.2002 23:31:11)
Дата	28.06.2002 00:03:52

Как же танк с 2-я членами экипажа может не уступать? (-)

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 23:31:11)
Дата	27.06.2002 23:43:22

Re: и это...

Приветствие

>Я имею в виду, что если исходить из дешевизны (Alex Melia писал, что Т-50 вдвое дешевле Т-34), то эффективнее будет выпускать Т-70, который дешевле Т-50 (насколько - не знаю), и при этом почти не уступает ему по боевым качествам.

Уступает и здорово, хоть люблю Т-70 весьма сильно! Хотя бы у Т-70 экипаж из 2-х человек!

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.06.2002 23:43:22)
Дата	29.06.2002 04:04:00

Re: и это...

>Приветствие

>>Я имею в виду, что если исходить из дешевизны (Alex Melia писал, что Т-50 вдвое дешевле Т-34), то эффективнее будет выпускать Т-70, который дешевле Т-50 (насколько - не знаю), и при этом почти не уступает ему по боевым качествам.
>
>Уступает и здорово, хоть люблю Т-70 весьма сильно! Хотя бы у Т-70 экипаж из 2-х человек!

Для НПП в стиле "танки прошли, пехота поднялась" это было не очень существенно, незатейливо давить огнем пулеметные гнезда Т-70 мог и без третьего члена экипажа. Еще один человек в башне был важен при бое с бронетехникой, где повышение вероятности обнаружения противника и скорость заряжания были жизненно важны. Но Т-70 был отюдь не "танкоборцем".

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (29.06.2002 04:04:00)
Дата	29.06.2002 17:57:57

С ПТП бороться ТО же надо БЫСТРО...

И снова здравствуйте
Типовым случаем было - ПТП выстрелила - первый выстрел промах или зажег танк соседа - первый выстрел танка - промах, или был заряжен бронебойный. И тут уже КТО первый успевает перезарядить орудие, навести и выстрелить - ТОТ король. Оттого то Т-80 и сделали... Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...
С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 18:11:00

Re: Про великолепие...

> Обзор командира? Не знаю, не сидел я в Т-50, но не вижу почему такую же башенку нельзя поставить на Т-34. Потребуется некоторая перекройка крыши башни, правда.

Не только крышу, но всю башню.

> Вооружение Т-50 неадекватное для перспективного танка, к тому же неизвестно насколько оно эффективно.

Так сорокапятка временно стояла, до готовности планировавшихся 57-мм и 76-мм (под выстрел горной пушки) орудий. Но тут Свирин подробнее расскажет.

S.Y. Roman

От	Роман Алымов
К	Роман (rvb) (27.06.2002 18:11:00)
Дата	27.06.2002 18:17:06

Re: Про великолепие...

Доброе время суток!

>Не только крышу, но всю башню.
***** Не факт. Габарит башни Т-34 больше чем у Т-50, габариты танкистов равны. Казённик и откат 76-мм пушки конечно намного больше, но не факт что не нашлось бы компоновочного решения. Ведь всего через два года Т-34-76 с командирской башенкой появились.

>Так сорокапятка временно стояла, до готовности планировавшихся 57-мм и 76-мм (под выстрел горной пушки) орудий. Но тут Свирин подробнее расскажет.

***** 57мм и горная пушка мало что меняет. Какова эффетивность ОФ снаряда 57мм? Как там с дельностью прямого выстрела и бронепробиваемостью у горной 76мм?

С уважением, Роман

От	Алекс Антонов
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:17:06)
Дата	29.06.2002 03:55:02

Re: Про великолепие...

>>Так сорокапятка временно стояла, до готовности планировавшихся 57-мм и 76-мм (под выстрел горной пушки) орудий. Но тут Свирин подробнее расскажет.
>
>***** 57мм и горная пушка мало что меняет. Какова эффетивность ОФ снаряда 57мм?

57 мм ОФ снарядов не бывает. ОФ начинается с 76 мм.

>Как там с дельностью прямого выстрела и бронепробиваемостью у горной 76мм?

Плохо. Вообщем как ни крути получался неполноценный танк (слабое и или неуниверсальное вооружение). Обращаю внимание, после войны нигде в мире танки с вооружением калибра менее чем 75 мм не создавались, будь они хоть трижды легкие. Просто ОФ снаряды начинаются с 75 мм. А то что даже 75 мм но маломощная пушка тоже плоха, продемонстрировал пример "Чаффи" в Корее.
У нас во время войны для НПП была создана самоходка СУ-76М. К сожалению применяли ее неправильно. Такую систему удачно можно было применять для огневой поддержки пехоты в стиле "пехота впереди" (именно с таким применением связаны сверхмалые потери немецких "штугов" в начале ВОВ), но наша пехоты не привыкла и не желала наступать впереди брони (пусть даже пользуясь огневой поддержкой этой брони), наша пехота привыкла прятаться за броней. Отсюда и высокие потери СУ-76М в случае ее применения в качестве "эрзацтанка НПП".

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (29.06.2002 03:55:02)
Дата	29.06.2002 18:01:53

Кошмар...

И снова здравствуйте

> 57 мм ОФ снарядов не бывает. ОФ начинается с 76 мм.
??????????? Ну хорошо формалист вы наш (хотя были например в японии именно ОСКОЛОЧНО-Фугасные снаряды. к 20мм противотанковому РУЖЬЮ) Термин ГРАНАТА вас устроит. Гранаты к советским 57мм пушкам БЫЛИ. Восходят они к 57мм гранатам Норденфельдта ажно 19 веку.

>
> Плохо. Вообщем как ни крути получался неполноценный танк (слабое и или неуниверсальное вооружение). Обращаю внимание, после войны нигде в мире танки с вооружением калибра менее чем 75 мм не создавались, будь они хоть трижды легкие. Просто ОФ снаряды начинаются с 75 мм.

Сария английских ТАНКОВ "Скимитар" мимо вас прошла????? там таки 30ммтровка.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:17:06)
Дата	27.06.2002 21:30:30

Очень хорошо...

И снова здравствуйте

>***** 57мм и горная пушка мало что меняет. Какова эффетивность ОФ снаряда 57мм?

ВЫШЕ чем у 50мм немки и 45тки нашей. Недурно в общем, как там у нашей С-60 зенитки послевоенной - вот ТОЧНО так же

Как там с дельностью прямого выстрела и бронепробиваемостью у горной 76мм?

При прицелах на 800м - нормально. Бронепробиваемость учитывая что у нас уже разрабатывались "БРОНЕПРОЖИГАЮЩИЕ" снаряды, так ВЫШЕ нежели у Ф-34 :-)))

90мм на 500м. Мало????

Но правда ваша, временный это танк. Как Валентин у Англов и М-5 у амеров.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:30:30)
Дата	27.06.2002 22:57:47

Не временный, а очень нужный и современный

Здравствуйте, ФВЛ.

>ВЫШЕ чем у 50мм немки и 45тки нашей. Недурно в общем, как там у нашей С-60 зенитки послевоенной - вот ТОЧНО так же

Согласен, что 57 мм пушка могла быть и достаточной. Сам пытаюсь понять, что означает достаточно.

>Но правда ваша, временный это танк. Как Валентин у Англов и М-5 у амеров.

Временный это Lee или Т-34-85.

А вот Grant и ersatz-ем не был, нормальный лёгкий танк, видимо лучший в своём классе. Аналогично, Т-50 мог бы стать самым продвинутым танком НПП и существовать в этом качестве долго и после Войны ещё.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 22:57:47)
Дата	27.06.2002 23:11:45

Увы...

И снова здравствуйте

>А вот Grant и ersatz-ем не был, нормальный лёгкий танк, видимо лучший в своём классе. Аналогично, Т-50 мог бы стать самым продвинутым танком НПП и существовать в этом качестве долго и после Войны ещё.

Да не Грант, М5 стюарт. Быстро и отошел, сменен Чаффи ибо стало важно ОСКОЛОЧНОЕ действие...

Служил бы он долго но как "временный" Т-34-85 это вряд ли... Все же слишком мощные стали ПТ средства и сишком велики выгоды ОТ УНИФИКАЦИИ танкового парка.

ВОТ то что он бы дал какуб нибуть ДЕСАНТНУЮ поросль, разведывательную, может быть плавающую, может легкого ШАССИ - это несомненно.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:11:45)
Дата	27.06.2002 23:46:05

Re: Увы...

Добрый вечер.

>Да не Грант, М5 стюарт.

Разумеется, мигрень, спутал, простите. Танки США Войны проще называть по именам, так как индексы путанные, но имена не держатся в голове.

>Быстро и отошел, сменен Чаффи ибо стало важно ОСКОЛОЧНОЕ действие...

Если б у американцев было меньше ресурсов, то вместо перехода на новый танк Chaffee можно было бы засунуть-таки толстую пушку, примеры есть.

>Служил бы он долго но как "временный" Т-34-85 это вряд ли...

Даже поговорка родилась про постоянство временных. Вот и ППШ — временный образец, тоже славно послужил, а кое-где служит, так как это образцы для бедных стран. Временные образцы не приживаются в богатых странах надолго.

>Все же слишком мощные стали ПТ средства и сишком велики выгоды ОТ УНИФИКАЦИИ танкового парка.

Унифицируя, можно было бы недосчитаться именно Т-34. На переразмеренном шасси Т-50 можно было бы создать ему замену. Решения Т-50 много современнее. Скажем, удлинение танка за счёт ещё одного ленивца — распространённейшее явление. Правда, Т-50 надо скорее уширить вставкой, с разворотом двигателя, например, или установкой М-17.

>ВОТ то что он бы дал какуб нибуть ДЕСАНТНУЮ поросль, разведывательную, может быть плавающую, может легкого ШАССИ - это несомненно.

Это очевидно, что вокруг классического шасси и В-3 можно было бы создать семейство машин от 10 до 25 т. А «ОБТ» можно делать из ИС.

С уважением, Дмитрий Журко

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 23:46:05)
Дата	29.06.2002 18:03:55

Да нет просто тогда Т-34 при сохранении индекса

И снова здравствуйте

На то чем был военный Т-34 походил бы весьма относительно... Весьма.

С уважением ФВЛ

От	Вадим Жилин
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:02:44)
Дата	27.06.2002 18:09:03

Т-34 и Т-50 разные весовые категории. Смысл сравнивать? (-)

От	Роман Алымов
К	Вадим Жилин (27.06.2002 18:09:03)
Дата	27.06.2002 18:13:27

Категории разные, ниша одна (+)

Доброе время суток!
Подобно тому как Pz III и Pz IV, будучи в разных весовых категориях, фактически в итоге оказались в одной нише и более большой и апгрейдопригодный, но менее продвинутый танк вытеснил более совершенный но "предельный".

С уважением, Роман

От	FVL1~01
К	Роман Алымов (27.06.2002 18:13:27)
Дата	27.06.2002 21:33:19

концепция была порочной, но что бы ЭТО стало Ясно

И снова здравствуйте

должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Из цепи звено не выкинешь.

С уважением ФВЛ

От	Вадим Жилин
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:33:19)
Дата	28.06.2002 06:41:45

Совершенно необоснованное заявление.

Приветствую.

>И снова здравствуйте

>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Повторюсь, Т-50 и Т-34 танки, находящиеся в разных весовых категориях. Задачи у них, имхо, были разные. Как их можно сравнивать?

Почему Т-26 и Т-34 ни кто не сравнивает?

>Из цепи звено не выкинешь.

>С уважением ФВЛ
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru

От	FVL1~01
К	Вадим Жилин (28.06.2002 06:41:45)
Дата	29.06.2002 18:09:47

Просто если мы рассматриваем условия МИРНОГО времени

И снова здравствуйте

То после установления на ноги "мирного" Т-34 и его развития в Т-44 с поперечным движком - на ЗАМЕНУ Т-50 с учетом его хорошего консруктива неизбежно создание НОВОГО танка...
Не танка - Т-50.

Могу предположить ДРУГОЙ корпус ( с большим по площади верхним листом, большим погоном башни) Более компактную установку двигателя (в НАКЛОН), коспактные мехнаиззмы КПП.

То есть танк мог стать короче ниже и немного шире. Развитие башни скорее всего пошло бы по нашему пути к которому мы подходили уже (немецкая "Тесная башня из той же оперы) - низкая но на широком погоне почти полусферическая башня. "Шмальтурм" эдакий. - Прото этот танк УЖЕ не был бы Т-50 и отался бы проходной малосерийной машиной, предтечей универсального шасси класса 20т как "танка второй линии и шасси для спецтехники", как Т-34 был бы малосерийной предтечей шасси класса 35 т.

Это "если б не было войны..."

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:33:19)
Дата	27.06.2002 22:55:01

Ни в коем разе.

Приветствие

>И снова здравствуйте

>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Собственно, "Валентайн" заказывали всю войну именно потому, что он в какой-то мере заменил собой Т-50. Т-70 не пришлось бы спешно и с надрывом поднимать на ноги.
Короче, для Т-50 всю войну работа была.

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (27.06.2002 22:55:01)
Дата	27.06.2002 23:02:06

Про войну ДА, но тут народ категориями ОБТ мыслит...

И снова здравствуйте

а это уже на послевойны однака :-)))

С уважением ФВЛ

От	Роман (rvb)
К	FVL1~01 (27.06.2002 23:02:06)
Дата	28.06.2002 09:15:14

До ОБТ надо было еще додуматься

А вот во время войны Т-50, который будучи дешевле и легче тридцатьчетверки, мог выполнять изрядную часть ее задач, мог бы оказаться ОЧЕНЬ к месту. Да и многие конструктивные решения отработали бы, который _потом_ бы на ОБТ пригодились.

S.Y. Roman

От	Дмитрий Журко
К	Роман (rvb) (28.06.2002 09:15:14)
Дата	28.06.2002 12:44:29

В том дело, что ОБТ может быть неуместным часто

Здравствуйте, Роман.

>А вот во время войны Т-50, который будучи дешевле и легче тридцатьчетверки, мог выполнять изрядную часть ее задач, мог бы оказаться ОЧЕНЬ к месту. Да и многие конструктивные решения отработали бы, который _потом_ бы на ОБТ пригодились.

По-сути, утрируя, ОБТ — тяжёлая противотанковая БМ с высокой оперативной подвижностью, остальные качества ОБТ реализуются не оптимально. Даже если б до ОБТ додумались бы в 41-ом, скажем, более лёгкая машина вполне пригодилась бы. Ведь сейчас, в мирное время, парк БТТ состоит не из ОБТ только.

Тем более, лёгкую машину проще произвести в большом количестве, обслужить, перевезти и снабдить запасами. Если, к примеру, Т-50 придан временно пехотному подразделению, то его проще будет поддержать в боеспособном состоянии без специальной оснастки и машин, чем 30-и тонную дуру. Другие преимущества Т-50 в сравнении с Т-34 («недоОБТ») уже, вроде, упомянуты.

С уважением, Дмитрий Журко

От	М.Свирин
К	Роман (rvb) (28.06.2002 09:15:14)
Дата	28.06.2002 12:19:36

Re: До ОБТ...

Приветствие

>А вот во время войны Т-50, который будучи дешевле и легче тридцатьчетверки, мог выполнять изрядную часть ее задач, мог бы оказаться ОЧЕНЬ к месту. Да и многие конструктивные решения отработали бы, который _потом_ бы на ОБТ пригодились.

Тут забавно то, что весной 1943 года Т-50 назван, среди СОВРЕМЕННЫХ танков РККА в таком ряду: Т-50, Т-34, "Новый тяжелый танк".

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	FVL1~01 (27.06.2002 21:33:19)
Дата	27.06.2002 22:27:35

В порочности концепции Т-50 не уверен, ХОРОШИЙ танк НПП

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Возражаю Вам в основном потому, что нет возможности уследить за всеми сообщениями, взял привычку отслеживать лишь некоторых авторов.

Собственно никакой порочности Т-50 не усматриваю, видно полезный был бы танк и развитие бы получил. Сравнивать его с Т-34 некорректно потому, что в результате некоторых кондиций Т-34 не мог быть хорошим танком непосредственной поддержки пехоты, а вот Т-50 мог.

Распространёно мнение, что танк Войны тем лучше, чем ближе к послевоенным ОБТ, но дело в том, что тогда массовые послевоенные боевые машины пехоты, десанта, разведки не имели бы никаких аналогов во время её.

Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись. Хотя ИС мог бы и не получиться, без осознания «порочности» КВ.

>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Можно взглянуть и иначе. Неуспех с Т-50 и танками подобного назначения надолго лишил наши БТТ сбалансированности, так как не развивался опыт их применения.

>Из цепи звено не выкинешь.

Иногда приходится, иногда они выпадают сами, не от хорошей жизни.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Evg
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата	28.06.2002 10:59:32

Re: Извиняюсь за свою темноту. Правильно ли я понял (+)

Ниша танка непосредственной поддержки пехоты в то время мыслилась по типу современной БМП.
т.е. легкая броня и малокалиберная скорострельная(не оббязательно автоматическая) пушка? И предполагалось, что работать они будут в паре с "нормальными" танками прорыва а ля КВ?

С уважением

От	М.Свирин
К	Evg (28.06.2002 10:59:32)
Дата	28.06.2002 12:10:08

Не был Т-50 танком НПП. Но универсальным танком противоснарядного бронирования. (-)

От	Evg
К	М.Свирин (28.06.2002 12:10:08)
Дата	28.06.2002 14:13:08

Re: Универсальным танком.

Каким универсальным. Т.е. какие классы танков он в себе объединял?
Читал, что Т-34 разрабатывался как пригодный и для прорыва (тяжелые танки) и для "крейсирования" (типа БТ). Т.е. то же универсальным.

От	М.Свирин
К	Evg (28.06.2002 14:13:08)
Дата	28.06.2002 17:30:00

Re: Универсальным танком.

Приветствие

>Каким универсальным. Т.е. какие классы танков он в себе объединял?

Танк НПП и танк ДД.

>Читал, что Т-34 разрабатывался как пригодный и для прорыва (тяжелые танки) и для "крейсирования" (типа БТ). Т.е. то же универсальным.

Так насчет среднего "маневренного" танка такие требования были изначально.

Подпись

От	Дмитрий Журко
К	Evg (28.06.2002 14:13:08)
Дата	28.06.2002 14:31:30

Замена лёгких Т-26 НПП и БТ мехкорп. Даже здесь много раз (-)

От	pinguin
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата	27.06.2002 23:06:24

Re: В порочности...

Здравствуйте .

>Распространёно мнение, что танк Войны тем лучше, чем ближе к послевоенным ОБТ, но дело в том, что тогда массовые послевоенные боевые машины пехоты, десанта, разведки не имели бы никаких аналогов во время её.

А как же разнообразные САУ ? Например, СУ-76, о которой недавно шла речь.

>Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись.

Вы забываете о концепции танков трех типов, которой была тогда подвержена РККА. Как известно, согласно ей Т-34 заменил БТ, а Т-50 заменил Т-26. В принципе можно предположить, что Т-50 мог бы выступать в роли БТ, но маловероятно, что на это согласились бы году в 1943, если в 1940 было принято решение и производстве 3х танков одновременно.

>Хотя ИС мог бы и не получиться, без осознания «порочности» КВ.

С другой стороны, осознание "порочности" пришло с войной. Т.е. если бы не война, неизвестно, что именно было бы на вооружении РККА - ИС, КВ-3 или вообще что-то совершенно другое (ведь никто в 1941 и не предполагал, что через 3 года появятся такие машины как "Королевский Тигр" и ИС-2,3).

>Можно взглянуть и иначе. Неуспех с Т-50 и танками подобного назначения надолго лишил наши БТТ сбалансированности, так как не развивался опыт их применения.

Объясните, о какой сбалансированности идет речь.

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 23:06:24)
Дата	27.06.2002 23:23:02

Re: В порочности...

Приветствие

>>Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись.
>
>Вы забываете о концепции танков трех типов, которой была тогда подвержена РККА. Как известно, согласно ей Т-34 заменил БТ, а Т-50 заменил Т-26. В принципе можно предположить, что Т-50 мог бы выступать в роли БТ, но маловероятно, что на это согласились бы году в 1943, если в 1940 было принято решение и производстве 3х танков одновременно.

Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ.

>С другой стороны, осознание "порочности" пришло с войной. Т.е. если бы не война, неизвестно, что именно было бы на вооружении РККА - ИС, КВ-3 или вообще что-то совершенно другое (ведь никто в 1941 и не предполагал, что через 3 года появятся такие машины как "Королевский Тигр" и ИС-2,3).

Скажу больше. ИС мог не появиться, не случись масштабной эвакуации.

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (27.06.2002 23:23:02)
Дата	27.06.2002 23:38:36

Re: В порочности...

Здравствуйте .

>Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ.

Ок. Теперь стало понятнее. Хотя вопросы остаются.

Зачем нужно было два танка усиления (средний и тяжелый), если уже пришли к тому, что объединили в Т-50 танк НПП и танк мехчастей ?

И зачем Т-34 такая скорость, если он танк усиления ?

Ну и тогда 2 совсем глупых вопроса - зачем ставить одинаковую броню на танк НПП(и межчастей) и на средний танк усиления ? Зачем среднему танку усиления и тяжелому танку усиления одинаковое вооружение ?

Имеются ли какие-либо обоснования этих решений в документах тех лет ?

С уважением .

От	М.Свирин
К	pinguin (27.06.2002 23:38:36)
Дата	27.06.2002 23:48:42

Re: В порочности...

Приветствие

>Ок. Теперь стало понятнее. Хотя вопросы остаются.

>Зачем нужно было два танка усиления (средний и тяжелый), если уже пришли к тому, что объединили в Т-50 танк НПП и танк мехчастей ?

Затем, что они шли на замену прежним среднему (маневренному) и тяжелому (позиционному).

>И зачем Т-34 такая скорость, если он танк усиления ?

Какая? 48 км/ч - это по-вашему очень много?

>Ну и тогда 2 совсем глупых вопроса - зачем ставить одинаковую броню на танк НПП(и межчастей) и на средний танк усиления ? Зачем среднему танку усиления и тяжелому танку усиления одинаковое вооружение ?

1 глупый ответ. Броня у них все-таки разная, хотя могла быть (и должна была быть) одинаковая.
2 глупый ответ. Потому, что другого вооружения у нас тогда еще не было.

>Имеются ли какие-либо обоснования этих решений в документах тех лет ?

До фига. Некоторые я приводил в своей брошюрке "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"

Подпись

От	pinguin
К	М.Свирин (27.06.2002 23:48:42)
Дата	28.06.2002 00:04:00

Re: В порочности...

Здравствуйте .

>>И зачем Т-34 такая скорость, если он танк усиления ?
>
>Какая? 48 км/ч - это по-вашему очень много?

Для танка усиления, по-моему, неплохо.

>>Имеются ли какие-либо обоснования этих решений в документах тех лет ?
>
>До фига. Некоторые я приводил в своей брошюрке "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"

Т.е. насколько я понимаю, основная причина не в том, что не хотели, а в том, что не могли (это я про вооружение КВ-1 в частности) ?

А где можно эту брошюрку прочитать ?

С уважением .

От	Константин Федченко
К	pinguin (28.06.2002 00:04:00)
Дата	28.06.2002 00:32:57

Re: В порочности...

>А где можно эту брошюрку прочитать ?

В Москве вроде еще можно найти в продаже - в клубе или на Сокольниках в Лейб-Компании
>С уважением .
С уважением

От	М.Свирин
К	pinguin (28.06.2002 00:04:00)
Дата	28.06.2002 00:17:35

Re: В порочности...

Приветствие

>>Какая? 48 км/ч - это по-вашему очень много?
>
>Для танка усиления, по-моему, неплохо.

Конечно, особенно, когда целая партия Т-28 развивала макс скорость 62 км/ч :))) Беда в другом. Среднетехническая скорость Т-28 по проселку - 24-28 км/ч, Т-34 - 12-16 км/ч.

>>До фига. Некоторые я приводил в своей брошюрке "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"
>
>Т.е. насколько я понимаю, основная причина не в том, что не хотели, а в том, что не могли (это я про вооружение КВ-1 в частности) ?

Конечно! Ведь и Ф-30 пытались в башню КВ воткнуть (КВ-220) и Ф-34 и Ф-39 и Ф-42/ЗИС-6 (КВ-3/КВ-5).

>А где можно эту брошюрку прочитать ?

Трудно скзать. Давно уже она вышла. Году еще в 1998. Пора новую писать :)

Подпись

От	FVL1~01
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата	27.06.2002 22:38:55

КОНЕЧНО, и пока танки НПП будут в войсках он нужен

И снова здравствуйте

>Распространёно мнение, что танк Войны тем лучше, чем ближе к послевоенным ОБТ, но дело в том, что тогда массовые послевоенные боевые машины пехоты, десанта, разведки не имели бы никаких аналогов во время её.

ИМЕННО РЯДОМ, и потом как второлинейный, с плавным отмиранием в спецмашины. Скажем так Т-50 как танк НПП беспорочен до появления МАССОВОГО танков класса М-26 или Пантера и ПТ пушек 3 дюйма и более.Именоо МАССОВОГО. Тут он вынужден сдать роль НПП БОЛЕЕ Тяжелобронированной машине
>Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись. Хотя ИС мог бы и не получиться, без осознания «порочности» КВ.

Кто бы спорил. Я не буду.

>>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...
>
>Можно взглянуть и иначе. Неуспех с Т-50 и танками подобного назначения надолго лишил наши БТТ сбалансированности, так как не развивался опыт их применения.
К счастью не решил, танк вторых ролей частью покрыл лендлиз, а частью 2недотанк" Су-79. Пожалуй в ТЕХ именно условиях что были лучше и быть бы не СМОГЛО. В других условиях был бы Т-50 как танк ПЕХОТНЫХ дивизий.

>>Из цепи звено не выкинешь.
>
>Иногда приходится, иногда они выпадают сами, не от хорошей жизни.

Или это звено (матильду, валентайн) приходиться за денюжки покупать...

Валентайн -вот наш Т-50 в войну. Так все носились с перевооружением их на ЗиС-92, а кончилось массированной закупкой только только созданых англами нормальных фугасных гранат в канадской 57ммтровке.

С уважением ФВЛ

От	Dmitri
К	Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата	27.06.2002 22:31:40

Re: не уверен в ХОРОШести Т50 как танка НПП

Можно подробнее про хорошесть именно как танка НПП ? В сравнении с Т34, который был для этого НЕ ХОРОШИМ.

От	FVL1~01
К	Dmitri (27.06.2002 22:31:40)
Дата	27.06.2002 22:41:34

Меньше он... как и "валентин"

И снова здравствуйте

"Экран местности защищает от ПТП на дальних дистациях (и в оличии от Т-70 спасает броня бортовая от легких ПТ средств до поры до времени, плюс лучший чем у Т-70 обзор и более эффективное использование вооружения).

С уважением ФВЛ