От FVL1~01
К Роман Алымов
Дата 27.06.2002 21:33:19
Рубрики WWII; Танки;

концепция была порочной, но что бы ЭТО стало Ясно

И снова здравствуйте

должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Из цепи звено не выкинешь.


С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (27.06.2002 21:33:19)
Дата 28.06.2002 06:41:45

Совершенно необоснованное заявление.

Приветствую.

>И снова здравствуйте

>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Повторюсь, Т-50 и Т-34 танки, находящиеся в разных весовых категориях. Задачи у них, имхо, были разные. Как их можно сравнивать?

Почему Т-26 и Т-34 ни кто не сравнивает?

>Из цепи звено не выкинешь.


>С уважением ФВЛ
С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От FVL1~01
К Вадим Жилин (28.06.2002 06:41:45)
Дата 29.06.2002 18:09:47

Просто если мы рассматриваем условия МИРНОГО времени

И снова здравствуйте

То после установления на ноги "мирного" Т-34 и его развития в Т-44 с поперечным движком - на ЗАМЕНУ Т-50 с учетом его хорошего консруктива неизбежно создание НОВОГО танка...
Не танка - Т-50.

Могу предположить ДРУГОЙ корпус ( с большим по площади верхним листом, большим погоном башни) Более компактную установку двигателя (в НАКЛОН), коспактные мехнаиззмы КПП.

То есть танк мог стать короче ниже и немного шире. Развитие башни скорее всего пошло бы по нашему пути к которому мы подходили уже (немецкая "Тесная башня из той же оперы) - низкая но на широком погоне почти полусферическая башня. "Шмальтурм" эдакий. - Прото этот танк УЖЕ не был бы Т-50 и отался бы проходной малосерийной машиной, предтечей универсального шасси класса 20т как "танка второй линии и шасси для спецтехники", как Т-34 был бы малосерийной предтечей шасси класса 35 т.

Это "если б не было войны..."

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (27.06.2002 21:33:19)
Дата 27.06.2002 22:55:01

Ни в коем разе.

Приветствие

>И снова здравствуйте

>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Собственно, "Валентайн" заказывали всю войну именно потому, что он в какой-то мере заменил собой Т-50. Т-70 не пришлось бы спешно и с надрывом поднимать на ноги.
Короче, для Т-50 всю войну работа была.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (27.06.2002 22:55:01)
Дата 27.06.2002 23:02:06

Про войну ДА, но тут народ категориями ОБТ мыслит...

И снова здравствуйте

а это уже на послевойны однака :-)))

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (27.06.2002 23:02:06)
Дата 28.06.2002 09:15:14

До ОБТ надо было еще додуматься

А вот во время войны Т-50, который будучи дешевле и легче тридцатьчетверки, мог выполнять изрядную часть ее задач, мог бы оказаться ОЧЕНЬ к месту. Да и многие конструктивные решения отработали бы, который _потом_ бы на ОБТ пригодились.

S.Y. Roman
От Дмитрий Журко
К Роман (rvb) (28.06.2002 09:15:14)
Дата 28.06.2002 12:44:29

В том дело, что ОБТ может быть неуместным часто

Здравствуйте, Роман.

>А вот во время войны Т-50, который будучи дешевле и легче тридцатьчетверки, мог выполнять изрядную часть ее задач, мог бы оказаться ОЧЕНЬ к месту. Да и многие конструктивные решения отработали бы, который _потом_ бы на ОБТ пригодились.

По-сути, утрируя, ОБТ — тяжёлая противотанковая БМ с высокой оперативной подвижностью, остальные качества ОБТ реализуются не оптимально. Даже если б до ОБТ додумались бы в 41-ом, скажем, более лёгкая машина вполне пригодилась бы. Ведь сейчас, в мирное время, парк БТТ состоит не из ОБТ только.

Тем более, лёгкую машину проще произвести в большом количестве, обслужить, перевезти и снабдить запасами. Если, к примеру, Т-50 придан временно пехотному подразделению, то его проще будет поддержать в боеспособном состоянии без специальной оснастки и машин, чем 30-и тонную дуру. Другие преимущества Т-50 в сравнении с Т-34 («недоОБТ») уже, вроде, упомянуты.

С уважением, Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Роман (rvb) (28.06.2002 09:15:14)
Дата 28.06.2002 12:19:36

Re: До ОБТ...

Приветствие

>А вот во время войны Т-50, который будучи дешевле и легче тридцатьчетверки, мог выполнять изрядную часть ее задач, мог бы оказаться ОЧЕНЬ к месту. Да и многие конструктивные решения отработали бы, который _потом_ бы на ОБТ пригодились.

Тут забавно то, что весной 1943 года Т-50 назван, среди СОВРЕМЕННЫХ танков РККА в таком ряду: Т-50, Т-34, "Новый тяжелый танк".

Подпись
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (27.06.2002 21:33:19)
Дата 27.06.2002 22:27:35

В порочности концепции Т-50 не уверен, ХОРОШИЙ танк НПП

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ. Возражаю Вам в основном потому, что нет возможности уследить за всеми сообщениями, взял привычку отслеживать лишь некоторых авторов.

Собственно никакой порочности Т-50 не усматриваю, видно полезный был бы танк и развитие бы получил. Сравнивать его с Т-34 некорректно потому, что в результате некоторых кондиций Т-34 не мог быть хорошим танком непосредственной поддержки пехоты, а вот Т-50 мог.

Распространёно мнение, что танк Войны тем лучше, чем ближе к послевоенным ОБТ, но дело в том, что тогда массовые послевоенные боевые машины пехоты, десанта, разведки не имели бы никаких аналогов во время её.

Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись. Хотя ИС мог бы и не получиться, без осознания «порочности» КВ.

>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...

Можно взглянуть и иначе. Неуспех с Т-50 и танками подобного назначения надолго лишил наши БТТ сбалансированности, так как не развивался опыт их применения.

>Из цепи звено не выкинешь.

Иногда приходится, иногда они выпадают сами, не от хорошей жизни.

С уважением, Дмитрий Журко
От Evg
К Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата 28.06.2002 10:59:32

Re: Извиняюсь за свою темноту. Правильно ли я понял (+)


Ниша танка непосредственной поддержки пехоты в то время мыслилась по типу современной БМП.
т.е. легкая броня и малокалиберная скорострельная(не оббязательно автоматическая) пушка? И предполагалось, что работать они будут в паре с "нормальными" танками прорыва а ля КВ?


С уважением
От М.Свирин
К Evg (28.06.2002 10:59:32)
Дата 28.06.2002 12:10:08

Не был Т-50 танком НПП. Но универсальным танком противоснарядного бронирования. (-)
От Evg
К М.Свирин (28.06.2002 12:10:08)
Дата 28.06.2002 14:13:08

Re: Универсальным танком.

Каким универсальным. Т.е. какие классы танков он в себе объединял?
Читал, что Т-34 разрабатывался как пригодный и для прорыва (тяжелые танки) и для "крейсирования" (типа БТ). Т.е. то же универсальным.



От М.Свирин
К Evg (28.06.2002 14:13:08)
Дата 28.06.2002 17:30:00

Re: Универсальным танком.

Приветствие

>Каким универсальным. Т.е. какие классы танков он в себе объединял?

Танк НПП и танк ДД.

>Читал, что Т-34 разрабатывался как пригодный и для прорыва (тяжелые танки) и для "крейсирования" (типа БТ). Т.е. то же универсальным.

Так насчет среднего "маневренного" танка такие требования были изначально.

Подпись
От Дмитрий Журко
К Evg (28.06.2002 14:13:08)
Дата 28.06.2002 14:31:30

Замена лёгких Т-26 НПП и БТ мехкорп. Даже здесь много раз (-)
От pinguin
К Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата 27.06.2002 23:06:24

Re: В порочности...

Здравствуйте .


>Распространёно мнение, что танк Войны тем лучше, чем ближе к послевоенным ОБТ, но дело в том, что тогда массовые послевоенные боевые машины пехоты, десанта, разведки не имели бы никаких аналогов во время её.

А как же разнообразные САУ ? Например, СУ-76, о которой недавно шла речь.

>Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись.

Вы забываете о концепции танков трех типов, которой была тогда подвержена РККА. Как известно, согласно ей Т-34 заменил БТ, а Т-50 заменил Т-26. В принципе можно предположить, что Т-50 мог бы выступать в роли БТ, но маловероятно, что на это согласились бы году в 1943, если в 1940 было принято решение и производстве 3х танков одновременно.

>Хотя ИС мог бы и не получиться, без осознания «порочности» КВ.

С другой стороны, осознание "порочности" пришло с войной. Т.е. если бы не война, неизвестно, что именно было бы на вооружении РККА - ИС, КВ-3 или вообще что-то совершенно другое (ведь никто в 1941 и не предполагал, что через 3 года появятся такие машины как "Королевский Тигр" и ИС-2,3).

>Можно взглянуть и иначе. Неуспех с Т-50 и танками подобного назначения надолго лишил наши БТТ сбалансированности, так как не развивался опыт их применения.

Объясните, о какой сбалансированности идет речь.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (27.06.2002 23:06:24)
Дата 27.06.2002 23:23:02

Re: В порочности...

Приветствие

>>Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись.
>
>Вы забываете о концепции танков трех типов, которой была тогда подвержена РККА. Как известно, согласно ей Т-34 заменил БТ, а Т-50 заменил Т-26. В принципе можно предположить, что Т-50 мог бы выступать в роли БТ, но маловероятно, что на это согласились бы году в 1943, если в 1940 было принято решение и производстве 3х танков одновременно.

Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ.

>С другой стороны, осознание "порочности" пришло с войной. Т.е. если бы не война, неизвестно, что именно было бы на вооружении РККА - ИС, КВ-3 или вообще что-то совершенно другое (ведь никто в 1941 и не предполагал, что через 3 года появятся такие машины как "Королевский Тигр" и ИС-2,3).

Скажу больше. ИС мог не появиться, не случись масштабной эвакуации.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (27.06.2002 23:23:02)
Дата 27.06.2002 23:38:36

Re: В порочности...

Здравствуйте .

>Ну что вы? Во-первых, до войны была колнепция ПЯТИ танков (малый плавающий для разведки и охранения, легкий НПП для поддержки пехоты, легкий быстроходный - для мехчастей, средний и тяжелый для качественного усиления). Т-34 заменил Т-28. А на смену БТ именнно и пришел Т-50, как и на смену Т-26. Это должен был быть единый танк мехчастей и сопровождения пехоты. Т-34 и КВ - средний и тяжелый танки качественного усиления. С 1940 г. хотели перейти на четыре танка: Т-40, Т-50, Т-34, КВ.

Ок. Теперь стало понятнее. Хотя вопросы остаются.

Зачем нужно было два танка усиления (средний и тяжелый), если уже пришли к тому, что объединили в Т-50 танк НПП и танк мехчастей ?

И зачем Т-34 такая скорость, если он танк усиления ?

Ну и тогда 2 совсем глупых вопроса - зачем ставить одинаковую броню на танк НПП(и межчастей) и на средний танк усиления ? Зачем среднему танку усиления и тяжелому танку усиления одинаковое вооружение ?

Имеются ли какие-либо обоснования этих решений в документах тех лет ?

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (27.06.2002 23:38:36)
Дата 27.06.2002 23:48:42

Re: В порочности...

Приветствие

>Ок. Теперь стало понятнее. Хотя вопросы остаются.

>Зачем нужно было два танка усиления (средний и тяжелый), если уже пришли к тому, что объединили в Т-50 танк НПП и танк мехчастей ?

Затем, что они шли на замену прежним среднему (маневренному) и тяжелому (позиционному).

>И зачем Т-34 такая скорость, если он танк усиления ?

Какая? 48 км/ч - это по-вашему очень много?

>Ну и тогда 2 совсем глупых вопроса - зачем ставить одинаковую броню на танк НПП(и межчастей) и на средний танк усиления ? Зачем среднему танку усиления и тяжелому танку усиления одинаковое вооружение ?

1 глупый ответ. Броня у них все-таки разная, хотя могла быть (и должна была быть) одинаковая.
2 глупый ответ. Потому, что другого вооружения у нас тогда еще не было.

>Имеются ли какие-либо обоснования этих решений в документах тех лет ?

До фига. Некоторые я приводил в своей брошюрке "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (27.06.2002 23:48:42)
Дата 28.06.2002 00:04:00

Re: В порочности...

Здравствуйте .

>>И зачем Т-34 такая скорость, если он танк усиления ?
>
>Какая? 48 км/ч - это по-вашему очень много?

Для танка усиления, по-моему, неплохо.

>>Имеются ли какие-либо обоснования этих решений в документах тех лет ?
>
>До фига. Некоторые я приводил в своей брошюрке "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"

Т.е. насколько я понимаю, основная причина не в том, что не хотели, а в том, что не могли (это я про вооружение КВ-1 в частности) ?

А где можно эту брошюрку прочитать ?

С уважением .
От Константин Федченко
К pinguin (28.06.2002 00:04:00)
Дата 28.06.2002 00:32:57

Re: В порочности...

>А где можно эту брошюрку прочитать ?

В Москве вроде еще можно найти в продаже - в клубе или на Сокольниках в Лейб-Компании
>С уважением .
С уважением
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 00:04:00)
Дата 28.06.2002 00:17:35

Re: В порочности...

Приветствие

>>Какая? 48 км/ч - это по-вашему очень много?
>
>Для танка усиления, по-моему, неплохо.

Конечно, особенно, когда целая партия Т-28 развивала макс скорость 62 км/ч :))) Беда в другом. Среднетехническая скорость Т-28 по проселку - 24-28 км/ч, Т-34 - 12-16 км/ч.

>>До фига. Некоторые я приводил в своей брошюрке "Артиллерийское вооружение советских танков. 1940-1945"
>
>Т.е. насколько я понимаю, основная причина не в том, что не хотели, а в том, что не могли (это я про вооружение КВ-1 в частности) ?

Конечно! Ведь и Ф-30 пытались в башню КВ воткнуть (КВ-220) и Ф-34 и Ф-39 и Ф-42/ЗИС-6 (КВ-3/КВ-5).

>А где можно эту брошюрку прочитать ?

Трудно скзать. Давно уже она вышла. Году еще в 1998. Пора новую писать :)

Подпись
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата 27.06.2002 22:38:55

КОНЕЧНО, и пока танки НПП будут в войсках он нужен

И снова здравствуйте

>Распространёно мнение, что танк Войны тем лучше, чем ближе к послевоенным ОБТ, но дело в том, что тогда массовые послевоенные боевые машины пехоты, десанта, разведки не имели бы никаких аналогов во время её.


ИМЕННО РЯДОМ, и потом как второлинейный, с плавным отмиранием в спецмашины. Скажем так Т-50 как танк НПП беспорочен до появления МАССОВОГО танков класса М-26 или Пантера и ПТ пушек 3 дюйма и более.Именоо МАССОВОГО. Тут он вынужден сдать роль НПП БОЛЕЕ Тяжелобронированной машине
>Рядом обсуждается тема вооружения гипотетической предвоенной РККА обр. 43 г. Там место Т-34 между Т-50 и чего-нибудь вроде ИС могло и не найтись. Хотя ИС мог бы и не получиться, без осознания «порочности» КВ.

Кто бы спорил. Я не буду.

>>должно было ПРОГЙТИ ВРЕМЯ. Скорее всего мы би перестали делать Т-50 после установления на ноги Т-34М, сделанного на ОПЫТЕ Т-50...
>
>Можно взглянуть и иначе. Неуспех с Т-50 и танками подобного назначения надолго лишил наши БТТ сбалансированности, так как не развивался опыт их применения.
К счастью не решил, танк вторых ролей частью покрыл лендлиз, а частью 2недотанк" Су-79. Пожалуй в ТЕХ именно условиях что были лучше и быть бы не СМОГЛО. В других условиях был бы Т-50 как танк ПЕХОТНЫХ дивизий.

>>Из цепи звено не выкинешь.
>
>Иногда приходится, иногда они выпадают сами, не от хорошей жизни.

Или это звено (матильду, валентайн) приходиться за денюжки покупать...


Валентайн -вот наш Т-50 в войну. Так все носились с перевооружением их на ЗиС-92, а кончилось массированной закупкой только только созданых англами нормальных фугасных гранат в канадской 57ммтровке.

С уважением ФВЛ
От Dmitri
К Дмитрий Журко (27.06.2002 22:27:35)
Дата 27.06.2002 22:31:40

Re: не уверен в ХОРОШести Т50 как танка НПП

Можно подробнее про хорошесть именно как танка НПП ? В сравнении с Т34, который был для этого НЕ ХОРОШИМ.
От FVL1~01
К Dmitri (27.06.2002 22:31:40)
Дата 27.06.2002 22:41:34

Меньше он... как и "валентин"

И снова здравствуйте

"Экран местности защищает от ПТП на дальних дистациях (и в оличии от Т-70 спасает броня бортовая от легких ПТ средств до поры до времени, плюс лучший чем у Т-70 обзор и более эффективное использование вооружения).

С уважением ФВЛ