От Роман Алымов
К Alex Melia
Дата 27.06.2002 18:29:56
Рубрики WWII; Танки;

В любом случае неизвестно соотношение эффективности (+)

Доброе время суток!

Вполне может быть что В-2 и В-3 будут конкурировыать за одни и те же мощности, думаю что сделать два В-3 вместо одного В-2 не получится. С уважением, Роман
От Alex Melia
К Роман Алымов (27.06.2002 18:29:56)
Дата 27.06.2002 22:42:58

Re: В любом...

Алексей Мелия

>Доброе время суток!

> Вполне может быть что В-2 и В-3 будут конкурировыать за одни и те же мощности, думаю что сделать два В-3 вместо одного В-2 не получится.

Себестоимость наиболее информативный показатель нагрузки на народное хозяйство в целом.

Возможности объемов производства во многом лимитируемые "узкими местами" для определенного рода продукции себестоимость действительно не отражает.

Возможность произвести вместо одного Т-34 два Т-50 действительно сомнительна.

Военные вообще хотели иметь танков Т-50 столько, сколько всех остальных танков вместе взятых. Выпуск же их планировался относительно небольшой.


http://www.military-economic.ru
От pinguin
К Alex Melia (27.06.2002 22:42:58)
Дата 27.06.2002 23:16:43

Если размышлять подобным образом, то лучше Т-70, чем Т-50,

Здравствуйте .

Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.

С уважением .
От Alex Melia
К pinguin (27.06.2002 23:16:43)
Дата 28.06.2002 19:21:44

цена Т-70 и Т-50

Алексей Мелия

>Здравствуйте .

>Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.

С предвоенный точки зрения (цена Т-40 135 тыс.р, цена Т-34 400 тыс.р, цена Т-50 200 тыс.р) Т-70 не дешевле Т-50, так как является более дорогой версией "автомобильного" танка Т-40. Стоить и Т-70 и Т-50 должны примерно одинаково


http://www.military-economic.ru
От AMX
К Alex Melia (28.06.2002 19:21:44)
Дата 28.06.2002 22:05:02

Цена не имеет значения(+)

Имеет значение то, что Т-70 производился на заводе, который мог делать Т-70, но никогда не смог бы делать Т-50.
Почуствуйте разницу.
От Alex Melia
К AMX (28.06.2002 22:05:02)
Дата 29.06.2002 11:25:15

Re: Цена не...

Алексей Мелия

>Имеет значение то, что Т-70 производился на заводе, который мог делать Т-70, но никогда не смог бы делать Т-50.
>Почуствуйте разницу.

Т-70 производился в военное время.
Для мирного времени Т-70 существенно уступал Т-50.

http://www.military-economic.ru
От Вадим Жилин
К Alex Melia (29.06.2002 11:25:15)
Дата 29.06.2002 11:34:53

Точно! (-)
От М.Свирин
К pinguin (27.06.2002 23:16:43)
Дата 27.06.2002 23:28:48

Re: Если размышлять...

Приветствие

>Здравствуйте .

>Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.

Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (27.06.2002 23:28:48)
Дата 29.06.2002 04:19:39

Re: Если размышлять...

>>Стоит еще дешевле, движок автомобильный, лоб такой же, вооружение такое же и т.д.
>
>Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.

Т-50 был призван буксировать за собой пехоту. Если ему в борт садят из ПТП, значит пехоту он свою где то потерял, это тактическая безграмотность. А при безграмотности никакая броня не спасет.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:19:39)
Дата 29.06.2002 12:36:59

Re: Если размышлять...

Приветствие

> Т-50 был призван буксировать за собой пехоту. Если ему в борт садят из ПТП, значит пехоту он свою где то потерял, это тактическая безграмотность. А при безграмотности никакая броня не спасет.

И что? А если лупят с курсового в 30-60 градусов - это грамотность?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (27.06.2002 23:28:48)
Дата 27.06.2002 23:49:11

re: Если размышлять...

Здравствуйте .

>Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.

Про движок согласен. А работы по модернизации Т-50 только приведут к его дальнейшему удорожанию.

Что это будет за танк - броня как у Т-34, а пушка 45мм. Получится ситуация как с Т-34 и КВ, только в обратном варианте - броня одинаковая, а пушки разные.

Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)


С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (27.06.2002 23:49:11)
Дата 27.06.2002 23:55:06

Re: re: Если

Приветствие

>>Движок автомобильный и слабый. Нижний лобовой лист-то 45-мм, затьо борта 20 мм. При том, что Т-50 имел гарантированную, как тогда писали,защиту от ПТА калибра до 47-мм и броня могла быть утолщена до 45-мм вкруговую.
>
>Про движок согласен. А работы по модернизации Т-50 только приведут к его дальнейшему удорожанию.

Прошу пардона, но переход на броню 45-мм уменьшал номенклатуру проката :) Так что на лицо таки удешевление.

>Что это будет за танк - броня как у Т-34, а пушка 45мм. Получится ситуация как с Т-34 и КВ, только в обратном варианте - броня одинаковая, а пушки разные.

А пушка 57-мм с бронепробиваемостью чуть больше, чем у Ф-34. И с подвижностью лучше, чем у их обоих вместе взялых.

>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)

На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (27.06.2002 23:55:06)
Дата 29.06.2002 04:26:32

Re: re: Если

>А пушка 57-мм с бронепробиваемостью чуть больше, чем у Ф-34. И с подвижностью лучше, чем у их обоих вместе взялых.

Хотелось бы узнать что это за 57 мм танковая пушка которая одновременно имела бронепробиваемость выше чем у Ф-34 и лезла в башню Т-50.

>>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)
>
>На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.

И где планировалось наладить производство? А производство снарядов? И не подскажете ли сколько в металле создали этих замечательных пушек?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:26:32)
Дата 29.06.2002 12:51:03

Re: re: Если

Приветствие

> Хотелось бы узнать что это за 57 мм танковая пушка которая одновременно имела бронепробиваемость выше чем у Ф-34 и лезла в башню Т-50.

Я вам уже как-то говорил. Если не найдете в архивах, пошукайте "Артвооружение советских танков" там немного про сие есть. А заказ на разработку был дан Грабину. Исзходные данные таковы. Гильза от горной 1938 г. Нач. скорость бронебойного, не менее 700 м/с, бронепробиваемость не ниже 60 мм на 600 м при стандартных углах встречи. Расчетная длина ствола - не более 2600 мм (46 калибров). Баллистическое решение Артакадемии.

>>На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.
>
> И где планировалось наладить производство? А производство снарядов? И не подскажете ли сколько в металле создали этих замечательных пушек?

Производство Грабин тянул на себя. Этот заказ ему был архивыгоден. Производство снарядов (точнее-выстрелов) планировалось организовать на все том же заводе 179, что осваивал выпуск боеприпасов для ЗИС-2. Сделано ни сколько, так как даже разработка завершена не была. Ибо товарищ Грабин в третьем квартале 1941 года, как вам известно, был озабочен организацией производства дивизионок по мобплану. Все его разработки этого периода заключались в том, чтобы воткнуть что-то уже существующее в производстве (в частности, Ф-34) в новые условия. Например, капонирные пушки.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (27.06.2002 23:55:06)
Дата 27.06.2002 23:59:56

re: re: Если

Здравствуйте .

>>Про движок согласен. А работы по модернизации Т-50 только приведут к его дальнейшему удорожанию.
>
>Прошу пардона, но переход на броню 45-мм уменьшал номенклатуру проката :) Так что на лицо таки удешевление.

Уменьшение номенклатуры не всегда означает автоматическое удешевление производства. И, если мы говорим о военном времени, то скорее 45мм листы пустят на производство Т-34, чем Т-50.

>На Т-34 поставят С-53 только в 1944. А 57-мм на Т-50 в 1 квартале 1942.

Ок. Но тогда в каком году планируется появление Т-34М в этой альтернативе ?

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (27.06.2002 23:59:56)
Дата 28.06.2002 00:05:44

Re: re: re:...

Приветствие

>>Прошу пардона, но переход на броню 45-мм уменьшал номенклатуру проката :) Так что на лицо таки удешевление.
>
>Уменьшение номенклатуры не всегда означает автоматическое удешевление производства. И, если мы говорим о военном времени, то скорее 45мм листы пустят на производство Т-34, чем Т-50.

Простите, на производство Т-70-то их пускали! С листом 45-мм у нас с 1942 никаких траблов не было. Более толстые в дефиците имели место быть. А у Т-50 вдобавок броня из цементованных листов делалась. Вот и предлагали пустить на него 45-мм, но гомогенные.

>Ок. Но тогда в каком году планируется появление Т-34М в этой альтернативе ?

Почему альтернативе? А-43 таки создали. Пять комплектов вывезли в Тагил. Вот только двигун не довели из-за начала войны. Вы пошукайте в сети где-то болтается моя статейкка про него.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 00:05:44)
Дата 28.06.2002 00:13:31

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>Простите, на производство Т-70-то их пускали! С листом 45-мм у нас с 1942 никаких траблов не было. Более толстые в дефиците имели место быть. А у Т-50 вдобавок броня из цементованных листов делалась. Вот и предлагали пустить на него 45-мм, но гомогенные.

Для Т-70 45мм только лоб, а вы говорите о возможности кругового 45мм бронирования. Где же здесь экономия ?

>>Ок. Но тогда в каком году планируется появление Т-34М в этой альтернативе ?
>
>Почему альтернативе? А-43 таки создали. Пять комплектов вывезли в Тагил. Вот только двигун не довели из-за начала войны. Вы пошукайте в сети где-то болтается моя статейкка про него.

Альтернатива потому что идет разговор можернизациях Т-50, никогда в природе не существовавших (по кр. мере не все из них существовали).

Если Т-34М был бы готов в 1941-1942 годах, то все преимущества Т-50 перед Т-34 обр. 1940 были бы потеряны.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 00:13:31)
Дата 28.06.2002 00:22:20

Re: re: re:...

Приветствие

>>Простите, на производство Т-70-то их пускали! С листом 45-мм у нас с 1942 никаких траблов не было. Более толстые в дефиците имели место быть. А у Т-50 вдобавок броня из цементованных листов делалась. Вот и предлагали пустить на него 45-мм, но гомогенные.
>
>Для Т-70 45мм только лоб, а вы говорите о возможности кругового 45мм бронирования. Где же здесь экономия ?

Как где? ОДИН типоразмер броневого проката идет, вместо трех для Т-70.

>>Почему альтернативе? А-43 таки создали. Пять комплектов вывезли в Тагил. Вот только двигун не довели из-за начала войны. Вы пошукайте в сети где-то болтается моя статейкка про него.
>
>Альтернатива потому что идет разговор можернизациях Т-50, никогда в природе не существовавших (по кр. мере не все из них существовали).

Простите, я вам говорю о том, что было не "в принципе", а в планах наркомата танкостроения и наркомата вооружений.

>Если Т-34М был бы готов в 1941-1942 годах, то все преимущества Т-50 перед Т-34 обр. 1940 были бы потеряны.

Да ни одно преимущество не было БЫ потеряно БЫ! Все равно дешевле, все равно легкий танк, все равно проще в производстве. Простите, от того, что ИС быстрее, лучше вооружен, чем Т-34 и прочих преимуществ ни один хрен не снял Т-34 с производства.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 00:22:20)
Дата 28.06.2002 08:37:54

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>>Для Т-70 45мм только лоб, а вы говорите о возможности кругового 45мм бронирования. Где же здесь экономия ?
>
>Как где? ОДИН типоразмер броневого проката идет, вместо трех для Т-70.

Я уже писал, что уменьшение номенклатуры не всегда автоматически снижает ее себестоимость. В относительных величинах Т-50 с круговым бронированием 45мм листом был бы дороже, чем "обычный" Т-50 у которого 45мм лист идет только на лоб (хотя бы по количеству металла).

Я вам еще раз говорю - любая модернизация Т-50 по сравнению с базовой моделью (усиление брони или замена пушки на более мощную) делает его более дорогим при прочих равных условиях, т.е. если рассматривать те же производственые возможности.

>Да ни одно преимущество не было БЫ потеряно БЫ! Все равно дешевле, все равно легкий танк, все равно проще в производстве.

Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.

>Простите, от того, что ИС быстрее, лучше вооружен, чем Т-34 и прочих преимуществ ни один хрен не снял Т-34 с производства.

Потому что не было возможности производить ИС в количествах, которых производили Т-34.

А если выбирать между массовым производством Т-50 и Т-34М, я думаю, что выбрали бы Т-34М.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 08:37:54)
Дата 28.06.2002 09:23:49

Re: re: re:...

Приветствие

>>Как где? ОДИН типоразмер броневого проката идет, вместо трех для Т-70.
>
>Я уже писал, что уменьшение номенклатуры не всегда автоматически снижает ее себестоимость. В относительных величинах Т-50 с круговым бронированием 45мм листом был бы дороже, чем "обычный" Т-50 у которого 45мм лист идет только на лоб (хотя бы по количеству металла).

>Я вам еще раз говорю - любая модернизация Т-50 по сравнению с базовой моделью (усиление брони или замена пушки на более мощную) делает его более дорогим при прочих равных условиях, т.е. если рассматривать те же производственые возможности.

Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?

>Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.

Резева чего и для какой модернизации?

>Потому что не было возможности производить ИС в количествах, которых производили Т-34.

Да бросьте, господин хороший! Была! Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :). И М.Щукина озадачили в 1945 году созданием нового легкого танка. Нахрена? Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.

>А если выбирать между массовым производством Т-50 и Т-34М, я думаю, что выбрали бы Т-34М.

Это по-вашему. А ваше мнение неправильно. Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном? Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть (не называйте его больше так. Для постороннего может быть непонятно, о каком танке речь, так как Т-34М было три. Сей танк имел заводской индекс А-43).

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 09:23:49)
Дата 28.06.2002 15:30:17

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?

Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

>>Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.
>
>Резева чего и для какой модернизации?

Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

>Да бросьте, господин хороший! Была!

В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).

И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

>Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.

Вот именно, так же как и Т-50.

>Это по-вашему. А ваше мнение неправильно.

Вы так безапеляционно заверяете в неправильности моего мнения, что можно подумать, что у вас есть на это полное право.

>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть

Я не понимаю, к чему вы клоните. Прекрасно известно (и понятно), что производили эти легкие танки потому, что фронту нужны были ЛЮБЫЕ танки. По той же причине брали всякие "Стюарты" и др.

Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 15:30:17)
Дата 28.06.2002 17:07:11

Re: re: re:...

Приветствие

>>Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?
>
>Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

>Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

Смотрите выше. Причем это не мое имхо, а предложения по наркомату.

>Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

А это сильно надо? Валентайн-11 с 57-мм пушкой до Одера дополз и ничего. А насчет удобства я не знаю. Но заказ Грабину был разработать 57-мм пушку именно под башню Т-50.

>Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

Только не двигательных, а подвижности. Но вам, видимо, известно, что в 1942 году Т-50 экранировали листами толщиной 20 мм. И мы и финны. Я думаю, что его подвижность упадет аккурат в процентах, ка при установке на Т-34 башни с 85-мм пушкой.

>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

В 1944. На ЧЕТЫРЕХ танковых заводах. №№ 112, 174, 183 и Харьков. Даже на пяти! ЛКЗ-то тоже возродили и производство ИСУ на него передали.

>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

А столько, сколько давали. Но Т-34, простите мы производили больше, чем все канадские танковые заводы вместе взятые могли произвести танков всех типов.

>Вот именно, так же как и Т-50.

Даже еще НА МНОГО сложнее. Хотя бы снарков для обработки зубчатого венца погона диаметром 1700-мм у нас только два было. В Челябинске и Горьком. И все. Да плюс к тому же борта гнутые штампованные толщиной 45-мм.

>Вы так безапеляционно заверяете в неправильности моего мнения, что можно подумать, что у вас есть на это полное право.

Конечно, имею. Такие заявления имеет право делать только господь бог. И все.

>>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
>Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть

Вот об этом я и пытаюсь у вас спросить! На кой ляд? А вы не знаете.

>Я не понимаю, к чему вы клоните. Прекрасно известно (и понятно), что производили эти легкие танки потому, что фронту нужны были ЛЮБЫЕ танки. По той же причине брали всякие "Стюарты" и др.

Тем не менее Стюарт считался в 1942-43 например "лучшим танком для преследования и окружения отступающего противника". Т-34 безнадежно отставали. Во-вторых говоря "всем известно", надо бы добавить "по популярным изданиям 1970-90-х". А вот что вам неизвестно, это то, что завод 174 ДВАЖДЫ переезжал в эвакуацию - в Чкаловски и Омск. Производство Т-50 началось уже ПОСЛЕ начала войны (первый серийный танк вышел из завода 12-15 июля 1941 г.). Серийное производство танка Т-50 пытались наладить в 1942 и 1943. В 1943 были очень близки к удаче, но вдруг разбомбили хрицы и дизельный цех ГАЗа и ЯМЗ. И опять дизели делать не где.

>Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.

Точнее НЕ ГДЕ БЫЛО ИХ ДЕЛАТЬ, легкие танки, так как три завода с программой САУ не справлялись. Да и говно они были эти Т-70, а для Т-80 двигуна опять толком нет. А в 1945 Щукин вдруг получает задание (после испытаний ОСА-76) на разработку легкого танка для боев в городе. А вы говорите "отказались".

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 17:07:11)
Дата 28.06.2002 22:34:26

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

Хорошо. Теперь я вас понял.

>А это сильно надо? Валентайн-11 с 57-мм пушкой до Одера дополз и ничего.

Почему вы так часто вспоминаете этот Валентайн ? Он что, был основным основой советской БТТ в годы войны ? За всю войну их прислали меньше 4х тысяч (английских и канадских).

>Только не двигательных, а подвижности. Но вам, видимо, известно, что в 1942 году Т-50 экранировали листами толщиной 20 мм. И мы и финны.

Про наших не знал, а фотографию финского (со свастикой) видел - там заметны листы на болтах.

>>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.
>
>В 1944. На ЧЕТЫРЕХ танковых заводах. №№ 112, 174, 183 и Харьков. Даже на пяти! ЛКЗ-то тоже возродили и производство ИСУ на него передали.

Разговор-то шел о ВСЕХ Т-34. И потом, я сомневаюсь, что такое возможно - выпустить 15 тысяч ИСов.

>>>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
>>Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть
>
>Вот об этом я и пытаюсь у вас спросить! На кой ляд? А вы не знаете.

Просто случайно строчка вашего постинга осталась. А ответ на ваш вопрос ниже.

>Тем не менее Стюарт считался в 1942-43 например "лучшим танком для преследования и окружения отступающего противника".

Кем считался, простите ? И много отступающих противников в 1942-42 наокружали на Стюартах ?

Эта фраза равносильна "Т-34 - лучший танк второй мировой войны".

>Т-34 безнадежно отставали.

Видать очень немцы бегали быстро...

>Во-вторых говоря "всем известно", надо бы добавить "по популярным изданиям 1970-90-х". А вот что вам неизвестно, это то, что завод 174 ДВАЖДЫ переезжал в эвакуацию - в Чкаловски и Омск. Производство Т-50 началось уже ПОСЛЕ начала войны (первый серийный танк вышел из завода 12-15 июля 1941 г.). Серийное производство танка Т-50 пытались наладить в 1942 и 1943. В 1943 были очень близки к удаче, но вдруг разбомбили хрицы и дизельный цех ГАЗа и ЯМЗ. И опять дизели делать не где.

И что вы этим доказали, что вместо Т-70 пытались наладить выпуск Т-50 ? Если бы их в 1944 или 1945 хотели бы выпускать, да в таких количествах, тогда это было бы интересно.

> А в 1945 Щукин вдруг получает задание (после испытаний ОСА-76) на разработку легкого танка для боев в городе. А вы говорите "отказались".

Говорю, и я прав - или не отказались ? Где они, легкие танки, после 1945 года ?

То, что Щукин получил задание на разработку еще не означает, что танк собирались выпускать и тем более в тех же количествах, что и Т-50.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 22:34:26)
Дата 28.06.2002 23:05:36

Re: re: re:...

Приветствие
>>А это сильно надо? Валентайн-11 с 57-мм пушкой до Одера дополз и ничего.
>
>Почему вы так часто вспоминаете этот Валентайн ? Он что, был основным основой советской БТТ в годы войны ? За всю войну их прислали меньше 4х тысяч (английских и канадских).

Потому, что по отчету Федоренко это был ЛУЧШИЙ легкий танк союзников второй половины войны.
А насчет 4-х тысяч... Вам хочется, чтобы они прислали тысяч 50-70?

>>В 1944. На ЧЕТЫРЕХ танковых заводах. №№ 112, 174, 183 и Харьков. Даже на пяти! ЛКЗ-то тоже возродили и производство ИСУ на него передали.
>
>Разговор-то шел о ВСЕХ Т-34. И потом, я сомневаюсь, что такое возможно - выпустить 15 тысяч ИСов.

Именно ВСЕ Т-34 на этих заводах и производились и только. Подождите, а почему именно 15 тысяч ИС? Откуда цифирь?

>Кем считался, простите ? И много отступающих противников в 1942-42 наокружали на Стюартах ?

Нами, естественно. Точнее - профессионалами из ГБТУ по отзывам из частей. А насчет много или мало то нам не ведомо.

>Эта фраза равносильна "Т-34 - лучший танк второй мировой войны".

А вот эта фраза для чайников. Впрочем, если дополнить ее "для СССР", я с ней соглашусь. А чем вам Стюарт не нравится?

>>Т-34 безнадежно отставали.
>
>Видать очень немцы бегали быстро...

Да нет. Т-34 оказался медленным и ломался часто. Среднетехническая и эксплуатационная скорости у Т-34 оказались небольшими. Кстати, Т-34 на марше обгоняли и ИС и Т-70 и СУ-76. Такова селява:) КПП у Т-34 говно была.

>И что вы этим доказали, что вместо Т-70 пытались наладить выпуск Т-50 ? Если бы их в 1944 или 1945 хотели бы выпускать, да в таких количествах, тогда это было бы интересно.

Я этим просто просвещал вас, что всю войну никто не считал Т-50 литшним и излишне дорогим. И всю войну он был нужен.

>Говорю, и я прав - или не отказались ? Где они, легкие танки, после 1945 года ?

ПТ-76, "Спрут".

>То, что Щукин получил задание на разработку еще не означает, что танк собирались выпускать и тем более в тех же количествах, что и Т-50.

Да что вы? Это ему так дали, чтобы не мешался что ли? А выпускать танк никто не собирался. Пущай себе денежками сорит! :)

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 23:05:36)
Дата 29.06.2002 17:44:02

Re: re: re:...

Здравствуйте .

>>Разговор-то шел о ВСЕХ Т-34. И потом, я сомневаюсь, что такое возможно - выпустить 15 тысяч ИСов.
>
>Именно ВСЕ Т-34 на этих заводах и производились и только. Подождите, а почему именно 15 тысяч ИС? Откуда цифирь?

Я имел в виду все Т-34 за войну (с 1941 по 45), а 15 тысяч - это цифра (14 с чем-то тысяч штук) выпущенных Т-34 за 1944 год.

>А вот эта фраза для чайников. Впрочем, если дополнить ее "для СССР", я с ней соглашусь. А чем вам Стюарт не нравится?

В принципе ничего плохого про него говорить не хочу, просто мне не понятно, почему из всяких "стюартов" и "валентайнов" делают чуть ли не вундерваффе. Ну были эпизоды, когда хорошие танкисты хорошо на этих танках воевали, но это не значит, что нужно производить как можно больше легких танков.

>>Говорю, и я прав - или не отказались ? Где они, легкие танки, после 1945 года ?
>
>ПТ-76, "Спрут".

ПТ - плавающий, "СПРУТ" - это не танк, а САУ-истребитель танков.
Кстати, сколько их всего произведено ?

С уважением .
От Пассатижи
К pinguin (28.06.2002 15:30:17)
Дата 28.06.2002 16:56:17

Извините вмешаюсь(+)


>Здравствуйте .

>>Вы мне можете говорить что угодно, а вот согласно расчетов, что проводили на заводе 174 в ЭВАКУАЦИИ переход на бронирование листами 45-мм УДЕШЕВЛЯЛО танк. И еще раз повторю. До этого он изготавливался из ЦЕМЕНТОВАННЫХ бронеплит а 45-мм листы были ужо ГОМОГЕННЫМИ. Вы, похоже разницы в изготовлении цементованной брони и ее сварке не видите?
>
>Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

+++Попрбую объяснить на примере, давайте условно считать цементированную броню(в купе с технологией сварки)-золотой, а гомогенную, ну скажем мельхиоровой, в этом случае какой-бы толщину брони Вы ни выбрали-мельхиоровая и при существенно большей толщине и массе будет дешевле:))
А вот на сколько в абсолютных цифрах цементированная броня дороже гомогенной действительно интересно, и с точки зрения защищенности, не будет-ли замена цементированного листа на гомогенный несколько большей толщины бессмысленной?

>Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

>>>Но при этом вооруженный 45(57)мм пушкой вместо 76 (а в перспективе и более мощной), менее защищенный, которому не хватает резерва для модернизации.
>>
>>Резева чего и для какой модернизации?
>
>Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

>Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

+++Приведет, но резерв судя по массе и мощности двигателя был солидный.

>>Да бросьте, господин хороший! Была!
>
>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

>>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).
>
>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

+++Много, чтобы не соврать-тысячи. Есть много фоток тех времен с этими танками, а это косвенно подтверждает их распространенность.

С уважением, Алексей.
От Василий Фофанов
К Пассатижи (28.06.2002 16:56:17)
Дата 28.06.2002 19:38:53

Насчет защищенности цементированной/гомогенной

> и с точки зрения защищенности, не будет-ли замена цементированного листа на гомогенный несколько большей толщины бессмысленной?

Дело обстоит примерно так. Цементированная броня дает очень большой прирост защищенности, если наконечник бронебойного снаряда мало/не превосходит ее в твердости, или имеет проблемы с сохранением структурной целостности (из-за нарушений технологии производства, слишком большого разрывного заряда и т.п. При использовании снарядов с бронебойными колпачками высокой твердости, цементированная броня не превосходит, а уступает гомогенной. Соответственно так как у немцев наиболее распространенными калиберными снарядами были именно оснащенные бронебойным колпачком, цементированная броня - это не достоинство а недостаток.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К Пассатижи (28.06.2002 16:56:17)
Дата 28.06.2002 17:37:48

Re: Извините вмешаюсь

Приветствие


> А вот на сколько в абсолютных цифрах цементированная броня дороже гомогенной действительно интересно, и с точки зрения защищенности, не будет-ли замена цементированного листа на гомогенный несколько большей толщины бессмысленной?

Там не только цементованная как факт. Сваривалась она трудно. Ну и толщина проката 37-мм больше никуда не шла из номенктлатуры изделий НКТП.

>+++Приведет, но резерв судя по массе и мощности двигателя был солидный.

Это верно.

>+++Много, чтобы не соврать-тысячи. Есть много фоток тех времен с этими танками, а это косвенно подтверждает их распространенность.

Более того! Их очень любили именно когда пошли бои в городах.

Подпись
От Дмитрий Журко
К pinguin (28.06.2002 15:30:17)
Дата 28.06.2002 16:44:08

И с ОБТ не обойдёшся без лёгкой БТТ

Здравствуйте, pinguin.

>Причем здесь качество, если мы говорим о количестве. И не подменяйте тему спора, вы утверждали, что Т-50 будет дешевле, если у него будет круговое 45мм бронирование, а не просто заменят лобовую цементированную плиту на гомогенную.

А Вы ещё раз подумайте.

>Объясните мне на основании расчетов, как танк можно удешевить, поставив на него больше брони ?

Только что Вам объяснили. Парадоксы реализуются не часто, но реализуются. Если желаете расчётов, приведите сначала свои. Минимум, сформулируйте вопрос вежливо.

>Пушку более мощную не поставишь. Кстати интересно, как скажется установка 57мм в башне Т-50 на его знаменитых удобствах работы экипажа.

Хуже чем Т-34 обр. 41 г. вряд ли получится, погоны башен равны. Можно лишь говорить, что Т-50 не намного лучше в этом смысле и потребует не меньших усилий при модернизации. В крайнем случае, можно было бы пойти на то, чтобы третьего башенного бойца усадить в корпус. Так можно и Ф-34 засунуть, по-моему.

>Потом, разве установка кругового 45мм бронирования не приведет к утяжелению танка и, как следствие, к снижению его двигательных характеристик.

Приведёт. Но в сравнении с Т-34 есть некоторый запас + набор стандартных мер: форсирование, усиление подвески, уширение гусениц. Всё то, что потребовалось Т-34.

>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.

Вежливее.

>>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).
>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?

Много и именно в сравнении, в самые сложные для нас времена.

>>Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
>Вот именно, так же как и Т-50.

Отнюдь. Т-50 создавался как сверхмассовый образец с самых ТТТ, опять, в отличие от Т-34.

>Вы так безапеляционно заверяете в неправильности моего мнения, что можно подумать, что у вас есть на это полное право.

Есть право, а полного права нет ни у кого.

>>Вспомните, сколько в 1941 наклепали Т-60, а в 1942-43 Т-70. Вспомните, сколько купили "Валентайнов", "Стюартов" и прочей легкой хреновины за кордоном?
Тут я с господином Свириным не согласен, Valentine и Stuart очень хорошие, современные машины.

>Ну на кой ляд все это, раз Т-34М есть

Даже если Т-90С есть, есть потребность во множестве иных, например, более лёгких БТМ. Представьте себе дозаправку А-43 вручную канистрами с телеги, для начала. Или крадущейся А-43.

>Я не понимаю, к чему вы клоните. Прекрасно известно (и понятно), что производили эти легкие танки потому, что фронту нужны были ЛЮБЫЕ танки. По той же причине брали всякие "Стюарты" и др.

Повторяю, «всякие "Стюарты"» очень современны и очень соответствуют своему назначению. Valentine, к тому же, весьма дёшев и неприхотлив.

>Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.

И это было либо ошибкой, либо вынужденной мерой, смотря по реальным обстоятельствам. Мало кто из сведущих утверждает, что это хорошо.

Дмитрий Журко
От pinguin
К Дмитрий Журко (28.06.2002 16:44:08)
Дата 28.06.2002 22:16:59

Re: И с...

Здравствуйте .

>Здравствуйте, pinguin.

>>В каком году и на каких мощностях, позвольте поинтересоваться.
>
>Вежливее.

А где вы в этой фразе увидели невежливое обращение? И потом, если М.Свирин считает, что я ему где-то нагрубил, он сам не об этом скажет. Что вы лезете со своими замечаниями ?

>>>Но гнали Т-34 и при этом до 1945 г. брали у канадцев "Валентайн" именно с 57-мм пушкой :).
>>И что, много брали ? По сравнению с Т-34 ?
>
>Много и именно в сравнении, в самые сложные для нас времена.

Цифры можете привести ?

>>>Т-34М по-вашему лучше! Но производить-то его серийно не стали! Дорог он и сложен для ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ.
>>Вот именно, так же как и Т-50.
>
>Отнюдь. Т-50 создавался как сверхмассовый образец с самых ТТТ, опять, в отличие от Т-34.

Это в случае, если успевали к началу его массового производства запустить все необходимые мощности. А получилось, что раз нет дизелей - нет и танка.

>>Когда стало возможно, от производства легких танков отказались (в пользу САУ), стали делать только Т-34 и ИС.
>
>И это было либо ошибкой, либо вынужденной мерой, смотря по реальным обстоятельствам.

Смотрите по реальным обстоятельствам. Такая возможность, слава богу, у нас у всех есть.

>Мало кто из сведущих утверждает, что это хорошо.

Отличный аргумент ;) Можно я тоже, в случае отсутствия аргументов, буду ссылаться на "мало кто из сведущих". ;)

С уважением .
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 16:44:08)
Дата 28.06.2002 17:42:20

Re: И с...

Приветствие

>Хуже чем Т-34 обр. 41 г. вряд ли получится, погоны башен равны. Можно лишь говорить, что Т-50 не намного лучше в этом смысле и потребует не меньших усилий при модернизации. В крайнем случае, можно было бы пойти на то, чтобы третьего башенного бойца усадить в корпус. Так можно и Ф-34 засунуть, по-моему.

ПОгоны не совсем таки равны. А насчет третьего - в самую точку. В 1942 году, когда для Т-50 начали лить башни, командирскую башенку на ней быстро укрепить не удавалось и родилось предложение упразднить ее вместе с третьим бойцом. А башенку заменить поворотным перископом, чтобы подешевле было. И как раз написано, что это позволит усилить артсистему.

>Тут я с господином Свириным не согласен, Valentine и Stuart очень хорошие, современные машины.

Дык я валентайн тоже обожаю.

Подпись
От Константин Федченко
К pinguin (27.06.2002 23:49:11)
Дата 27.06.2002 23:52:24

Re: re: Если

>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)

Чего это? 57-мм уже к концу 41 года ставили куда только можно - и на Т-34 и на Комсомолец как самоходный лафет. До С-53 было еще как до Луны и обратно.

>С уважением .
С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (27.06.2002 23:52:24)
Дата 29.06.2002 04:21:15

Re: re: Если


>>Если исходить из того, что на Т-50 поставят 57мм, тогда давайте сразу предполагать, что и на Т-34 поставят С-53. Вместе с нормальной башней ;)
>
>Чего это? 57-мм уже к концу 41 года ставили куда только можно - и на Т-34 и на Комсомолец как самоходный лафет. До С-53 было еще как до Луны и обратно.

Представляю себе установку ЗИС-4 в башню Т-50. Кошмар. :-)))
От М.Свирин
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:21:15)
Дата 29.06.2002 12:52:37

Зачем в башню. В корпус ее по проекту воткнули. Читайте "Полигон" (-)
От pinguin
К Константин Федченко (27.06.2002 23:52:24)
Дата 28.06.2002 00:07:02

Re: re: Если

Здравствуйте .

>Чего это? 57-мм уже к концу 41 года ставили куда только можно - и на Т-34 и на Комсомолец как самоходный лафет. До С-53 было еще как до Луны и обратно.

Хорошо, тогда, как уже М.Свирину написал, пусть не Т-34-85 (это я загнул конечно), а Т-34М.

С уважением .
От Дмитрий Журко
К pinguin (28.06.2002 00:07:02)
Дата 28.06.2002 00:24:48

Т-34М это увеличенный Т-50 от ХПЗ (утрирую) (-)
От Сергей Зыков
К Дмитрий Журко (28.06.2002 00:24:48)
Дата 29.06.2002 05:34:01

Re: Т-34М это...

точно;с) вот он всплыл у Югов. Все внимание на фамильные скулы
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 00:24:48)
Дата 28.06.2002 00:30:47

Ну что вы? Совсем другой! (-)
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (28.06.2002 00:30:47)
Дата 28.06.2002 15:34:42

Re: Ну что...

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

Мне понятно, что танки разные, потому приписал «утрирую». Но вот, если рассмотреть влияние «Тройки» на А-43, то получится, что хоть влияла «Тройка», а танк походить стал на Т-50. О том, что Pz-III влиял на Т-50, знаю. Думаю, что отчёт о совместных испытаниях Т-34 и Т-50 очень бы напоминал таковой о Т-34 с Pz-III.

С учётом этого и того, что Т-50 доводился бы скорее, не уверен, что решение переработать проект Т-34 с минимальной преемственностью (А-43), лучше чем укрупнение Т-50 на базе его агрегатов и технологии. Предполагаю, что получился бы более лёгкий образец с сопоставимыми с Т-34 и Pz-IV качествами и В-6 бы не понадобился среднему танку.

Но Т-50 не поспел, а Котин и Кошкин увлеклись «настоящими танками».

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 15:34:42)
Дата 28.06.2002 16:44:24

Re: Ну что...

Приветствие

>Мне понятно, что танки разные, потому приписал «утрирую». Но вот, если рассмотреть влияние «Тройки» на А-43, то получится, что хоть влияла «Тройка», а танк походить стал на Т-50. О том, что Pz-III влиял на Т-50, знаю. Думаю, что отчёт о совместных испытаниях Т-34 и Т-50 очень бы напоминал таковой о Т-34 с Pz-III.

Ну тут тоже все объяснимо. И Т-50 и А-43 - танки, построенные по НИШМ тогдашним воззрениям, а не немецким.

>С учётом этого и того, что Т-50 доводился бы скорее, не уверен, что решение переработать проект Т-34 с минимальной преемственностью (А-43), лучше чем укрупнение Т-50 на базе его агрегатов и технологии. Предполагаю, что получился бы более лёгкий образец с сопоставимыми с Т-34 и Pz-IV качествами и В-6 бы не понадобился среднему танку.

Я этого не знаю. Но планов разукрупнения Т-50 я не встречал.

>Но Т-50 не поспел, а Котин и Кошкин увлеклись «настоящими танками».

Да что вы? И КВ и Т-34 задумывались, когда Т-50 еще не пахло. СП-126/Т-50 во весь рост встал только после финской.

Подпись
От FVL1~01
К pinguin (27.06.2002 23:16:43)
Дата 27.06.2002 23:22:12

и это был бы ЧЕТВЕРТЫЙ танк

И снова здравствуйте

Т-40 усиленного бронирования с ДЛИННЫМ 23 или 25мм автоматом.

Это типа наша танкетка для автозаводов, что бы им скучно не было от того что они не делают танков...

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (27.06.2002 23:22:12)
Дата 27.06.2002 23:42:06

Re: и это...

Приветствие

>И снова здравствуйте

>Т-40 усиленного бронирования с ДЛИННЫМ 23 или 25мм автоматом.

И ты попал в самую точку с броней в 20 мм и пушкой типа ПТБ-23.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (27.06.2002 23:42:06)
Дата 29.06.2002 17:38:40

Я не попал, я Знал...

И снова здравствуйте

>И ты попал в самую точку с броней в 20 мм и пушкой типа ПТБ-23.

А еще Шпитальный указывал на недостатки пушки Таубина и гнал свою линию в виде "малоотдачного" 37мм "автомата" (скорее самозарядки) с магазином на 5 снарядов...

Автомат Шпитального потом установили в Т-70 но испытаний он по пылезащищенности и перегреву при стрельбе не выдерждал.
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (29.06.2002 17:38:40)
Дата 29.06.2002 18:50:10

Ну, про автомат Шпитального на Т-70 все-таки хоть что-то писали (-)
От Роман (rvb)
К М.Свирин (27.06.2002 23:42:06)
Дата 28.06.2002 09:11:48

А такое решение просто таки напрашивается (-)
От pinguin
К FVL1~01 (27.06.2002 23:22:12)
Дата 27.06.2002 23:31:11

Re: и это...

Здравствуйте .

>И снова здравствуйте

>Т-40 усиленного бронирования с ДЛИННЫМ 23 или 25мм автоматом.
>Это типа наша танкетка для автозаводов, что бы им скучно не было от того что они не делают танков...

Я имею в виду, что если исходить из дешевизны (Alex Melia писал, что Т-50 вдвое дешевле Т-34), то эффективнее будет выпускать Т-70, который дешевле Т-50 (насколько - не знаю), и при этом почти не уступает ему по боевым качествам.

С уважением .
От pinguin
К pinguin (27.06.2002 23:31:11)
Дата 28.06.2002 00:16:04

Re: и это...

Здравствуйте .

Я написал почти не уступает. Хотя конечно 2 члена экипажа не способствуют повышению боевой эффективности.

Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 00:16:04)
Дата 28.06.2002 00:27:07

Опять мимо денег.

Приветствие

>Я написал почти не уступает. Хотя конечно 2 члена экипажа не способствуют повышению боевой эффективности.

Скажем прямо, они ее снижают.

>Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

По вооружению уступал, так как к вооружению относится не только тип артсистемы, но и удобство ее эксплуатации, быстрота обнаружения и идентификации цели, скорострельность. По всем этим параметрам Т-70 по сравнению с Т-50 сидел глубоко в попе, хоть я его очень люблю.
По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 00:27:07)
Дата 28.06.2002 08:49:05

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 08:49:05)
Дата 28.06.2002 09:32:06

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.
>
>Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра. Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

>Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете. Т-70 спасали на поле боя, например, малые размеры. А Т-50 при этом имел еще и круговое противоснарядное. И по статистике потерь что-то не наблюдается в 1942-43 превалирование потерь легких танков над Т-34. Т-34 в лидерах :)

>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

Намного меньший-то?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 09:32:06)
Дата 28.06.2002 15:08:30

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.

Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

>Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

Забавный факт ;)

>Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете.

Не переходите на личности, это банально.
Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

>>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.
>
>Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36). Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

>>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.
>Намного меньший-то?

Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 17:27:43

Re: Опять мимо...

Приветствие

>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было.

Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

>Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных. А главное - Т-34 ВЫСОКИЙ и башня у него ЛИТАЯ! А литую башню даже ПАК-35/36 пробивал бронебойными по скулам. Кстати, и в балку носа Т-34 немцы тоже наладились из 37-мм в 1942 пулять. И успешно!

>Забавный факт ;)

Главное, что очень легко объяснимый.

>Не переходите на личности, это банально.

Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

>Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

В другой ветке написано. Могу и здесь еще повторить. ИЗвольте: "ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм."

Причем повторю - это не моя отсебятина, а данные по только что образованному НКТП, который воспринял их с криками ура!

>Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36).

ВО-первых, не только 37-мм. "Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра."

> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

И лучше называйте ПАК-35/36, ибо ПАК-36 (иногда с буковкой "р" в скобочках) они называли переделанную Ф-22.

>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

Я такого не утверждал.

>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 17:27:43)
Дата 28.06.2002 21:57:02

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

>Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных.

А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

>>Не переходите на личности, это банально.
>
>Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

>Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

>> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.
>
>ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

>>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?
>
>Я такого не утверждал.

Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

>>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.
>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 21:57:02)
Дата 28.06.2002 22:48:15

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
>
>Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
>Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

Не брала :) С дистанции 100 метров даже :)

>А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

Изначально. Цементованную броню в 45 мм варить тогда совсем не умели.

>Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

Простите, я никогда циферки не сравнивал. Мне по-барабану какая бронепробиваемость у пушки и сколько миллиметров толщина борта. Я читаю отчет, в котором написано "не пробивает". И верю ему.

>Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Еще раз НЕ ТОЛЬКО! Еще стоимость геморроя по сварке этих листов. Только аустенит и ручной процесс.

>Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

Теоретически против НАШИХ снарядов цементованный лист лучше, но против НЕМЕЦКИХЮ особливо с приварной головкой высокой твердости, ничуть. И тут на первое место выходила закалка брони.

>Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

Простите, давайте лучше без меня. Это теоретический экскурс для любителей пощелкать клавишами на куркуляторах. Для мне достаточно "цветочков" ПТП для Т-70 и Т-50. И все. Так что я в эту игру не играю, так как заведомо (по отчетам НИИ-48) знаю, что Т-50 по броне на порядок лучше.

>>Я такого не утверждал.
>
>Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

Я говорил, что по сравнению с Т-34 на стороне Т-50 цена. Еще могу вам сказать, что стоимость ПРОТОТИПА Т-70 была чуть выше, чем прототипа Т-50 (265 тыс руб против 258 тыс руб), но все эти цифры ничего вам не дадут. Это фигня на постном масле.

>>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?
>
>Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

И еще раз что? Вам известен такой термин "затенение рельефом местности"? А теперь возьмите высоту корпуса Т-50 и Т-70, вычтите высоту "тени" для средней полосы (0.85 м) и убедитесь, что сие сравнение практически не имеет смысла. Вот с Т-34 их сравнивать можно.

>Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

Ну так сказали бы эту прописную истину и все бы с вами согласились, но с поправкой, что Т-50 не "слишком дорог", но дороже Т-70, но дешевле Т-34. И при этом его боевые качества выше Т-70. И ни к чему сии баталии.

Подпись
От Константин Федченко
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 15:17:37

Re: Опять мимо...

>>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.
>
>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало.

А Т-35-то при чем?


С уважением
От pinguin
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 15:13:12

У Т-34 конечно же 45мм круговое бронирование, а не 34мм. (-)
От pinguin
К pinguin (28.06.2002 00:16:04)
Дата 28.06.2002 00:21:34

в догонку

Здравствуйте .

>Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 00:21:34)
Дата 28.06.2002 00:28:22

Re: в догонку

Приветствие

>И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.

А пулемет по-вашему без башенки обнаружить, что два пальца? А потом зарядить, прицелиться и ахнуть?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (28.06.2002 00:28:22)
Дата 29.06.2002 04:09:30

Re: в догонку


>Приветствие

>>И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.
>
>А пулемет по-вашему без башенки обнаружить, что два пальца? А потом зарядить, прицелиться и ахнуть?

А какие сложности? Сидишь за броней, танк медленно ползет. За танком еще медленнее топчется пехота. Ожило пулеметное гнездо. Пехота тут же залегла. Остановился. Разглядел где там этот очумелый пулеметный расчет. Ахнул. Еще раз ахнул. И еше. Пехота поднялась. Можно торгаться.
Нет, третий член экипажа в танке этого класса совершенно бы не помешал... следить за тем не отстала ли пехота, не оторвались ли от нее, не залегла ли она. Танку нужен был "назадсмотрящий". :-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:09:30)
Дата 29.06.2002 17:55:15

я я колоссаль...

И снова здравствуйте


> А какие сложности? Сидишь за броней, танк медленно ползет. За танком еще медленнее топчется пехота. Ожило пулеметное гнездо. Пехота тут же залегла. Остановился. Разглядел где там этот очумелый пулеметный расчет. Ахнул. Еще раз ахнул. И еше. Пехота поднялась. Можно торгаться.
> Нет, третий член экипажа в танке этого класса совершенно бы не помешал... следить за тем не отстала ли пехота, не оторвались ли от нее, не залегла ли она. Танку нужен был "назадсмотрящий". :-)

Да для пепрвой мировой сойдет. Но во второй пулемет и противотанковой средство могли встретиться на одном поле боя, и танк или сау, и контратаковать и многое чего другое... Оттого то СВАОБОДНЫЙ член экипажа ЖИЗНЕНО необходим и оттого то некоторые больше ЛЮБИЛИ Т-60 нежели Т-70 именно для поддержки пехоты, она замеченная ПАК очень от очереди 20мм бобышек нервничать начинала, и мазать. А 45-тку пока одной рукой откроешь, пока наведешь.

Вот танкисты БРИГАД, кому часто призодилось с танками сталкиваться те Т-60 не жаловали.

И все пытались на Т-70 что бы высвободить единственного стрелка автоматическую пушку впихнуть, то 37мм , то 45мм.. Башня мала однака.

Оттого то Су-76 с хорошим обзором восприняли хорошо... ВИДНО куда, по кому и зачем стреляем...
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К pinguin (27.06.2002 23:31:11)
Дата 28.06.2002 00:03:52

Как же танк с 2-я членами экипажа может не уступать? (-)
От М.Свирин
К pinguin (27.06.2002 23:31:11)
Дата 27.06.2002 23:43:22

Re: и это...

Приветствие

>Я имею в виду, что если исходить из дешевизны (Alex Melia писал, что Т-50 вдвое дешевле Т-34), то эффективнее будет выпускать Т-70, который дешевле Т-50 (насколько - не знаю), и при этом почти не уступает ему по боевым качествам.

Уступает и здорово, хоть люблю Т-70 весьма сильно! Хотя бы у Т-70 экипаж из 2-х человек!

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (27.06.2002 23:43:22)
Дата 29.06.2002 04:04:00

Re: и это...


>Приветствие

>>Я имею в виду, что если исходить из дешевизны (Alex Melia писал, что Т-50 вдвое дешевле Т-34), то эффективнее будет выпускать Т-70, который дешевле Т-50 (насколько - не знаю), и при этом почти не уступает ему по боевым качествам.
>
>Уступает и здорово, хоть люблю Т-70 весьма сильно! Хотя бы у Т-70 экипаж из 2-х человек!

Для НПП в стиле "танки прошли, пехота поднялась" это было не очень существенно, незатейливо давить огнем пулеметные гнезда Т-70 мог и без третьего члена экипажа. Еще один человек в башне был важен при бое с бронетехникой, где повышение вероятности обнаружения противника и скорость заряжания были жизненно важны. Но Т-70 был отюдь не "танкоборцем".
От FVL1~01
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:04:00)
Дата 29.06.2002 17:57:57

С ПТП бороться ТО же надо БЫСТРО...

И снова здравствуйте
Типовым случаем было - ПТП выстрелила - первый выстрел промах или зажег танк соседа - первый выстрел танка - промах, или был заряжен бронебойный. И тут уже КТО первый успевает перезарядить орудие, навести и выстрелить - ТОТ король. Оттого то Т-80 и сделали... Но армия к тому времени хотела уже Су-76 и Су-76М. Они еще нужнее были...
С уважением ФВЛ