От pinguin
К pinguin
Дата 28.06.2002 00:16:04
Рубрики WWII; Танки;

Re: и это...

Здравствуйте .

Я написал почти не уступает. Хотя конечно 2 члена экипажа не способствуют повышению боевой эффективности.

Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 00:16:04)
Дата 28.06.2002 00:27:07

Опять мимо денег.

Приветствие

>Я написал почти не уступает. Хотя конечно 2 члена экипажа не способствуют повышению боевой эффективности.

Скажем прямо, они ее снижают.

>Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

По вооружению уступал, так как к вооружению относится не только тип артсистемы, но и удобство ее эксплуатации, быстрота обнаружения и идентификации цели, скорострельность. По всем этим параметрам Т-70 по сравнению с Т-50 сидел глубоко в попе, хоть я его очень люблю.
По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 00:27:07)
Дата 28.06.2002 08:49:05

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.

Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 08:49:05)
Дата 28.06.2002 09:32:06

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.
>
>Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра. Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

>Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете. Т-70 спасали на поле боя, например, малые размеры. А Т-50 при этом имел еще и круговое противоснарядное. И по статистике потерь что-то не наблюдается в 1942-43 превалирование потерь легких танков над Т-34. Т-34 в лидерах :)

>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

Намного меньший-то?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 09:32:06)
Дата 28.06.2002 15:08:30

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.

Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

>Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

Забавный факт ;)

>Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете.

Не переходите на личности, это банально.
Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

>>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.
>
>Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36). Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

>>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.
>Намного меньший-то?

Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 17:27:43

Re: Опять мимо...

Приветствие

>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было.

Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

>Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных. А главное - Т-34 ВЫСОКИЙ и башня у него ЛИТАЯ! А литую башню даже ПАК-35/36 пробивал бронебойными по скулам. Кстати, и в балку носа Т-34 немцы тоже наладились из 37-мм в 1942 пулять. И успешно!

>Забавный факт ;)

Главное, что очень легко объяснимый.

>Не переходите на личности, это банально.

Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

>Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

В другой ветке написано. Могу и здесь еще повторить. ИЗвольте: "ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм."

Причем повторю - это не моя отсебятина, а данные по только что образованному НКТП, который воспринял их с криками ура!

>Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36).

ВО-первых, не только 37-мм. "Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра."

> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

И лучше называйте ПАК-35/36, ибо ПАК-36 (иногда с буковкой "р" в скобочках) они называли переделанную Ф-22.

>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

Я такого не утверждал.

>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 17:27:43)
Дата 28.06.2002 21:57:02

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

>Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных.

А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

>>Не переходите на личности, это банально.
>
>Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

>Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

>> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.
>
>ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

>>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?
>
>Я такого не утверждал.

Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

>>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.
>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 21:57:02)
Дата 28.06.2002 22:48:15

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
>
>Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
>Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

Не брала :) С дистанции 100 метров даже :)

>А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

Изначально. Цементованную броню в 45 мм варить тогда совсем не умели.

>Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

Простите, я никогда циферки не сравнивал. Мне по-барабану какая бронепробиваемость у пушки и сколько миллиметров толщина борта. Я читаю отчет, в котором написано "не пробивает". И верю ему.

>Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Еще раз НЕ ТОЛЬКО! Еще стоимость геморроя по сварке этих листов. Только аустенит и ручной процесс.

>Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

Теоретически против НАШИХ снарядов цементованный лист лучше, но против НЕМЕЦКИХЮ особливо с приварной головкой высокой твердости, ничуть. И тут на первое место выходила закалка брони.

>Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

Простите, давайте лучше без меня. Это теоретический экскурс для любителей пощелкать клавишами на куркуляторах. Для мне достаточно "цветочков" ПТП для Т-70 и Т-50. И все. Так что я в эту игру не играю, так как заведомо (по отчетам НИИ-48) знаю, что Т-50 по броне на порядок лучше.

>>Я такого не утверждал.
>
>Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

Я говорил, что по сравнению с Т-34 на стороне Т-50 цена. Еще могу вам сказать, что стоимость ПРОТОТИПА Т-70 была чуть выше, чем прототипа Т-50 (265 тыс руб против 258 тыс руб), но все эти цифры ничего вам не дадут. Это фигня на постном масле.

>>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?
>
>Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

И еще раз что? Вам известен такой термин "затенение рельефом местности"? А теперь возьмите высоту корпуса Т-50 и Т-70, вычтите высоту "тени" для средней полосы (0.85 м) и убедитесь, что сие сравнение практически не имеет смысла. Вот с Т-34 их сравнивать можно.

>Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

Ну так сказали бы эту прописную истину и все бы с вами согласились, но с поправкой, что Т-50 не "слишком дорог", но дороже Т-70, но дешевле Т-34. И при этом его боевые качества выше Т-70. И ни к чему сии баталии.

Подпись
От Константин Федченко
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 15:17:37

Re: Опять мимо...

>>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.
>
>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало.

А Т-35-то при чем?


С уважением
От pinguin
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 15:13:12

У Т-34 конечно же 45мм круговое бронирование, а не 34мм. (-)
От pinguin
К pinguin (28.06.2002 00:16:04)
Дата 28.06.2002 00:21:34

в догонку

Здравствуйте .

>Но по вооружению и бронезащите (лоб) он ему не уступал.

И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 00:21:34)
Дата 28.06.2002 00:28:22

Re: в догонку

Приветствие

>И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.

А пулемет по-вашему без башенки обнаружить, что два пальца? А потом зарядить, прицелиться и ахнуть?

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (28.06.2002 00:28:22)
Дата 29.06.2002 04:09:30

Re: в догонку


>Приветствие

>>И потом, 2 человека в экипаже для НПП пойдет - ему же не с танками со своей 45мм бороться.
>
>А пулемет по-вашему без башенки обнаружить, что два пальца? А потом зарядить, прицелиться и ахнуть?

А какие сложности? Сидишь за броней, танк медленно ползет. За танком еще медленнее топчется пехота. Ожило пулеметное гнездо. Пехота тут же залегла. Остановился. Разглядел где там этот очумелый пулеметный расчет. Ахнул. Еще раз ахнул. И еше. Пехота поднялась. Можно торгаться.
Нет, третий член экипажа в танке этого класса совершенно бы не помешал... следить за тем не отстала ли пехота, не оторвались ли от нее, не залегла ли она. Танку нужен был "назадсмотрящий". :-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (29.06.2002 04:09:30)
Дата 29.06.2002 17:55:15

я я колоссаль...

И снова здравствуйте


> А какие сложности? Сидишь за броней, танк медленно ползет. За танком еще медленнее топчется пехота. Ожило пулеметное гнездо. Пехота тут же залегла. Остановился. Разглядел где там этот очумелый пулеметный расчет. Ахнул. Еще раз ахнул. И еше. Пехота поднялась. Можно торгаться.
> Нет, третий член экипажа в танке этого класса совершенно бы не помешал... следить за тем не отстала ли пехота, не оторвались ли от нее, не залегла ли она. Танку нужен был "назадсмотрящий". :-)

Да для пепрвой мировой сойдет. Но во второй пулемет и противотанковой средство могли встретиться на одном поле боя, и танк или сау, и контратаковать и многое чего другое... Оттого то СВАОБОДНЫЙ член экипажа ЖИЗНЕНО необходим и оттого то некоторые больше ЛЮБИЛИ Т-60 нежели Т-70 именно для поддержки пехоты, она замеченная ПАК очень от очереди 20мм бобышек нервничать начинала, и мазать. А 45-тку пока одной рукой откроешь, пока наведешь.

Вот танкисты БРИГАД, кому часто призодилось с танками сталкиваться те Т-60 не жаловали.

И все пытались на Т-70 что бы высвободить единственного стрелка автоматическую пушку впихнуть, то 37мм , то 45мм.. Башня мала однака.

Оттого то Су-76 с хорошим обзором восприняли хорошо... ВИДНО куда, по кому и зачем стреляем...
С уважением ФВЛ