От М.Свирин
К pinguin
Дата 28.06.2002 09:32:06
Рубрики WWII; Танки;

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>По бронезашите тем более уступал, хоть и по миллиметрам лоб Т-70 даже толще. Потому, что НИЗ лба. А верх лба -30 мм. И с курсового угла 15 градусов Т-70 могла сдырковать даже ПаК-35/36, каковую тут зовут "дверной молоток". А вот Т-50 она не брала с любого курсового на любой дистанции.
>
>Как будто существовал какой-то договор, согласно которому немцы по нашим легким танкам будут стрелять только из Пак-36. ;)

А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра. Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

>Вы прекрасно понимаете, что у немцев было достаточно средств, способных уничтожить Т-50 (и Т-70), поэтому дополнительное преимущество в бронировании борта никакой роли не играет - все равно оба этих танка пробивались практически всем, что было лучше ПАК-36

Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете. Т-70 спасали на поле боя, например, малые размеры. А Т-50 при этом имел еще и круговое противоснарядное. И по статистике потерь что-то не наблюдается в 1942-43 превалирование потерь легких танков над Т-34. Т-34 в лидерах :)

>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.

Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.

Намного меньший-то?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 09:32:06)
Дата 28.06.2002 15:08:30

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.

Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

>Скажу более ПаК-40 на испытаниях в 1942 году из пяти выстрелов и трех попаданий НЕ ПРОБИЛА корпуса Т-50 :) Забавно, но факт :))

Забавный факт ;)

>Вы, как большинство "сравнивателей цифирок" слишком все упрощаете.

Не переходите на личности, это банально.
Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

>>Я так понимаю, что кроме преимущества в виде устойчивости против ПАК-36 у Т-50 в плане бронирования никаких других преимуществ не было.
>
>Блин! Ну сколько уже повторять. ПОДВИЖНОСТЬ! ОБЗОР! ПРОХОДИМОСТЬ. ЦЕНА. Мало вам?

Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36). Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

>>А на стороне Т-70 к тому же еще и меньший размер.
>Намного меньший-то?

Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 17:27:43

Re: Опять мимо...

Приветствие

>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было.

Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

>Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.

Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных. А главное - Т-34 ВЫСОКИЙ и башня у него ЛИТАЯ! А литую башню даже ПАК-35/36 пробивал бронебойными по скулам. Кстати, и в балку носа Т-34 немцы тоже наладились из 37-мм в 1942 пулять. И успешно!

>Забавный факт ;)

Главное, что очень легко объяснимый.

>Не переходите на личности, это банально.

Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

>Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.

В другой ветке написано. Могу и здесь еще повторить. ИЗвольте: "ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм."

Причем повторю - это не моя отсебятина, а данные по только что образованному НКТП, который воспринял их с криками ура!

>Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36).

ВО-первых, не только 37-мм. "Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра."

> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.

ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

И лучше называйте ПАК-35/36, ибо ПАК-36 (иногда с буковкой "р" в скобочках) они называли переделанную Ф-22.

>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?

Я такого не утверждал.

>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.

Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Подпись
От pinguin
К М.Свирин (28.06.2002 17:27:43)
Дата 28.06.2002 21:57:02

Re: Опять мимо...

Здравствуйте .

>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").

Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

>Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных.

А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

>>Не переходите на личности, это банально.
>
>Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.

Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

>Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.

Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

>> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.
>
>ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)

Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

>>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?
>
>Я такого не утверждал.

Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

>>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.
>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?

Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

С уважением .
От М.Свирин
К pinguin (28.06.2002 21:57:02)
Дата 28.06.2002 22:48:15

Re: Опять мимо...

Приветствие

>>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
>
>Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
>Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?

Не брала :) С дистанции 100 метров даже :)

>А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?

Изначально. Цементованную броню в 45 мм варить тогда совсем не умели.

>Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.

Простите, я никогда циферки не сравнивал. Мне по-барабану какая бронепробиваемость у пушки и сколько миллиметров толщина борта. Я читаю отчет, в котором написано "не пробивает". И верю ему.

>Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.

Еще раз НЕ ТОЛЬКО! Еще стоимость геморроя по сварке этих листов. Только аустенит и ручной процесс.

>Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?

Теоретически против НАШИХ снарядов цементованный лист лучше, но против НЕМЕЦКИХЮ особливо с приварной головкой высокой твердости, ничуть. И тут на первое место выходила закалка брони.

>Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).

Простите, давайте лучше без меня. Это теоретический экскурс для любителей пощелкать клавишами на куркуляторах. Для мне достаточно "цветочков" ПТП для Т-70 и Т-50. И все. Так что я в эту игру не играю, так как заведомо (по отчетам НИИ-48) знаю, что Т-50 по броне на порядок лучше.

>>Я такого не утверждал.
>
>Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.

Я говорил, что по сравнению с Т-34 на стороне Т-50 цена. Еще могу вам сказать, что стоимость ПРОТОТИПА Т-70 была чуть выше, чем прототипа Т-50 (265 тыс руб против 258 тыс руб), но все эти цифры ничего вам не дадут. Это фигня на постном масле.

>>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?
>
>Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).

И еще раз что? Вам известен такой термин "затенение рельефом местности"? А теперь возьмите высоту корпуса Т-50 и Т-70, вычтите высоту "тени" для средней полосы (0.85 м) и убедитесь, что сие сравнение практически не имеет смысла. Вот с Т-34 их сравнивать можно.

>Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.

Ну так сказали бы эту прописную истину и все бы с вами согласились, но с поправкой, что Т-50 не "слишком дорог", но дороже Т-70, но дешевле Т-34. И при этом его боевые качества выше Т-70. И ни к чему сии баталии.

Подпись
От Константин Федченко
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 15:17:37

Re: Опять мимо...

>>А вы назовите, что у них было из ПТА в 1941? Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра.
>
>Вы и сами прекрасно знаете, что у них было. Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало.

А Т-35-то при чем?


С уважением
От pinguin
К pinguin (28.06.2002 15:08:30)
Дата 28.06.2002 15:13:12

У Т-34 конечно же 45мм круговое бронирование, а не 34мм. (-)