Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
>Т-35 и КВ были забронированы куда лучше, но это их не спасало. У Т-34 уже было к тому времени круговое 34мм бронирование, однако про потери вы сами писали.
Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных. А главное - Т-34 ВЫСОКИЙ и башня у него ЛИТАЯ! А литую башню даже ПАК-35/36 пробивал бронебойными по скулам. Кстати, и в балку носа Т-34 немцы тоже наладились из 37-мм в 1942 пулять. И успешно!
>Забавный факт ;)
Главное, что очень легко объяснимый.
>Не переходите на личности, это банально.
Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.
>Вы лучше аргументируйте свои высказывания. Я так и не услышал, например, каким образом усиление кругового бронирования Т-50 до 45мм сказывается на удешевлении его производства.
В другой ветке написано. Могу и здесь еще повторить. ИЗвольте: "ПРИТОМ, что цементованные листы 37-мм брони стоили примерно на 60 проц БОЛЬШЕ гомогенных толщиной 45-мм. И варить гомогенную проще (зоны влияния меньше и коробится меньше). Стало быть опять выигрыш. Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм."
Причем повторю - это не моя отсебятина, а данные по только что образованному НКТП, который воспринял их с криками ура!
>Читайте внимательно. Я написал о преимуществе в плане бронирования (которое выражалось в стойкости к выстрелу слабой ПТ-пушки ПАК-36).
ВО-первых, не только 37-мм. "Я вам уже говорил, что Т-50 был забронирован от огня ПТА до 47-мм калибра."
> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.
ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)
И лучше называйте ПАК-35/36, ибо ПАК-36 (иногда с буковкой "р" в скобочках) они называли переделанную Ф-22.
>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?
Я такого не утверждал.
>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.
>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?
>Да и Т-34 и КВ не спасало. У Т-34 было круговая 45-мм ГОМОГЕННАЯ броня, а у Т-50 37-мм цементованная. Разница есть, особенно против подкалиберных.
А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?
>>Не переходите на личности, это банально.
>
>Да я не перехожу. Просто констатирую факт, что вы циферки сравниваете.
Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.
>Поэтому ПОВТОРЯЮ, если вы не поняли. Т-50 с круговым бронирование в 45-мм (тем же, что и Т-34) будет ДЕШЕВЛЕ Т-50 с круговой цементованной броней в 37-мм.
Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.
Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?
>> Причем здесь подвижность, обзор и проходимость.
>
>ПРИТОМ, что главное в танке не пушка, как говорила мартышка, не броня, как тараторил попугай, не гусеницы, как протянул удав, а не обоср... простите, совокупность всех характеристик, как хотел сказать слоненок :)
Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).
>>А по поводу цены по-подробнее - вы утверждаете, что Т-50 дешевле Т-70 ?
>
>Я такого не утверждал.
Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.
>>Смотря что считать "много". По длине почти на метр, по высоте не намного, но надо еще учитывать размер башни Т-70 и Т-50.
>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?
Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).
Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.
>>Конечно, знаю (навскидку): 25-мм Гочкис, 37-мм Шкода,47-мм чешские ажно два штука, 47-мм Гочкис, 47-мм бельгийский Гочкис, 75-мм польская (бывш "трехдюймовка").
>
>Вы о чем ? Я говорю про немецкие ПТО.
>Например, Пак-38 50мм чем не пушка против Т-50 ?
Не брала :) С дистанции 100 метров даже :)
>А интересно, гомогенная броня на Т-34 изначально задумывалась или это следствие боевых действий ?
Изначально. Цементованную броню в 45 мм варить тогда совсем не умели.
>Ну, в принципе, и вы тоже цифирки сравниваете. Если бы мы не сравнивали, разговор был бы на уровне "Это лучше. Нет это. А я говорю это". Хоть какая-то аргументация должна быть.
Простите, я никогда циферки не сравнивал. Мне по-барабану какая бронепробиваемость у пушки и сколько миллиметров толщина борта. Я читаю отчет, в котором написано "не пробивает". И верю ему.
>Стало быть дело в стоимости 37мм цементированного листа и 45мм гомогенного. Теперь понятно.
Еще раз НЕ ТОЛЬКО! Еще стоимость геморроя по сварке этих листов. Только аустенит и ручной процесс.
>Но тогда позвольте другой вопрос - а как обстояло дело с качеством этих листов, т.е. на сколько лучше (или м.б. хуже) 45мм гомогенный лист чем 37 цементированный ? Или они примерно одинаковы ?
Теоретически против НАШИХ снарядов цементованный лист лучше, но против НЕМЕЦКИХЮ особливо с приварной головкой высокой твердости, ничуть. И тут на первое место выходила закалка брони.
>Вот мы и пытаемся сравнить совокупность характеристик Т-50 и Т-70. Чтобы было удобнее, я разделил эту совокупность на составляющие. Одна из них - защита (бронирование, размер, углы наклона и т.п.).
Простите, давайте лучше без меня. Это теоретический экскурс для любителей пощелкать клавишами на куркуляторах. Для мне достаточно "цветочков" ПТП для Т-70 и Т-50. И все. Так что я в эту игру не играю, так как заведомо (по отчетам НИИ-48) знаю, что Т-50 по броне на порядок лучше.
>>Я такого не утверждал.
>
>Вы написали, что на стороне Т-50 цена. Наверное не обратили внимание, что речь идет о сравнении Т-70 и Т-50.
Я говорил, что по сравнению с Т-34 на стороне Т-50 цена. Еще могу вам сказать, что стоимость ПРОТОТИПА Т-70 была чуть выше, чем прототипа Т-50 (265 тыс руб против 258 тыс руб), но все эти цифры ничего вам не дадут. Это фигня на постном масле.
>>Ну дак я не понял, чем это радикально хуже?
>
>Ну у Т-70 фронтальная проекция меньше, чем у Т-50 (и боковая тоже).
И еще раз что? Вам известен такой термин "затенение рельефом местности"? А теперь возьмите высоту корпуса Т-50 и Т-70, вычтите высоту "тени" для средней полосы (0.85 м) и убедитесь, что сие сравнение практически не имеет смысла. Вот с Т-34 их сравнивать можно.
>Не поймите меня неправильно, я не собираюсь доказывать, что Т-70 лучше, чем Т-50. Я только хочу сказать, что Т-50 слишком дорог для массового производства в условиях эвакуации и дефицита. В этом он проигрывает Т-70.
Ну так сказали бы эту прописную истину и все бы с вами согласились, но с поправкой, что Т-50 не "слишком дорог", но дороже Т-70, но дешевле Т-34. И при этом его боевые качества выше Т-70. И ни к чему сии баталии.