От Дмитрий Журко
К М.Свирин
Дата 28.06.2002 13:07:06
Рубрики WWII; Танки;

Не ошибаюсь, а фантазирую... или ошибаюсь

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>К невыпуску Т-50 привела жопа с дизелями, которых было не где делать. А никакой М-17 на место В-3 не влазил, как сие было с Т-34 и КВ.

Это я, по Вашим же статьям, уяснил давно, спасибо Вам. Но, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой В-3 довели бы до массового выпуска, то места для Т-34 могло и не найтись, так как образцы конкурировали бы за ресурсы. Всё-таки до сих пор предполагаю, что эта конкуренция и опоздание Т-50 привела к его не выпуску, помимо двигателя, ведь массовый выпуск Т-34 понижал приоритет В-3.

>Ну и еще одно совпадение. "Валентайн", что браитания погнала нам по ленд-лизу, по основным характеристикам (кроме подвижности и осколочного снаряда) оказался близким родственником Т-50. Все вздохнули с облегчением.

При массах Т-50, сложный Т-34 тоже вполне заменим малочисленным импортом. А с появлением подвижного ИС его роль могла быть поглощена. Разумеется — это всё фантазии, вроде идеи А. Исаева заменить Т-34 на воображаемый Т-28М. Кстати, однобашенный Т-28 с Ф-34 и М-17 вполне имел бы шансы стать в ряд Т-40, Т-50, Т-28М, КВ, имея общие узлы с последним. Но это fantasy.

Дмитрий Журко. Спасибо за ответы.
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 13:07:06)
Дата 28.06.2002 13:28:46

Re: Не ошибаюсь,...

Приветствие

>Это я, по Вашим же статьям, уяснил давно, спасибо Вам. Но, если рассмотреть гипотетическую ситуацию, в которой В-3 довели бы до массового выпуска, то места для Т-34 могло и не найтись, так как образцы конкурировали бы за ресурсы. Всё-таки до сих пор предполагаю, что эта конкуренция и опоздание Т-50 привела к его не выпуску, помимо двигателя, ведь массовый выпуск Т-34 понижал приоритет В-3.

Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

>При массах Т-50, сложный Т-34 тоже вполне заменим малочисленным импортом. А с появлением подвижного ИС его роль могла быть поглощена. Разумеется — это всё фантазии, вроде идеи А. Исаева заменить Т-34 на воображаемый Т-28М. Кстати, однобашенный Т-28 с Ф-34 и М-17 вполне имел бы шансы стать в ряд Т-40, Т-50, Т-28М, КВ, имея общие узлы с последним. Но это fantasy.

Вряд ли Т-34 могли заменить импортом. Могли просто выпускать его в меньших количествах. Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата 29.06.2002 17:05:21

Это был бы

И снова здравствуйте


>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.


>Загадочный (без дураков загадочный) дизелек "КОДЖУ" (это абривеатура от фамилии с прозвищем :-). Дизелек в габаритах и с ипользованием части конструктива от движка ЗиС-5... Интересный дизелек должен был быть но не стал в серии... Его можно было бы устанавливать на имеющиеся машины без переделок... После войны сочли что четырехцилиндровый ДЖИ-ЭМ-СИ хоть и больше и тяжелее но все же 110-130 лошадей заместо 90-100.
Вот про него вроде в гугле что то есть, на сайте ЯМЗ.

http://www.inftech.ru/histrusa/sovavto/hra00325.htm

http://www.yamz.ru/history/3pok.shtml

Движок как раз долго и мучительно доводили но довели к 1940, производить собирались в Ярославле и Кутаиси...



С уважением ФВЛ
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата 28.06.2002 15:53:06

Ещё фантазии, но уже про Т-28

Здравствуйте, уважаемый М. Свирин.

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26 и прочих боевых и транспортных машин. Дизелек № 744, кстати, тоже предполагался очень неплохим в 120-150 сил и влезающим в конструктив Т-26. Ну и плюс к тому Ярославский завод и ГАЗ готовили двигательные цеха аккурат под дизели. Но под какие - не конкретизируется.

Ох, сколько нужных машинок можно было бы наштамповать! Пехоту насытить механизмами.

>Вряд ли Т-34 могли заменить импортом. Могли просто выпускать его в меньших количествах.

Это я пока пропущу, чтобы не провоцировать.

>Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.

Но хороший средний оказался нужнее, вроде. Для меня важен вопрос: а была ли оправданна установка торсионов на Т-28? Каковы впечатления и мнения людей, испытывавших этот экспериментальный образец? У меня впечатление, что подвеска Т-28 была вполне пригодной и потенциально снижала высоту корпуса. Может быть, торсионы были дешевле? Или дело в динамическом ходе?

Нет ли возможности выпускать однобашенный Т-28 с давно освоенными узлами на ХПЗ и других заводах перед Войной?

Дмитрий Журко
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 15:53:06)
Дата 28.06.2002 16:35:49

Re: Ещё фантазии,...

>>Кстати, идеи замены Т-34 воображаемым Т-28М были не так уж фантастичны. Последний раз к этому вопросу возвращались в 1940 ввиду несоответствия ТТХ Т-34 заявленным характеристикам. Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где. А он был шибко нужен.
>
>Но хороший средний оказался нужнее, вроде.

Нужнее кому? Ведь Т-28 улучшенный по отзыву макетной комиссии по всем параметрам был предпочтительнее А-20/32. Еще бы. Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п. Но кто тогда будет клепать тяжелый танк? Все хорошо помнили историю с освоением Т-35.

> Для меня важен вопрос: а была ли оправданна установка торсионов на Т-28? Каковы впечатления и мнения людей, испытывавших этот экспериментальный образец? У меня впечатление, что подвеска Т-28 была вполне пригодной и потенциально снижала высоту корпуса. Может быть, торсионы были дешевле? Или дело в динамическом ходе?

Торсионы во-первых, были много легче и их не надо было бронировать.

>Нет ли возможности выпускать однобашенный Т-28 с давно освоенными узлами на ХПЗ и других заводах перед Войной?

Откуда? Для ХПЗ лучшим по отработке танком был БТ. Потому он и выродился в Т-34.

Подпись
От Дмитрий Журко
К М.Свирин (28.06.2002 16:35:49)
Дата 28.06.2002 21:06:22

Максималистские домыслы (про Т-28)

Добрый вечер.

>>Но хороший средний оказался нужнее, вроде.
>Нужнее кому? Ведь Т-28 улучшенный по отзыву макетной комиссии по всем параметрам был предпочтительнее А-20/32. Еще бы. Пушка 76-мм в 30 калибров, подвеска по типу Т-35, или торсионная, МТО изначально заточено под М-17 и В-2, вращающийся полик, круговая броня в 60 мм с лбом 80 мм. Скорость 62 км/ч. Одна башня, что на СМК стояла. Все освоено и т.д. и т.п.

Нужнее РККА после начала Войны. В ценности однобашенного Т-28 я убеждён давно, благодаря Ваших трудам, в основном. Я Ваши доводы принимаю. Не понимаю лишь политику НКВ, да и МО впоследствии плодящих серийные образцы вместо выравнивания технологических возможностей. Такое выравнивание пришлось проводить во время Войны и эвакуации, выпуская Т-34 отнюдь не в Харькове. Ещё до окончания её стали возвращать прежнюю чехарду.

>Но кто тогда будет клепать тяжелый танк? Все хорошо помнили историю с освоением Т-35.

А вовсе обойтись без небывалого монстра? Пойти на поводу, так сказать? Но это уже вовсе «не из текущей реальности». А слона прорыва соорудить из заэкранированного до безобразия Т-28, как впоследствии обошлись с Sherman M4A3 вроде, с установкой на него В-2.

>Торсионы во-первых, были много легче и их не надо было бронировать.

Для манёвренного танка бронировать не необходимо. Подвеска многих манёвренных средних танков уязвима, но на то они и манёвренные. Масса компенсируется меньшей потребной высотой корпуса. Достоинства блокированной пружинной подвески недооцениваются. Были ли недовольные отзывы в связи со сложностью обслуживания подвески Т-28? Пожалуйста, очень интересно.

>Откуда? Для ХПЗ лучшим по отработке танком был БТ. Потому он и выродился в Т-34.

Так и обязать их выпускать Т-50 или машины на его базе, без самодеятельности. А Т-28 разместить в Челябинске или Сталинграде. Видится лишь объяснение, что Т-50 нужен к 39 г., а не 41-ому, так как БТ устарел безнадёжно.

Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

С уважением, Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дмитрий Журко (28.06.2002 21:06:22)
Дата 29.06.2002 17:12:27

ДА не было в США к богу в рай НИКАКОЙ унификации в танкопроме... НЕ БЫЛО

И снова здравствуйте

>Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

НЕ БЫЛО его у эттих пингвинов, оттого то танк М-6 СЕРИЙНЫЙ на заместо Шермана... оттого то и имели М-3 средний и М-4 средний ДЕСЯТКИ модификаций и подможификаций КРАЙНЕ носовместимых между собой - по всему, по силовой , по трансмисии, по корпусу, по вооружению, по оборудованию.. Содом с гоморрой. Мро Стюарт ваще молчу, там в этих колеесницых черт ногу сломает. А еще куча СЕРИЙНЫХ но невоевавших или почти невоевавших танков.


ТАм творилась вакхананлия фирм фирмочек и заказов, а не какая нибудь унификация.

И лишь ГИГАНТСКИЕ объемы выпуска приводили к тому что в ОДНУ часть удавалось собрать более менеее одинаковые , или не слишком разные машинки...

Но и это фигня по сравнению с выпуском легких бронемашин :-)))


Единственно где порядок у амеров был так это в автопроме.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Дмитрий Журко (28.06.2002 21:06:22)
Дата 28.06.2002 22:19:38

Re: Максималистские домыслы...

Приветствие

>Нужнее РККА после начала Войны. В ценности однобашенного Т-28 я убеждён давно, благодаря Ваших трудам, в основном. Я Ваши доводы принимаю. Не понимаю лишь политику НКВ, да и МО впоследствии плодящих серийные образцы вместо выравнивания технологических возможностей. Такое выравнивание пришлось проводить во время Войны и эвакуации, выпуская Т-34 отнюдь не в Харькове. Ещё до окончания её стали возвращать прежнюю чехарду.

Ну во-первых, НКВ отвечал не за танки, а за пушки. Во-вторых, никто не собирался отдавать такие площади. В-третьих жрать очень хотелось. Жить в мирное время под девизом "все для фронта, все для победы" рановато. А на выраавнивание не шибкло сил и грамотности хватало.

>А вовсе обойтись без небывалого монстра? Пойти на поводу, так сказать? Но это уже вовсе «не из текущей реальности». А слона прорыва соорудить из заэкранированного до безобразия Т-28, как впоследствии обошлись с Sherman M4A3 вроде, с установкой на него В-2.

На поводу чего? Это уже суперфантазия.

>Для манёвренного танка бронировать не необходимо. Подвеска многих манёвренных средних танков уязвима, но на то они и манёвренные. Масса компенсируется меньшей потребной высотой корпуса. Достоинства блокированной пружинной подвески недооцениваются. Были ли недовольные отзывы в связи со сложностью обслуживания подвески Т-28? Пожалуйста, очень интересно.

Не только отзывы плохие были. Сложная она была и даже ломалась. Именно поэтому подписал Котин к исполнению проект перевода подвески Т-28 на тележки Т-35. Но к этому времени и торсионка подоспела.

>Так и обязать их выпускать Т-50 или машины на его базе, без самодеятельности. А Т-28 разместить в Челябинске или Сталинграде. Видится лишь объяснение, что Т-50 нужен к 39 г., а не 41-ому, так как БТ устарел безнадёжно.

Не смогут. Сталинград почти 7 лет пытался Т-26 освоить. Толком не освоил. Харьков не мог ничего делать, акромя БТ-подобных машин. Челябинск оборудования не имеет. А в 1939 году Т-50 еще даже в эскизном проекте не наблюдается. Впрочем, и Т-34 и КВ только начали "вырисовываться". Да и БТ еще не безнадежно устарел. И Т-26 только что новая версия выползла. Нужно было финской войне случиться.

>Американский жёсткий подход к унификации выглядит привлекательнее. Про 5 типов силовой установки Sherman я знаю, но считаю это оправданным.

Ну и в СССР все оправдано. Вы только забыли, что СССР тогда был бедной страной, а США - немного наоборот.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (28.06.2002 13:28:46)
Дата 28.06.2002 14:56:50

Re: Не ошибаюсь,...

>Трудно сказать. Дело в том, что к 1942 году планировалось создать еще два дизельных завода, один из которых (строящийся ленинградский завод "Турбина") должен был начать выпуск "малых дизелей" В-3 и № 744 для Т-50, модернизированного танка Т-26

А как собирались модернизировать Т-26?

>Но сочли, что в таком разрезе тяжелый танк будет выпускать не где.

То есть кроме Кировского завода никто не потянул бы ни Т-28М, ни тяжелый танк?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (28.06.2002 14:56:50)
Дата 28.06.2002 16:39:05

Re: Не ошибаюсь,...

Приветствие

>А как собирались модернизировать Т-26?

1. Установить дизель
2. Усилить броню до 40 мм
3. Поставить курсовой пулемет
Остальное не помню.

>То есть кроме Кировского завода никто не потянул бы ни Т-28М, ни тяжелый танк?

Конечно. Точнее ХПЗ мог потянуть тяжелый танк, но когда? Вот потому Морозов и придумал в 1941 концепцию "танка прорыва тяжелого бронирования" но массой менее 40 тн.

Подпись