От Exeter
К Bigfoot
Дата 28.06.2002 00:31:06
Рубрики Современность; Флот;

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Bigfoot!

>Ув. пипл,

Е:
Пипл внимательно хавает... :-))


>можно ли считать пр.627(A), 658, 659 и 675 сходными по основным техническим причинам (т.е., определявшимися особенностями конструкции) аварийности вследствие близости общекорабельных решений и систем?

Е:
Разумеется. Все основные гнусности у них были одинаковые в основном - чудненькие реакторы ВМ-А с дивненькими по надежности циркуляционными насосами и ненадежными парогенераторами, слабая гидравлика, неотработанная электроэнергетика, фукающие системы регенерации.


>Можно ли считать эти проекты имеющими некое существенное "генетическое родство"?

Е:
Разумеется, и очень сильное.


Являлись ли различия между ними принципиальными по влиянию на аварийность?

Е:
Вряд ли.


>И еще. Можно ли утверждать, что аварийность советских АПЛ была намного выше оной у мирюканских, а коэффициент оперативного использования - существенно ниже?

Е:
Конечно. Коэффициент оперативного напряжения у американских ПЛА был в среднем в 2-3-4 раза выше, чем у советских, а американских ПЛАРБ - в 4-5 раз выше. Уровень и планомерность техобслуживания, жестко выдерживавшиеся графики ППР и сроки средних ремонтов - все это было у американцев с конца 70-х гг поднято на практически недосягаемую для нас высоту. Реализована полноценная система сменных экипажей.
С учетом КОН, уровень катастроф и тяжелых аварий с нашими ПЛА в 80-е гг выше американского, к сожалению, не в разы, а скорее, на порядок, наверное. С начала 80-х гг ВМФ вообще прямо-таки захлестнула волна тяжелых происшествий с ПЛА. 4 лодки (считая "Курск") потеряны, еще 5 списаны после тяжелых аварий.

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.06.2002 00:31:06)
Дата 28.06.2002 16:01:23

Вопрос в следующем(+)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Е:
>Разумеется. Все основные гнусности у них были одинаковые в основном - чудненькие реакторы ВМ-А с дивненькими по надежности циркуляционными насосами и ненадежными парогенераторами, слабая гидравлика, неотработанная электроэнергетика, фукающие системы регенерации.

Как известно первая советская ПЛА пр 627А имела существенно большую подводную скорость чем ПЛА Наутилус.И еще большее преимущество в скорости над серийными ПЛА типа Скейт.Главное объяснение этому простое - при одинаковом подводном водоизмещении у нашей лодки была в два раза мощнее ППУ.Точнее их было две против одной.Этого удалось добиться за счет того что наша ППУ имела почти вдвое большую удельную мощность(мощность отнесенную к весу).За счет чего удалось добиться такой удельной мощности? Чудес как известно в природе не бывает.Не связано ли это каким-либо образом с более низкой надежностью и более слабой биозащитой.

С Уважением.
От Exeter
К KGI (28.06.2002 16:01:23)
Дата 28.06.2002 17:24:14

Ответ

Здравствуйте, уважаемый KGI!


>Как известно первая советская ПЛА пр 627А имела существенно большую подводную скорость чем ПЛА Наутилус. И еще большее преимущество в скорости над серийными ПЛА типа Скейт.

Е:
Ну, со "Скейтом" просто несерьезно сравнивать. "Скейт" - это фактически дизельный "Тэнг" с установкой ЯЭУ. Мощность ГЭУ у него всего 6600 л.с.
Не забывайте, что у первых американских ПЛА были штевневые обводы, тоже вносившие свой вклад в снижение подводной скорости.


Главное объяснение этому простое - при одинаковом подводном водоизмещении у нашей лодки была в два раза мощнее ППУ.Точнее их было две против одной.Этого удалось добиться за счет того что наша ППУ имела почти вдвое большую удельную мощность(мощность отнесенную к весу).За счет чего удалось добиться такой удельной мощности?

Е:
Хм-м-м, а Вы где-нибудь встречали достоверные весовые данные по ВМ-А и S2W и ЭУ в целом?? Вы уверены именно насчет "ВДВОЕ" большей удельной мощности?
И еще - вот у "Скипджека" те же 15000 л.с. на 3500 т - и 30 уз, да еще и при одном вале. Так что там МАССА факторов.


Чудес как известно в природе не бывает.Не связано ли это каким-либо образом с более низкой надежностью

Е:
С надежностью - вполне вероятно. Я не исключаю, что низкий ресурс циркуляционных насосов первого контура и паротурбогенераторов был связан именно с напряженным режимом их работы и просчетами при их проектировании (переоблегчение и т.п.). Но это мое ИМХО.

и более слабой биозащитой.

Е:
А тут как раз нет. На "Наутилусе" и "Си Вулфе" поначалу биозащита вообще отвратительная была, там экипаж постоянно нехило облучался.

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.06.2002 17:24:14)
Дата 28.06.2002 17:39:06

Re: Ответ

Здравствуйте, уважаемый Exeter!


>Е:
>Ну, со "Скейтом" просто несерьезно сравнивать. "Скейт" - это фактически дизельный "Тэнг" с установкой ЯЭУ. Мощность ГЭУ у него всего 6600 л.с.
>Не забывайте, что у первых американских ПЛА были штевневые обводы, тоже вносившие свой вклад в снижение подводной скорости.

Этого я не забываю.Но у нас тоже обтекаемым был только нос.А L/B большое(что плохо).

>Главное объяснение этому простое - при одинаковом подводном водоизмещении у нашей лодки была в два раза мощнее ППУ.Точнее их было две против одной.Этого удалось добиться за счет того что наша ППУ имела почти вдвое большую удельную мощность(мощность отнесенную к весу).За счет чего удалось добиться такой удельной мощности?

>Е:
>Хм-м-м, а Вы где-нибудь встречали достоверные весовые данные по ВМ-А и S2W и ЭУ в целом??

Весовых данных не встречал,а вот данные по удельной мощности многократно:)).У Бурова например.Хотя вполне возможно что весовой выигрыш был вдругом.Например Наутилус сразу был с АТГ.А у нас ТГ были приводные,что хреново в общем .Хотя не уверен, что они легче.Но в любом случае разницу в скорости 10уз одними только штевневыми обводами у них, и круглым носом у нас, думаю не обьяснить.

С уважением
От Exeter
К KGI (28.06.2002 17:39:06)
Дата 28.06.2002 18:15:06

Re: Ответ

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Хм-м-м, а Вы где-нибудь встречали достоверные весовые данные по ВМ-А и S2W и ЭУ в целом??
>
>Весовых данных не встречал,а вот данные по удельной мощности многократно:)).

Е:
Ну так о том и речь. Что непонятны, методики подсчета и нет уверенности, что в обоих случаях подсчитывается примерно одинаковый "набор".


У Бурова например.Хотя вполне возможно что весовой выигрыш был вдругом.Например Наутилус сразу был с АТГ.А у нас ТГ были приводные,что хреново в общем .Хотя не уверен, что они легче.

Е:
Ну так я говорю - без подробной "развесовки" судить о чем-либо практически бесполезно.


Но в любом случае разницу в скорости 10уз одними только штевневыми обводами у них, и круглым носом у нас, думаю не обьяснить.

Е:
Конечно. Обводы тут не при чем особо. У пр.627 мощность ЭУ просто 35 тыс.лошадок против 15 тыс. у "Наутилуса" :-))))
Фактор обводов начинает серьезно работать на "альбакоровских" лодках.

С уважением, Exeter
От KGI
К Exeter (28.06.2002 18:15:06)
Дата 28.06.2002 18:26:07

Re: Ответ

Снова здравствуйте!

>Е:
>Конечно. Обводы тут не при чем особо. У пр.627 мощность ЭУ просто 35 тыс.лошадок против 15 тыс. у "Наутилуса" :-))))

Ну вот видите.А водоизмещение одинаковое.Значит удельная масса и объем ,скажем так ГЭУ в целом, на наших лодках значительно лучше.Это может означать либо то,что мы сильно вырвались вперед всего прогрессивного человечества в конструировании ППУ,турбин, насосов,защиты и прочего,либо то что с ГЭУ у нас что-то было не совсем так:).

С уважением
От Exeter
К KGI (28.06.2002 18:26:07)
Дата 28.06.2002 18:36:56

Нет, это не значит

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Конечно. Обводы тут не при чем особо. У пр.627 мощность ЭУ просто 35 тыс.лошадок против 15 тыс. у "Наутилуса" :-))))
>
>Ну вот видите.А водоизмещение одинаковое.Значит удельная масса и объем ,скажем так ГЭУ в целом, на наших лодках значительно лучше.

Е:
Нет, это впрямую не значит. Это всего лишь предположение, основанное на косвенных данных. Повторяю - однозначно говорить об этом без подробной "развесовки" по обоим лодкам - вряд ли возможно.
А по объему - например, "Наутилус" на 10 м короче. Как раз на пр.627 места для второго реактора более чем достаточно :-)))


Это может означать либо то,что мы сильно вырвались вперед всего прогрессивного человечества в конструировании ППУ,турбин, насосов,защиты и прочего,либо то что с ГЭУ у нас что-то было не совсем так:).

Е:
У меня нет подробных данных, чтобы судить об этом.


С уважением, Exeter
От kor
К Exeter (28.06.2002 00:31:06)
Дата 28.06.2002 15:47:03

Бол’шое спасибо, уважаемыи Exeter, и если можно, еше нескол’ко вопросов:)






>Е:
>Разумеется. Все основные гнусности у >них были одинаковые в основном - >чудненькие реакторы ВМ-А с дивненькими >по надежности циркуляционными насосами >и ненадежными парогенераторами, слабая >гидравлика, неотработанная >электроэнергетика, фукающие системы >регенерации.
*****

Вопрос флеимерского плана:) (было очен’ интересно узнат’ Ваше мнение): все вышеописанные приятности являлис’ следсвием обшеи теxническои отсталости СССР по сравнению с американцами ( то ест’ значител’но лучше сделат’ было в то время просто нел’зя, делат’ медленее было нел’зя из-за злого американского милитаризма и его немеряного флота) или же основными следует признат’ какие-либо другие причины?



>Е:
>. Коэффициент оперативного напряжения ?у американских ПЛА был в среднем в 2-3-4 раза выше, чем у советских, а американских ПЛАРБ - в 4-5 раз выше. Уровень и планомерность техобслуживания, жестко выдерживавшиеся графики ППР и сроки средних ремонтов - все это было у американцев с конца 70-х гг поднято на практически недосягаемую для нас высоту. Реализована полноценная система сменных экипажей.
С учетом КОН, уровень катастроф и тяжелых аварий с нашими ПЛА в 80-е гг выше американского, к сожалению, не в разы, а скорее, на порядок, наверное. С начала 80-х гг ВМФ вообще прямо-таки захлестнула волна тяжелых происшествий с ПЛА. 4 лодки (считая "Курск") потеряны, еще 5 списаны после тяжелых аварий.
****************

Как считают КОН? Какова, на Ваш взгляд, рол’ уровня подготовки екипажеи среди причин стол’ высокои аварииности? Или все же на первом месте – недостаточныи уровен’ теxобслуживания? Мог ли он реал’но быт’ приближен к американскому?

С уважением
кор
От Exeter
К kor (28.06.2002 15:47:03)
Дата 28.06.2002 16:57:01

Краткий ответ

Здравствуйте, уважаемый kor!


>Вопрос флеимерского плана:) (было очен’ интересно узнат’ Ваше мнение): все вышеописанные приятности являлис’ следсвием обшеи теxническои отсталости СССР по сравнению с американцами ( то ест’ значител’но лучше сделат’ было в то время просто нел’зя, делат’ медленее было нел’зя из-за злого американского милитаризма и его немеряного флота) или же основными следует признат’ какие-либо другие причины?

Е:
Все вместе.
1) Была отсталость.
2) Не было опыта. Он добывался "кровью".
Но 3) самое главное - в СССР, как это частно у нас бывает, восприняли появление атомных ПЛ как очередное "вундерваффе", с помощью которого можно "перпендикулярным" путем уесть супостата и обесценить его преимущество на море. Поэтому в отличие от американцев, которые очень осторожно развивали строительство ПЛА 1-го поколения, построив 9 одиночных или мелкосерийных лодок 6 различных типов, весьма различных по многим элементам конструкции, и только нащупав оптимальный тип конструкции, перешли к строительству серийных лодок 2-го поколения (типов "Скипджек" и "Трешер", а затем и массовые "Стёрджен" и ПЛАРБ), в СССР же сразу пустились в массовое строительство ПЛА, не успев даже толком задуматься о необходимости отработки столь сложнейшей и принципиально новаторской системы, какой является атомная лодка. К-3 заложили в 1955 г, и не успев спустить ее на воду, уже в 1956-1957 гг начали массовую постройку серийных ПЛА пр.627А и подготовку к началу серийного строительства ракетных лодок пр.658 и 659. Когда был подписан приемный акт на К-3, уже велось массовое строительство ПЛА аж по 4 проектам. А не успев получить сколько-нибудь уполноценного опыта по эксплуатации лодок этих проектов, затеяли строительство грандиозной серии пр.675. В результате, если американцы набивали шишки на нескольких по сути опытовых лодках со специально отобранными экипажами - советским пришлось набивать эти шишки СЕРИЙНО и МАССОВО на наспех построенных серийных лодках со "строевыми" экипажами. Результат был на лице. На той же К-3 в конце 50-х-начале 60-х гг аварии вследствие общей неотработанности новой техники следовали практически в КАЖДОМ выходе в море. И все это массово повторялось на серийных лодках 1-го поколения. В результате, до второй половины 60-х гг армада построенных в СССР ПЛА 1-го поколения была практически небоеспособна, а со второй половины 60-х гг лодки этого поколения начали быстро утрачивать боевое значение из-за устаревания и "неконкурентоспособности" по сравнению с массово строящимися в США ПЛА их 2-го поколения.
Иными словами, главной ошибкой было вообще массовое строительство в СССР ПЛА 1-го поколения при полной неотработанности их конструкции.


>Как считают КОН?

Е:
Очень грубо говоря - процент нахождения лодки в море (как вариант - на боевой службе) от общего времени нахождения ее в составе флота за тот или иной период времени.


Какова, на Ваш взгляд, рол’ уровня подготовки екипажеи среди причин стол’ высокои аварииности?

Е:
Главная. Что, в общем-то, никогда особым секретом и не являлось.

Или все же на первом месте – недостаточныи уровен’ теxобслуживания? Мог ли он реал’но быт’ приближен к американскому?

Е:
Ну, теоретически в СССР все могло быть :-))) Если выделить под это соответствующие ресурсы. Но реально, в 60-70-80-е гг - нет. Слишком слабы и перегружены были судоремонтные мощности, и слишком велика тенденция к "накоплению" флота, ведшая к "перетяжелению" корабельного состава всяким старьем и еще большая усугублявшая дефицит судоремонта.
Сейчас - в принципе, при достаточном уровне финансирования и наведении порядка, теоретически возможно. Но у нас сейчас разруха, которая не в клозетах, а в головах.

С уважением, Exeter
От kor
К Exeter (28.06.2002 16:57:01)
Дата 28.06.2002 18:19:30

Спасибо (-)
От Bigfoot
К Exeter (28.06.2002 00:31:06)
Дата 28.06.2002 00:40:42

Большое спасибо, ув. Exeter, хотя и ...(+)

...не скажу, что подобная информация меня сильно радует. :(

Всего наилучшего,
Йети