От Исаев Алексей
К Архив
Дата 27.06.2002 20:11:59
Рубрики ВВС; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: А.Антонову снова про Уралбомбер

Доброе время суток

Чем плохи длинные мессаги - писать их долго. :-)

>>Во-первых причины отказа от Уралбомбера описаны, например, в "Крыльях Люфтваффе"(переводе А.Фирсовым Грина), см. base13.glasnet.ru.
> А Грин эти причины из каких документов взял? Из тех же источников из которых их взял Ригмант?

На счастье Грина в его время не было лезущих из всех щелей фольк-историков. Зато были живы многие очевидцы событий.

>>Причины этому были технически и экономические, а не политические. Пара цитат:
>>"С самого начала у концепции уралбомбера было много противников, которые заявляли о недостатке технического развития для успешной реализации такого проекта
> Очень странно. Технического развития США и Англии на реализацию аналогичных концепций хватило, а технического развития Германии - нет. Отсталая что ли страна была Германия?

У кого-кого хватило? Неужто в США были запущены в массовую серию воздушные Левиафаны Б-15? Или, не приведи господи, такие машины начали производится в Англии? Ты вспомни в каком году дело было, в середине 30-х. "В 1934 г верховный штаб люфтваффе уже подумывал о дальнем тяжелом бомбардировщике, способным с приличной бомбовой нагрузкой достигнуть с аэродромов Германии севера Шотландии и Урала". Американцы аккурат в апреле 1934 года тоже озадачились тяжелым Б-15, на который впоследствии был положен большой и толстый болт.

>>Говорилось, что освоение такой машины окажется тяжким бременем для тренировочных частей
> А все новое осваивать тяжело, а уж He-177 тем более. :-)))

Не-177 уже вызрел. Проекты же тяжелых бомберов середины 30-х были еще сырыми, своего рода промежуточным звеном между гофрированными этажерками конца 20-х и начала 30-х и гладенькими, аэродинамически совершенными машинами, пошедшими в серию в конце 30-х.

>>и что стратегические бомбардировщики вообще излишняя и преждевременная роскошь"
> А вот это верно. Для той войны что планировала Германия "уралбомберы" были роскошью, причем действительно преждевременной. Вот после захвата госоподства на европейском континенте (от Атлантики до Урала) такие машины:
>1) Стали бы своевременны.
>2) Перестали бы быть излишней роскошью.
> ...но думать об этом в Германии 1937-го года было явно преждевременно. :-)

Это уже умножение сущностей. Тем более если думать о перспективах, то нужна школа постройки таких машин.

>>"3 июня 1936 г генерал Вефер погиб. Его приемник генерал-лейтенант Альберт Кессельринг, решил пересмотреть программу уралбомбера. Требования на такой "Бомбардировщик А" были переданы Хейнкелю, который начал работу над Проектом 1041, нашедшим воплощение в Не.177.
> He-177 как известно оказался летающей авантюрой... но на эту авантюру технического развития 3-го рейха почему то хватило.

Объясни мне, в чем авантюрность Не-177? Он не более авантюрен чем Авро Манчестер. Просто привычка была такая у сумрачного немецкого гения, утюги рожать. Ползающие, летающие, плавающие.

>>Кессельринг заключил, что для войны в Западной Европе достаточен меньший по размеру двухмоторный бомбардировщик.
> К аналогичному выводу пришли и в СССР. Для войны в Западной Европе совесткий дальний четырехмоторный бомбардировщик был "излишней и преждевременной роскошью". :-)

Замечу, что и в США сочли 4-моторник преждевременной роскошью. И приняли на вооружение Б-18 Боло, который и на фоне ДБ-3, скажем так, ни рыба. ни мясо. Только Боинговское лобби позволило выпускать Б-17 в небольших дозах.

> Я тут к слову тоже Ригманта почитал... и с удовлетворением отметил созвучие его формулировок с тем что я писал в начале нашего разговора. Я тоже что то там на счет "судьбы войны..." формулировал. :-)

Неудивительно, бессмертный "День М" был отправной точкой в обоих случаях...

>>Учитывая ограниченные возможности немецкой авиапромышленности, тяжелый бомбардировщик мог производиться только в ущерб истребителям и тактическим бомбардировщикам.
> Возможности авиапромышленности любой страны мира ограничены, и любая авиапромышленность может выпускать "излишнюю и преждевременную роскошь" только в ущерб чему нибудь очень нужному, актуальному и полезному.

При протяженном сухопутном фронте при всем богатстве выбора альтернативы ударным самолетам для воздействия на войска и ближний тыл альтернативы, увы, нет. Это не англичане за Ла-Маншем или американцы за двумя океанами. А когда то Тотенкопф выручать, то танки под Москвой останавливать особо в "стратегов" не наиграешься. Тут более актуален универсальный Ю-88.

>>Таким образом, несмотря на протесты Техническом департамента, 29 апреля 1937 г все работы по уралбомберу были официально прекращены."
> Что не удивительно. У многих ли в техническом департаменте хватало современного военного образования для того что бы понять что концепции "молниеносной войны" чужды стратегические бомбардировки а следовательно не нужны стратегические бомбардировщики.

Хорошо, если гитлеровские "грамотные" стратеги спали и видели блицкриг в в понимании В.Суворова, то следовало бы ожидать бурного развития ударных самолетов поля боя и ближних бомбардировщиков. Однако на этом поприще у немцев дела были не лучше, чем нга ниве Уралбомбера. Архаичные "Штуки", бипланы в качестве штурмовиков. Не вытанцовывается концепции "самолета блицкрига" как бэк-бона Люфтваффе. Напротив, заметно стремление к универсальному самолету, способного выполнять различные задачи, как тактические, так и стратегические - Ю-88.

>Как говориться "...уничтожение экономических центров противника уже не предксматривалось, они должны были достаться победителю и продолжать работать на его победу". Зачем разрушать французскую промышленность если ее можно заставить работать на победу рейха?

Осталось доказакть, что это предусматривалось изначально.

>>Во-вторых что значит "аналогичной англо-американской"? В 1939 году бэк-бон стратегической авиации Англии составляли двухмоторные Уитли и Веллингтоны. В ощутимых количествах четырехмоторные бомбардировщики появились у англичан к 1942 году.
>Что было стратегической авиацией США в 1941? Несколько десятков Б-17?

Несколько сотен Б-18.

> Как ты думаешь каков цикл разработки тогдашнего четырехмоторного бомбардировщика от идеи до запуска в крупную серию?

Не уходи от ответа. Где были английские четырехмоторники в 1939 году? Пешком под стол ходили. Где они были в 1941 г.? Производились в небольших дозах. На основании чего утверждается, что у Англии и США к началу войны были четырехмоторные "стратеги", в то время как у СССР их не было?

>>> Еще раз повторюсь, как я понимаю Ригмант писал историю самолета а не историю изменения в СССР доктринальных взглядов на применение ВВС в будущей войне, с этим связаны и отмеченные тобой недостатки в его работе.
>>Вот и писал бы историю самолета без пустого трепа, уместного на страницах фольк-исторического произведения, но никак не на страницах претендующей на научность монографии.
>
> Ты знаешь, прочитал я его. Пустого трепа не обнаружил. Укажи на каких конкретно страницах пустой треп. Ты вот помню писал что Ригмант что то там не то про Ил-2 помянул. Нашел я про Ил-2: "... С началом войны, которая разворачивалась совсем не по тому сценарию, на который расчитывал Сталин, и его генералы, оказалось, что наиболее востребованным самолетом на фронте оказался именно этот штурмовик (во всяком случае так воспринимало события руководство страны)."

И как это соотносится с широковещательными заявлениями Ригманта типа: "Теперь судьба войнь должна была решаться во фронтовой оперативной полосе за счет полного разгрома вооруженных сил противника. Основные удары должны были на армады фронтовой авиации. Эта концепция была близка к взглядам нацистского военно-политического руководтства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтверж-денная на начальном этапе войны в Европе. Места в ней для самолетов типа ТБ-7 и им подобным просто не было."
Почему это при такой концепции, наличие которой деклалируется Ригмантом. ИЛ-2 ВДРУГ оказывается самым нужным самолетом?

>>Транспортно-десантные функции возлагались на большинство тяжелых машин. С транспортно-десантной кабиной экспериментировали и на ДБ-3. Про Ер-2 в процитированном документе написано прямым текстом.
>Возложить то можно много чего... но ты же сам прекрасно понимаешь что как транспортники хоть с транспортно-десантной кабиной, хоть без, ни ТБ-7, ни ДБ-3ф, ни Ер-2 никого не удовлетворяли. Собственно по этому все войну выпускался Ли-2, собственно по этому появлялись те же проекты создания на основе Пе-8 транспортного и транспортно-бомбардировочного самолета. Да ты собственно и сам цитировал письмо разьясняющее почему транспортный ПС-84 лучше используемого в качестве транспортного ТБ-7. :-) Впрочем разговор не о том.

Разговор был о мотивировках принимаемых решений. Приведенный документ про транспортно-десантную функцию показывает, из каких соображений исходили в ВВС РКАА при выборе того или иного самолета.

> Посуди сам, самолет не очень нужен (был бы нужен, не дали бы 124-м заводу заказ на 40-й год всего на 10 машин), но достаточно большой и современный завод N 124 из за всех "начать выпуск, отставить" вокруг советского четырехмоторника (а завод изначально строился под выпуск тяжелых многомоторных цельнометаллических самолетов) практически простаивает... и по мнению военного инженера 1-го ранга НИИ ВВС ГУСКА В.И. Маркова если ему назначить в производство не ТБ-7 а другой самолет, будет простаивать еще 1-2 ближайших года. И кому это надо?

Ничего удивительного. Построили завод под тяжелые бомбардировщики, а имеющийся в наличии проект оказался пшиком. Поэтому завод был вынужден простаивать пока его не загрузили такими заказами, как куда более нужный ПС-84.

>>А в 1936-38 гг.не было событий, которые послужили бы стимулом для отказа от стратегической авиации...
> Правда? А отказ немцев от программы "Уралбомбера"?

Осталось привести сведения, говорящие о том, что у нас хотя бы подозревали о наличии такой программы. Если же у нас было так хорошо со Штирлицами, то должны были узнать и том, что: "Провал работ над проектами дальних бомбардировщиков "Дорнье 19" и "Юнкерс 89", создававшихся по программе "Уралбомбер" (предполагалось, что они, вылетев из Германии с бомбами, должны достичь Урала и вернуться обратно), не умалил значения разработок новых самолетов такого типа. 29 апреля 1937 года Министерство авиации Рейха (RLM) официально закрыло программу, однако уже месяц спустя фирма "Хейнкель" получила техническое задание на самолет под кодовым обозначением "Bomber A" ("Бомбардировщик А") или "Проект 1041". После внесения ряда изменений, весной 1938 года RLM передало главе фирмы Эрнсту Хейнкелю окончательный вариант тактико-технических требований. Главный конструктор Хейнкеля Хайнрих Хертель поручил проведение проектных работ инженеру Зигфриду Гюнтеру - создателю широко известного бомбардировщика Не.111. В ноябре 1937 года новый проект получил обозначение Не.177 "Greif" (Xe.177 "Гриф"). Название самолета происходит от птицы грифа, чье изображение помещено на гербе города Ростока, где располагались заводы Хейнкеля." Cм. http://www.ipclub.ru/arsenal/hardware/archive/avm/am_1_00_best.htm

> В конце 30-х ни одна авиационная мода не оказывала такого значительного влияния на советское авиастроение как немецкая. А вот немцы то как раз от "Уралбомберов" отказались.

От До-19 - отказались. Хе-177 - разрабатывали. То есть эволюция в Германи шла тем же путем, что и другие страны. И нет оснований считать, что у нас думали иначе. Напротив, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/318436.htm
". Хотя во всех странах преимущество отдается двухмоторным бомбардировщикам, однако в Америке, Франции, Англии и Германии в опытном строительстве имеются и четырехмоторные самолеты. Hаши же все КБ работают над двухмоторными самолетами, поэтому совсем отказываться от четырехмоторных самолетов, даже в опытном строительстве, было бы неправильно, тем более, что Туполев предлагает совершенно новую конструкцию четырехмоторного самолета"

>>> Что поделаешь, Резун верно подметил что буквально накануне войны в СССР изменилась авиационная доктрина.
>>И скрыл от общественности факты, которые привели его к этому замечательному выводу. :-))
> Так эти факты общеизвестны. И о них Ригмант кратко и емко помянул: "...концепция была близка к взглядам нацисткого военно-политического руководства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтвержденная на начальном этапе войны в Европе."

Так где эта концепция была озвучена? В ПУ-39 ничего такого нет. Если все эти замечательные вещи были кем-либо озвучены из теоретиков или практиков ВВС РККА, то озвучь, не томи. :-)
Пока и у тьебя, и у Ригманта сплошные голословные заявления.

> Разве Стефановский с Марковым плохо обьяснили? "Откажетесть от серии ТБ-7, 124-й завод будет простаивать еще год-два". Вот что бы завод не простаивал, производство ТБ-7 и возобновили..

То есть производили чтобы завод загрузить? Ну так этой проблемы не существовало - завод в Казани получил приличных размеров заказ на ПС-84.

>>В том же 1940г. прошел госиспытания и начат производством Ер-2, переведен на плазово-шаблонную технологию ДБ-3. На 1941 г. заказаны 800(!!!) Ер-2.
> А что Ер-2? Самолет на замену устаревающему среднему (универсальному) бомбардировщику ДБ-3ф. Причем сдесь ТБ-7?

Новый дальний бомбардировщик. Напомню, что ТБ-7 разрабатывался как дальний бомбер, см. ТТТ. То есть задачи Ер-2 совпадаюит с задачами ТБ-7.

>Вот то что перечне перспективных НИОКР на 40-й и 41-й годы разработка четырехмоторного бомбардировщика нового поколения не значились - это показательно. Вот тот же средний ДБ-3ф, только перевели его на плазово-щаблонную а на замену спешит Ер-2, а на замену тому уже собирают в металле перспективный ДВБ-102. C тяжелыми же бомбардировщиками... как начали проектирование ТБ-7 в 1934-м году, так ничего нового. Такое впечатление что в НКАП все решили что советские тяжелые бомбардировщики закончаться на ТБ-7.
>
>>>>Так и слухов и воспоминаний не озвучено. Хотя бы на уровне завываний Кербера, которыми пользуется Богданыч. Просто идет авторский текст с кучей ничем не обоснованных утверждений.
> Какие именно авторские утверждения тебе кажуться ничем не обоснованными?

Cм. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/297/297937.htm
Вообще никаких обоснований не приводится.

>>Не надо фетишизировать число двигателей. Еще выскажи удивлдение, что "Максим Горький" не начали массово строить, у него движков еще больше было. :-)
> Как то так получилось что тяжелый бомбардировщик без четырех и более двигателей не построишь. Тенденция прослеживается от "Ильи Муромца" и до наших дней. :-)

Я бы не назвал Ту-22 или Ту-16 легкими.



> Напомню так же о прямой зависимости между полетной массой ЛА и возможной максимальной дальностью его полета. Таким образом отказ в СССР конце 30-х от работ по перспективным 4-х моторным бомбардировщикам означал отказ от действительно дальних машин.

Отказ от ТБ-3 с дальностью в 2000 км в пользу ДБ-3 с 4000 км дальностью был отказом от "действительно дальних машин"?

>>Тем временем на старт вышел третий участник конкурса - ЦКБ-26”. (Авиационное обозрение, ?6, стр. 6). Флот ТБ-3 был обновлен дальнобойным и скоростным ДБ-3.
> Правда? А я думал что заменял он скорее флот ТБ-1 и Р-6 которые до 1936-го года находились на вооружении (ТБ-3 же к слову говоря до 1937 года выпускали).

ТБ-1 строился серийно с лета 1929 г. до начала 1932. Самолет ТБ-3 в различных модификациях строился серийно на протяжении 1932—1937 гг. с перерывом с осени 1934 г. до весны 1935г. То есть ТБ-1 и ТБ-3 выпускались не параллельно, а последовательно.
Р-6 это вообще отдельная песня, "Р" это "Разведчик". То есть самолет позиционировался в первую очередь не как бомбардировщик. И как говорит нам Шавров "Серийное производство Р-6 на заводе № 22 было прекращено в 1932 г."
>ТБ-3 должен был сменить ТБ-3 (я тебе могу даже Шаврова процитировать "...Видно было, что размеры, форма и конструкция ТБ-3 уже устарели. Нужен был другой самолет и он уже разрабатывался в типе ТБ-7") но с выпуском ТБ-7 как известно не заладилось.

Выпуск ТБ-7 был прекращен в 1937 году, одновременно был запущен в серию ДБ-3. То есть линейка прослеживается вполне четко. С 1929 по 1932 год ТБ-1, с 1932 г. по 1937 г. ТБ-3, с 1937 года до 1940 г. ДБ-3, далее ДБ-3Ф и Ер-2 до конца войны.
В скобках замечу, что у нас подумывали о выпуске в СССР... Б-18. дешевизна и сердитость техники как идеал военных были и советской чертой.

>>На всякий случай замечу, что одним из кангдидатов был ОДНОМОТОРНЫЙ ДБ-1. Как там с фрейдизмом по поводу числа моторов?
> А никак. В военном отношении РД-ВВ был импотентом, и от импотенции его даже второй мотор ("...По идее самолет был дальнейшим развитием РД-ВВ, но с двумя двигателями") не излечил.

Это ты мне называешь причины, почему он не посшел в серию. Но как существование ОДНОМОТОРНОГО ДБ-1 коррелирует с тезисом "если стратегический значит 4 мотора"?

>>Англичане тоже загубили свою стратегическую авиацию? Прямо наваждение какое-то: кого не возьми, все отказались от своего счастья. :-)
> Англичане? По большому счету да, загубили. Кривая она у них получилась.

Особенно потому, что встретила войну в 2-моторном варианте. :-)

>Теперь собственно вернемся к нашим баранам, то бишь к ДБ-3 и ТБ-7. Как нам сейчас извесно "ВВС РККА нуждались в самолете другого класса - дальнем, скоростном, высотном..." Высотности во второй половине 30-х можно было добиться двумя способами:
>1) Турбокомпрессором.
>2) Агрегатом центрального наддува.
Забыл 3)нецентральным наддувом. То есть нагнетателями одно и двухскоростными. Скажем Спитфайр и Мустанг без всяких турбокомпрессоров летали на больших высотах.С коленваола снимается можность и через систему шестерен идет на центробежный насос, который повышает давление наддува. Зачем делать центральный агрегат, когда каждый двигатель может сам себе закачивать волздух?

> Как извесно с турбокомпрессорами во второй половине 30-х было не очень... по этому "дальний, скоростной, высотный" ТБ-7 строился вокруг АЦН... ДБ-3 же был просто средним средневысотным бомбардировщиком, который полноценным "эрзацем" ТБ-7 быть не мог.

ДБ-3Ф оснащался двигателем Гном-РОН 14kdrs с "нецентральным" наддувом, односкоростным нагнетателемю. который позволял ильюшинской машине летать на больших высотах. Потом был М-88, который оснащался уже двухскоростным нагнетателем(как Мерлин XX Спитфайра).
См. график


>Однако будущая война в Европе "дальнего разрушителя военно-политических и экономических центров противника" как раз по большому счету не требовала, и обе главные силы будущей континентальной войны в Европе, Германия и СССР от таких самолетов отказались.

А пошто Англию забыл записать в число "отказников"? Францияч тоже не пришла к массовому производству 4-моторных стратегов.

>>Вопрос в том, что "ДВБ" это универсальный рецепт счастья, а некий призрачный идеал.
> А как человек с техническим образованием в призрачных идеалах разбираюсь слабо, а вот о зависимости дальности крейсерского полета от высоты и располагаемой высоты крейсерского полета от высотности двигателей самолета наслышан. ТБ-7 создавался как высотный бомбардировщик, ДБ-3 как средневысотный.

Между ТБ-7 с АМ-35А с односкоростным нагнетателем и ДБ-3Ф с М-88 с двухскоростным нагнетателем разницы не наблюдается.

>>Прагматичные военные и промышленники предпочитали принцип "Лучше синица в руке, чем какашка на рукаве".
> Видимо в США и Британии проживали менее прогматичные промышленники? Нельзя ли фотографию Рузвельта обнаружившиго какашку с неба? :-)

Какие-то непонятные метания. То Британия губит свою стратегическую авиацию, то, напротив оказывавется среди лидеров. Британия, встретившая войну с Уитли и Веллингтонами.

>>>К слову именно во время войны и произошло окончательное разделение ударной авиации на стратегическую, предназначенную для ударов по глубокому тылу противника, и тактическую, предназначенную для удара по фронту и оперативному тылу противника.
>>А я почему-то думал, что "Цеппелины" и "Ризены" применялись исключительно для бомбардировки окопов на передовой. :-) Разделение начало складываться еще в Первую Мировую.
> Во первых "Цеппелины" это не авиация. :-)Во вторых "стратегические" бомбардировки Первой мировой на стратегический тыл сторон фактически не повлияли... инструмент еще не дорос.

НО не количество движков определяло "стратегичность" авиации, а ЛТХ. "Илья Муромец" был не более "стратегическим", чем "Гота".

>>>Тебе портрет типичного "стратега" и типичного "тактика" выкристализовавшихся к концу войны нарисовать или ты и сам прекрасно можешь указать характерные признаки того или другого?
>>Нарисуй. Но разница в общем случае - вес бомбовой нагрузки и дальность полета. Все остальное(число моторов и пр.) это чистой воды фрейдизм.
> Разве ты не в курсе наличия прямой зависимости между полетным весом и располагаемой дальностью полета? :-)

Ну так где описание типичного "стратега"? Дальность 5000 км достигалась и на Ер-2 с дизелями, и на Пе-8 с дизелями. 4-моторные машины выигрывали только в абсолютноме весе нагрузки, без учета стоимости флота 2-моторых и 4-моторных машин.

>>>Вот у нас по первым результатам начавшейся войны в 40-м году мехназированные обьединения возраждали...
>>А в 1939 г. механизированные корпуса существовали, только другие.
> Это, какие, с расформированными управлениями? :-) Так и ДБАК это те же АОН, только другие. :-)

Разницы по принципам использования я не вижу.

>>И как же она это разъяснила? Например, у нас с четырехмоторных Пе-8 в 1944 г. пересаживали на двухмоторные Б-25, никак не меняя выполняемых задач.
> А наши Пе-8 не решали стратегических задач, и не могли решать хотя бы из за своей малочисленности.

Стратегических задач из Устава? Возможность нанесения ударов по стратегическим объектам опеределяется не количеством самолетов, а их дальностью. Соответственно чем отличается полет для удара по стратегическому объекту на Пе-8 и Б-25 я не понимаю. В том и другом случае это цель в глубоком тылу противника.

>>Так стратегические Галифакс и Стирлинг или не стратегические?
> Стратегические. Ибо применялись для массированных ударов по военно-политическим и экономическим центрам противника.

Вот об этом и спич. Все остальное - количество моторов, высотность, пушечное ли пулеметное вооружение это лирика. Главное - возможность выполнять те или иные задачи. ДБ-3 и ДБ-3Ф вполне могли выполнять задачу удара по "военно-политическим и экономическим центрам противника". Так же как и Веллитнгтон и Уитли.

Если не отрицается "стратегичность" Стирлингов и Галифаксов, не имевших ни турбокомпрессоров, ни пушечного оборонительного вооружения, то я не понимаю попытки отрицать "стратегичность" ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2.

>>И как дальность связана с числом моторов? Например в конкурсе на бомбардировщик с дальностью 5000 км участвовал двухмоторный Ер-2 и он впоследствии был запущен в серию.
>"...Таким образом, советской авиационной промышленностью были разработаны и к 1941-му году внедрены в серийное производство тяжелый бомбардировщик дальнего действия Пе-8... и ночной дальний бомбардировщик Ер-2." Так вот, в формуле ДВБ высотность занимает отнюдь не последнее место. ТБ-7 с АЦН задумывался как дневной (а точнее всесуточный) дальний высотный бомбардировщик с мощным оборонительным вооружением, то бишь как полноценный стратегический самолет. Ер-2 же - "ночной дальний бомбардировщик" и всегда был таким. Ущербная же техника склоняет к принятию ущербных доктрин.

Только вот на Берлдин Ер-2 и ТБ-7 летали аккурат в ночное время. BTW а откуда такая замечательная цитатка?

>>И именно под акомпанемент этого отказа приходит ТЗ на дальний бомбер, который потом назовут Ер-2, прошедший в 1940 году госиспытания и запущенный в серийное производство.
> Маленькое уточнение - ночной дальний бомбер.

Где в названии "Дальний Бомбардировщик 240" ты видишь слово "ночной"? В каких нормативных документах Ер-2 однозначно позиционируется как ночной? Когда Як-6 с бомбами называют НББ, то это очевидно. А где буковка "Н" в названии самолета Ермолаева? Откуда желание выстраивать замок на песке вокруг одной фразы неизвестного происхождения?

>>Изюминкой Ер-2 была как раз дальность свыше 5000 км, заложенная в расчеты ДБ-240 с М-106 и достигнутая на дизельных Ер-ах.
> Изюминка эта в реальных боевых действиях применения не нашла.

Нашла в полетах на Берлин в 1941 г.

>>Если честно - ничего не понял. Какому реально существующему органу должны были подчиняться ДБАК-и чтобы быть стратегическими? Лично И.В.Сталину?
> ДБАК должны были подчиняться самостоятельному командованию оперативно-стратегического уровня. Командование образованной постановлением ГКО N 1392 от 5 марта 1942-го года авиации дальнего действия (АДД) таковым было, командование 18-й ВА ВВС таким не было. Понятно?

Нет, не понятно. Была введена доп. орг. структура между командованием ВВС и бомбардировочными корпусами. Но сути дела это не меняло. Без всякого введения этой оргструктуры были осуществлены рейда на Берлин, Плоешти. Без АДД осуществлялись бомбардировки Финляндии силами ДБ-3.

>>>Какое командование оперативно-стратегического уровня отдает оперативные приказы ДБАК? Если штаб фронта, это одно, если собственный авиационный штаб оперативно-стратегического уровня, это другое.
>>Вообще на схемках, которые мне приходилось видеть в литературе они обозначались ДБАК РГК. Можно послушать, что пишет о своих руководителях Скрипко: "После звонка генерала И. И. Копца о приведении авиакорпуса в боевую готовность я донес об этом в Москву начальнику Главного управления ВВС Красной Армии и просил дальнейших указаний.
> Поясню. В 1936-м были сформированы две авиационные армии особого назначения... которые подчинялись непосредственно Народному Комиссару Обороны.

И какая принципиальная разница в подчинении ГУ ВВС?

> В апреле 1940-го АОН были расформированы. Их части и соединения были вновь сведены в авиакорпуса и вошли в состав Дальнебомбардировочной авиации Главного Командования Красной Армии (ДБА ГК). Корпуса подчинялись Управлению ДБА ГК которое как я понимаю организационно входило в ГУ ВВС РККА. К словувозглавляли Управление ДБА ГК генерал Проскуров И.И., а затем полковник Горбацевич Л.А.

И? Есть Главное Управление ДБА ГК, фактически централизованное управление дбак-ами, никакого отношения к фронтам не имеющее.

> Теперь думаю ясно когда в организационном отношении происходил выход дальней авиации на стратегический уровень, а когда уход с него.

Совершенно неясно. Кому должна подчиняться дальняя авиация чтобы быть стратегическим средством? НКО? ГШ? Во всех расмотренных случаях ДБА не уходила из полдчинения высшему руководству ВВС и армии, поэтому принципиального значения детали реализации этого принципа не имеют.

>>Только почему-то товарищ Скрипко ожидал ЦУ из Штаба ВВС РККА.
> Вот если бы он ждал ЦУ не от Штаба ВВС РККА а от Ставки Верховного Главнокомандования

А когда у нас появилась Ставка ВГК? :-) 23 июня 1941 года, если ты не в курсе.

>>А кому подчинялись ТБ-3, когда наносили удары по японским позициям на Хасане? Временная передача некоего средства РГК в подчинение фронту не означает, что это средство перестает быть средством РГК. Отвлеченный пример: под Сент Ло американцы использовали Б-17 для ударов по позициям обороняющихся немцев. Назовем это отказом американцев от стратегической авиации?
> См. выше. Если командование ДА подчиняется командованию ВВС - это не стратегический уровень. Если командование ДА подчиняется ВГК - стратегический.

Ну так и была у нас ДБА РГК.

>>>С точки зрения техники этот отказ прослеживается через отказ от большой серии ТБ-7 мало подходившего для решения задач фронтовой воздушной операции.
>>А ТБ-3 на Хасане был самым удачным самолетом для нанесения удара по позициям японской армии?
> Нет. А что?

Универсализм был не самым слабым аргументом в споре о выборе бомбардировщика. ТБ-3 был гораздо менее гибкой машиной, чем ДБ-3 и использование ТБ-3 на Хасане лишний тому пример. Как, впрочем, и использование Б-17 под Сент-Ло. Самолет это дорогая штука и иметь узко заточенный на одну задачу инструмент никому не уллыбалось. Отсюда попытки делать из бомберов транспортники итп.

>>Зачем четырехмоторные? И почему не семимоторные, например?
> Так исторически сложилось. :-)

Все равно непонятно. Семимоторный же лучше. Давай о "Максиме Горьком" порассуждаем как замене ТБ-3?

>>>Таким образом ничего удивительного что у нас имелся достаточно большой парк двухмоторных дальних бомбардировщиков,
>>...свидетельствующий о том, что отказа от стратегической авиации как такой не наблюдалось.
> Технически и организационно он виден невооруженным взглядом.

Убедительны аргументов по обеим пунктам приведено не было. Сразу же начинаются вопросы по двухмоторным Веллингтонам, Стирлингам с пулеметами и без трубокопирессоров и ДБА РГК.

>>>А с англичанами то собственно все ясно, и в Мировую войну то они вляпались отнюдь не в 41-м году, и четырехмторники хотели... но не успели.
>>И мы не успели. Довели бы ТБ-7 году к 1942-му, турбокомпрессоры поставили. на плазово-шаблонную технологию перевели итд. итп.
> ТБ-7 с АЦН был вполне пригоден к использованию.

Для ударов по танковым клиньям? У ТБ-7 с АЦН была дальность 3000 км, меньше чем у ДБ-3.

> ТБ-7 был начат разработкой в 1934-м году, и переводить его на плазово-шаблонную - мертвому припарки. По большому счету уже в 39-м надо было начинать разработку четырехмоторного бомбардировщика нового поколения (напомню работы над B-29 и ДВБ-102 начались именно в 1939-м), но этого не произошло. Не произошло этого и в 40-м, и в 41-м. Замораживание НИОКР по целому направлению развития бомбардировочной авиации о многом говорит.

Каккое замораживание? Есть развитие дальней авиации по экономически целесообразному направлению. Когда появилась атомная бомба, тогда стратегическая авиация стала оправдывать 4-моторные дорогущие гробы в своем составе.

>>Разработки четырехмоторных машин велись всеми странами, причем в отношении США стоит вспомнить, в первую голову, об ХВ-15. Реальный эффект эти разработки дали году к 1942-му. А до реального эффекта предпочитали недорогую синицу в руке - Веллингтоны, Б-18, ДБ-3, Не-111 итд.
> Разработки четырехмоторных машин велись действительно многими серьезными авиационными державами... и только в одной серьезной авиационной державе к рубежу 40-х они полностью прекратились.

Назови мне эту державу? :-) Работы по ТБ-7 находились в СССР в той же стадии, что и разработки какого-нибудь "Стирлинга". Т.е. производство в небольших дозах. Если бы война развернулась по английскомусценарию, то стали бы пытаться сдлать увеличенный ЕР-2 или проеектировать 4-моторник с нуля. Отставание от Запада по технике и технологии было, но никак не по идейному обеспечению престиж-бомберов.

>>И в силу нужности фронтовых машин гнали большими сериями ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2? И записали в МП-41 2200+ дальних бомберов?
> Это не дальние, это универсальные средние бомбардировщики. В два мотора тот уровень ЛТХ, пассивной (высота) и активной (оборонительное вооружение) защиты, а так же боевой живучести что требовался для стратегического бомбардировщика WWII просто не в писывался. К примеру в два мотора не вписывался АЦН, раз уж с ТК случился вах.

А нахрена М-88 с двухскоростным нагнетателем нужен АЦН? Или самолету с дизелями и турбокомпрессором на этом дизеле нужен АЦН?

>>> Ну и какие "удары по глубинным целям" позволил Германии сокрушить Францию? В то же время банкротство немецкой авиации в "Битве за Англию" (негодные для стратегической воздушной кампании были у немцев средства)было у нас расценено как общее банкроство авиационной доктрины стратегических бомбардировок. Почему нет?
>>Кто и где расценивал это как банкротство? Источник, страница? "День М" не предлагать! :-)
> Командующий ВВС РККА в своим приказом N 063 от 29 апреля 1940 года.

"Битва за Британию", если ты не знаешь, началась в июле-августе 1940 года, но никак не в апреле месяце.

>>В ходе "Битвы за Британию" Люфтами наносились удары, которые никак не назовешь "стратегическими": бомбежки авиазаводов, "ковентрирование" городов.
> Достигли немцы успеха? Нет? Можно это расценить как банкротство всей доктрины стратегических бомбардировок? Почему нет?

А почему не расценить это как тот простой факт, что стратегическая авиация это не фиолетовые лучи смерти и быстрого результата могут и не достичь.

>>> Однако это не помешало одним участникам будущего конфликта работать над созданием флота четырехмоторных бомбардировщиков а другим помешало. Причины этого я насколько смог попытался раскрыть выше.
>>Огласите список тех, кто не работал над четырехмоторным бомбером? Бельгия? :-) Интерес к этой теме был у всех.
> В СССР НИОК по перспективным тяжелым бомбардировщикам на рубеже 30-х - 40-х были полностью прекращены. Возобновлены только в 1943-м.

И в рамках этого "отказа" делали ТБ-7 с дизелями и АМ-35А, форсированным по наддуву? Четырехмоторный бомбарлдировщик в 1939-40 гг еще не был бэк-боном стратегической авиации. оэтому все стрили их сериями, намного меньшими 1000 штук. Первый четырехмоторный английский "стратег" "Стирлинг", был построен в количестве 150 штук до конца 1941 года.

>>Для йцелей "блицкрига" не нужны удары по аэродромам противника?
> По аэродромам под Берлином или Московой, не нужны.

А под Киевом? А под Люблином? Туда СБ не дотянуться после отступления первой недели войны.

>> Не нужны удары по железнодорожным коммуникациям, дезорганизующие доставку резервов к фронту?
> Резервы к фронту, это оперативные перевозки, и совершаются они к слову сказать в оперативном тылу противника

То есть переброска 16 А с ЮЗФ на ЗФ за Припятскими болотами это, стало быть оперативный тыл? Первозка матчасти и артиллерии 7 МК из подмосковья к Лепелю тоже оперативный тыл? Перевозка 312 и 316 сд с СЗФ под Москву тоже оперативный тыл?

>> Не нужны, наконец, удары по политическим центрам противника?
> Не нужны. Можно разрушить несколько миллионов жилых домов но толку от этого будет меньше чем от "хирургической" бомбардировочной операции по уничтожению заводов искуственного горючего. Не будет домов - населением противника будет жить в подвалах и землянках. Не будет горючего - встанет военная машина и экономика противника.

Только все организаторы стратегических бомбардировок думали иначе. И те, кто планировал удары по Хельсинки, и те кто "ковентрировал" английские города, и те, кто разарабатывал удары по Гамбургу в 1943 г. и по Берлину в 1944-м.

>>Отвлекись от многолетней опупеи над Рейхом с участием союзнической авиации. Стратегические удары возможны и в скоротечном конфликте.
> Хотелось бы пример.

Налеты на Москву виюле 1941 г., например.

>>BTW, а кто в СССР исповедовал "блицкриг"?Где написано, что война будет скоротечной?
> Нигде. Просто есть стратегии минимизации усилий (скажем стратегии блокады) а есть стратегии максимализации результата (стратегии сокрушения).

Узкое понимание. Между этими двумя крайностями лежит понимание того, что даже активными наступательными действиями войны быстро не выигрываются. Современное государство это прочная штука и его можно победить только в длительной и напряженной борьбе.

>По советским взглядам современная война должна была быть быстрой на уровне операции, на стратегическом же уровне, на уровне военной экономики никакой быстроты не планировалось, планировалось перманентное напряжение всех сил. На этом уровне торжествовал примат стратегического, экономического, ресурсного изнурения противника (за первой стратегической операцией последует вторая, третья... десятая, и так до полной победы над противником).

Неужели в этой концепции нет места стратегической авиации? Изнурение противника может достигаться в том числе ударами по политическим, экономическим центрам противника, разрушением сети коммуникаций.

>>>Да, к слову какие "крупные цели военно-промышленного значения" разрушали немцы авиацией сокрушая Францию?
>>Во Франции - не знаю. В Англии заводы бомбили, причем в 1940 году.
> Немцы это до войны планировали? Находилась ли бомбежка немецких заводов в рамках немецкого "блицкрига"? :-)

А почему бы ей там не находится, учитывая что для этой цели были соответствующие инструменты в лице Не-111.

>>В 1941 г. процесс пошел с "Киев бомбили, нам говорили что началась война". Крупный политический центр противника вполне ничего себе цель для "стратега". Потом была и Москва, и Ленинград.
> Может быть кто нибудь подскажет какие обьекты имевшие серьезное экономическое или политическое значение были выведены из строя налетом немецкой авиации на Киев 22 июня 1941-го года.

"А моральный фактор Вы учитываете?" Удары по политическим целям имеют, в первую очередь, значение подавления морального состояния населения противника.

>К слову сказать в июне 41-го Киев, это оперативный а не стратегический тыл.

На 22 июня - стратегический.

С уважением, Алексей Исаев
От Алекс Антонов
К Исаев Алексей (27.06.2002 20:11:59)
Дата 28.06.2002 03:18:37

Re: А.Антонову снова...


>Доброе время суток

>Чем плохи длинные мессаги - писать их долго. :-)

Ой и надоело мне собачиться по этому вопросу. Вас много, я один (ну не считая Ригманта и редколегии АиК :-))) ). Ты вот вижу моих посланий не читал, бо я уже отвечал на львиную часть того с чем ты снова не согласен. Ну вас, пойду лучше на потртрет дежушки Ригманта взгляну. Да, к слову а чего ты так на Ригманта взьелся? Он тебе в дедушки годиться, известный авиационный историк, член редколегии АиК, специализируется как раз по машинам туполевского КБ. А ты с ним как с ПИОНЭРОМ... Не хорошо. Если этот дедушка чего говорит, то этому можно верить.

>>>Во-первых причины отказа от Уралбомбера описаны, например, в "Крыльях Люфтваффе"(переводе А.Фирсовым Грина), см. base13.glasnet.ru.
>> А Грин эти причины из каких документов взял? Из тех же источников из которых их взял Ригмант?

>На счастье Грина в его время не было лезущих из всех щелей фольк-историков. Зато были живы многие очевидцы событий.

Работы Ригманта по туполевским машинам подготовлены при содействии АООТ АНТК им. А.Н. Туполева. И Грину, что, сам Вилли Мессершитт помогал? :-)))
Алексей, может ты себе неверное представление о Ригманте составил? Так ты почитай подшивку АиК лет так за несколько. :-)


>>>Причины этому были технически и экономические, а не политические. Пара цитат:
>>>"С самого начала у концепции уралбомбера было много противников, которые заявляли о недостатке технического развития для успешной реализации такого проекта
>> Очень странно. Технического развития США и Англии на реализацию аналогичных концепций хватило, а технического развития Германии - нет. Отсталая что ли страна была Германия?
>
>У кого-кого хватило? Неужто в США были запущены в массовую серию воздушные Левиафаны Б-15?

А что Do-19 был в классе Б-15? Побойся бога. :-)

>Или, не приведи господи, такие машины начали производится в Англии?

Стали. Ты что не видел ни одного английского четырехмотрника времен войны?

>Ты вспомни в каком году дело было, в середине 30-х. "В 1934 г верховный штаб люфтваффе уже подумывал о дальнем тяжелом бомбардировщике, способным с приличной бомбовой нагрузкой достигнуть с аэродромов Германии севера Шотландии и Урала". Американцы аккурат в апреле 1934 года тоже озадачились тяжелым Б-15, на который впоследствии был положен большой и толстый болт.

А англичане думаешь о 4-х моторниках в 39-м подумали? Б-15 то бог с ним, но вот был еще такой Б-17. Впрочем отказ немцев от уралбомберов лежит отнюдь не в плоскости американских раздумий над Б-15. Так все же по твоему владела Германия технологиями построики больших самолетов или так, была отсталой страной? :-)

>>>Говорилось, что освоение такой машины окажется тяжким бременем для тренировочных частей
>> А все новое осваивать тяжело, а уж He-177 тем более. :-)))
>
>Не-177 уже вызрел.

Угу, и посыпался. И сразу печеный.

>Проекты же тяжелых бомберов середины 30-х были еще сырыми, своего рода промежуточным звеном между гофрированными этажерками конца 20-х и начала 30-х и гладенькими, аэродинамически совершенными машинами, пошедшими в серию в конце 30-х.

Только вот "сырой" Б-17 оказался во многом получше "зрелого" Б-24. Промежуточное так сказать звено, построенное в кол-ве 12 тыс. 700 экз. :-)

>>>и что стратегические бомбардировщики вообще излишняя и преждевременная роскошь"
>> А вот это верно. Для той войны что планировала Германия "уралбомберы" были роскошью, причем действительно преждевременной. Вот после захвата госоподства на европейском континенте (от Атлантики до Урала) такие машины:
>>1) Стали бы своевременны.
>>2) Перестали бы быть излишней роскошью.
>> ...но думать об этом в Германии 1937-го года было явно преждевременно. :-)
>
>Это уже умножение сущностей. Тем более если думать о перспективах, то нужна школа постройки таких машин.

Школу закрыли. Все ушли строить царпикировщик.

>>>"3 июня 1936 г генерал Вефер погиб. Его приемник генерал-лейтенант Альберт Кессельринг, решил пересмотреть программу уралбомбера. Требования на такой "Бомбардировщик А" были переданы Хейнкелю, который начал работу над Проектом 1041, нашедшим воплощение в Не.177.
>> He-177 как известно оказался летающей авантюрой... но на эту авантюру технического развития 3-го рейха почему то хватило.
>
>Объясни мне, в чем авантюрность Не-177? Он не более авантюрен чем Авро Манчестер. Просто привычка была такая у сумрачного немецкого гения, утюги рожать. Ползающие, летающие, плавающие.

И какой еще германский летающий утюг получил прозвище "зажигалка люфтваффе"? Видать из за того что в "школе" построки нормальных четырехмоторников не доучились германские конструкторы так долго это свое летающее чудо в перьях доводили?

>>>Кессельринг заключил, что для войны в Западной Европе достаточен меньший по размеру двухмоторный бомбардировщик.
>> К аналогичному выводу пришли и в СССР. Для войны в Западной Европе совесткий дальний четырехмоторный бомбардировщик был "излишней и преждевременной роскошью". :-)
>
>Замечу, что и в США сочли 4-моторник преждевременной роскошью. И приняли на вооружение Б-18 Боло, который и на фоне ДБ-3, скажем так, ни рыба. ни мясо. Только Боинговское лобби позволило выпускать Б-17 в небольших дозах.

Видимо у американцев были несколько иные взгляды на преждевременность, ибо в их войне Б-18 ну как то совсем не засветились в отличие от Б-17. С немцами же и нами все наоборот. :-)

>> Я тут к слову тоже Ригманта почитал... и с удовлетворением отметил созвучие его формулировок с тем что я писал в начале нашего разговора. Я тоже что то там на счет "судьбы войны..." формулировал. :-)
>
>Неудивительно, бессмертный "День М" был отправной точкой в обоих случаях...

Да, твоя охота на ведьм вижу принимает просто маккартистские размеры. Ну слава богу ты не сенатор. :-)
Вот уже и директор музея Туполева в "резуноиды" попал. :-))) Силен ты, силен, Алексей. :-)


>>>Таким образом, несмотря на протесты Техническом департамента, 29 апреля 1937 г все работы по уралбомберу были официально прекращены."
>> Что не удивительно. У многих ли в техническом департаменте хватало современного военного образования для того что бы понять что концепции "молниеносной войны" чужды стратегические бомбардировки а следовательно не нужны стратегические бомбардировщики.
>
>Хорошо, если гитлеровские "грамотные" стратеги спали и видели блицкриг в в понимании В.Суворова, то следовало бы ожидать бурного развития ударных самолетов поля боя и ближних бомбардировщиков. Однако на этом поприще у немцев дела были не лучше, чем нга ниве Уралбомбера. Архаичные "Штуки", бипланы в качестве штурмовиков. Не вытанцовывается концепции "самолета блицкрига" как бэк-бона Люфтваффе. Напротив, заметно стремление к универсальному самолету, способного выполнять различные задачи, как тактические, так и стратегические - Ю-88.

Это твое Алексей виденье что самолет блицкрига это обязательно крылатый шакал. :-)

>>Как говориться "...уничтожение экономических центров противника уже не предксматривалось, они должны были достаться победителю и продолжать работать на его победу". Зачем разрушать французскую промышленность если ее можно заставить работать на победу рейха?
>
>Осталось доказакть, что это предусматривалось изначально.

Нее, изначально немцы хотели всего лишь вернуть у них отнятые исконно немецкие земли, и после получения Данцигского коридора строить автобаны, новые столицы, и т.п. и т.д. :-)

>>>Во-вторых что значит "аналогичной англо-американской"? В 1939 году бэк-бон стратегической авиации Англии составляли двухмоторные Уитли и Веллингтоны. В ощутимых количествах четырехмоторные бомбардировщики появились у англичан к 1942 году.
>>Что было стратегической авиацией США в 1941? Несколько десятков Б-17?

>Несколько сотен Б-18.

А он стратегический? :-)

>> Как ты думаешь каков цикл разработки тогдашнего четырехмоторного бомбардировщика от идеи до запуска в крупную серию?
>
>Не уходи от ответа. Где были английские четырехмоторники в 1939 году? Пешком под стол ходили.

А зачали их когда? :-)

>>>Вот и писал бы историю самолета без пустого трепа, уместного на страницах фольк-исторического произведения, но никак не на страницах претендующей на научность монографии.
>>
>> Ты знаешь, прочитал я его. Пустого трепа не обнаружил. Укажи на каких конкретно страницах пустой треп. Ты вот помню писал что Ригмант что то там не то про Ил-2 помянул. Нашел я про Ил-2: "... С началом войны, которая разворачивалась совсем не по тому сценарию, на который расчитывал Сталин, и его генералы, оказалось, что наиболее востребованным самолетом на фронте оказался именно этот штурмовик (во всяком случае так воспринимало события руководство страны)."
>
>И как это соотносится с широковещательными заявлениями Ригманта типа: "Теперь судьба войнь должна была решаться во фронтовой оперативной полосе за счет полного разгрома вооруженных сил противника. Основные удары должны были на армады фронтовой авиации. Эта концепция была близка к взглядам нацистского военно-политического руководтства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтверж-денная на начальном этапе войны в Европе. Места в ней для самолетов типа ТБ-7 и им подобным просто не было."

Это не широковещательное заявление Ригманта. Это заявление в узком кругу Смушкевича: "Теперь уже ясно, что только тесное взаимодействие всех войск под руководством общевойсковых командиров фронта и армий решает успех ОПЕРАЦИИ И ВОЙНЫ и поэтому МЕСТО АВИАЦИИ ТОЛЬКО В ОБЩЕВОЙСКОВЫХ БОЯХ. Все дальние полеты должны вытекать из задач армейских и фронтовых операций".

>Почему это при такой концепции, наличие которой деклалируется Ригмантом. ИЛ-2 ВДРУГ оказывается самым нужным самолетом?

Ну что ж ты слова то Ригманта передергиваешь?
"С началом войны... оказалось, что наиболее востребованным самолетом на фронте оказался именно этот штурмовик (во всяком случае так воспринимало события руководство страны)"
Что не так было? Что не было эти патетических "Нужен Красной Армии как хлеб, как воздух..."? И серии в 30 с копейками тысяч не было? Так как воспринимало события руководство страны, и откуда эти патетические призывы и эта серия?

Вообщем хотелось бы услышать твою версию.

>> Посуди сам, самолет не очень нужен (был бы нужен, не дали бы 124-м заводу заказ на 40-й год всего на 10 машин), но достаточно большой и современный завод N 124 из за всех "начать выпуск, отставить" вокруг советского четырехмоторника (а завод изначально строился под выпуск тяжелых многомоторных цельнометаллических самолетов) практически простаивает... и по мнению военного инженера 1-го ранга НИИ ВВС ГУСКА В.И. Маркова если ему назначить в производство не ТБ-7 а другой самолет, будет простаивать еще 1-2 ближайших года. И кому это надо?
>
>Ничего удивительного. Построили завод под тяжелые бомбардировщики, а имеющийся в наличии проект оказался пшиком.

Странно. Хотелось бы цитат что мол пшик, что мол иностранным аналогам уступает.

>Поэтому завод был вынужден простаивать пока его не загрузили такими заказами, как куда более нужный ПС-84.

Загрузили в конце 40-го заказом на Пе-2.

>>>А в 1936-38 гг.не было событий, которые послужили бы стимулом для отказа от стратегической авиации...
>> Правда? А отказ немцев от программы "Уралбомбера"?
>
>Осталось привести сведения, говорящие о том, что у нас хотя бы подозревали о наличии такой программы. Если же у нас было так хорошо со Штирлицами, то должны были узнать и том, что: "Провал работ над проектами дальних бомбардировщиков "Дорнье 19" и "Юнкерс 89", создававшихся по программе "Уралбомбер" (предполагалось, что они, вылетев из Германии с бомбами, должны достичь Урала и вернуться обратно), не умалил значения разработок новых самолетов такого типа. 29 апреля 1937 года Министерство авиации Рейха (RLM) официально закрыло программу, однако уже месяц спустя фирма "Хейнкель" получила техническое задание на самолет под кодовым обозначением "Bomber A" ("Бомбардировщик А") или "Проект 1041".
 После внесения ряда изменений, весной 1938 года RLM передало главе фирмы Эрнсту Хейнкелю окончательный вариант тактико-технических требований. Главный конструктор Хейнкеля Хайнрих Хертель поручил проведение проектных работ инженеру Зигфриду Гюнтеру - создателю широко известного бомбардировщика Не.111. В ноябре 1937 года новый проект получил обозначение Не.177 "Greif"
А у нас Туполев в шарашке получил чуть позже задание на "ПБ". Так что ищи Штирлица.

>> В конце 30-х ни одна авиационная мода не оказывала такого значительного влияния на советское авиастроение как немецкая. А Германии от уралбомберов отказались.

>От До-19 - отказались. Хе-177 - разрабатывали. То есть эволюция в Германи шла тем же путем, что и другие страны. И нет оснований считать, что у нас думали иначе.

Извини, но у рейха свои собственные закидоны. Ни у кого больше завихрений с дальними пикировщиками не было, разве что в бериевской шарашке, и то вызванное кипением немецких мозгов. Слава богу Туполеву удалось убедить своих работодателей в глупости затеи.

>". Хотя во всех странах преимущество отдается двухмоторным бомбардировщикам, однако в Америке, Франции, Англии и Германии в опытном строительстве имеются и четырехмоторные самолеты. Hаши же все КБ работают над двухмоторными самолетами, поэтому совсем отказываться от четырехмоторных самолетов, даже в опытном строительстве, было бы неправильно, тем более, что Туполев предлагает совершенно новую конструкцию четырехмоторного самолета"

Так блин отказались же. В плане опытного строительства на 40-й год никаких новых четырехмоторников не значится, на 41-й год тож.

>>>> Что поделаешь, Резун верно подметил что буквально накануне войны в СССР изменилась авиационная доктрина.
>>>И скрыл от общественности факты, которые привели его к этому замечательному выводу. :-))
>> Так эти факты общеизвестны. И о них Ригмант кратко и емко помянул: "...концепция была близка к взглядам нацисткого военно-политического руководства на ход вооруженной борьбы, в основных своих положениях подтвержденная на начальном этапе войны в Европе."
>
>Так где эта концепция была озвучена? В ПУ-39 ничего такого нет. Если все эти замечательные вещи были кем-либо озвучены из теоретиков или практиков ВВС РККА, то озвучь, не томи. :-)

Почитай Смушкевича на декабрьском совещании. И не забывай что не Васи Пупкина слова читаешь а помошника начальника Генштаба РККА по ВВС.

>Пока и у тьебя, и у Ригманта сплошные голословные заявления.

Алексей, сдается мне что Ригмант просто уже забыл то чего ты еще не знаешь. Ты все ж повниательнее изучи личность Ригманта... а то как то у тебя все скороспело как то.

>>>В том же 1940г. прошел госиспытания и начат производством Ер-2, переведен на плазово-шаблонную технологию ДБ-3. На 1941 г. заказаны 800(!!!) Ер-2.
>> А что Ер-2? Самолет на замену устаревающему среднему (универсальному) бомбардировщику ДБ-3ф. Причем сдесь ТБ-7?
>
>Новый дальний бомбардировщик. Напомню, что ТБ-7 разрабатывался как дальний бомбер, см. ТТТ. То есть задачи Ер-2 совпадаюит с задачами ТБ-7.

Дальний млин высотный. Дневной понимаешь, в отличие от...

>>>Не надо фетишизировать число двигателей. Еще выскажи удивлдение, что "Максим Горький" не начали массово строить, у него движков еще больше было. :-)
>> Как то так получилось что тяжелый бомбардировщик без четырех и более двигателей не построишь. Тенденция прослеживается от "Ильи Муромца" и до наших дней. :-)
>
>Я бы не назвал Ту-22 или Ту-16 легкими.
А они млин средние. В нише В-47 B-58, "Сотки", FB-111 да Миража-4. Только вымер этот класс везде за исключением СССР.

>> Напомню так же о прямой зависимости между полетной массой ЛА и возможной максимальной дальностью его полета. Таким образом отказ в СССР конце 30-х от работ по перспективным 4-х моторным бомбардировщикам означал отказ от действительно дальних машин.
>
>Отказ от ТБ-3 с дальностью в 2000 км в пользу ДБ-3 с 4000 км дальностью был отказом от "действительно дальних машин"?

Ну не надо же с умным видом сравнивать машины разных поколений. Ты еще Ту-22M3 c ДБ-2 сравни.

>>>Тем временем на старт вышел третий участник конкурса - ЦКБ-26”. (Авиационное обозрение, ?6, стр. 6). Флот ТБ-3 был обновлен дальнобойным и скоростным ДБ-3.
>> Правда? А я думал что заменял он скорее флот ТБ-1 и Р-6 которые до 1936-го года находились на вооружении (ТБ-3 же к слову говоря до 1937 года выпускали).
>
>ТБ-1 строился серийно с лета 1929 г. до начала 1932.

А находился на вооружении? :-) А то ведь Б-52 ох как давно не строился, но нельзя сказать что его сменил B-2.

>Самолет ТБ-3 в различных модификациях строился серийно на протяжении 1932—1937 гг. с перерывом с осени 1934 г. до весны 1935г. То есть ТБ-1 и ТБ-3 выпускались не параллельно, а последовательно.

Одна машина не может сменять другую если принятие на вооружение одной не вызывает постепенное снятие с вооружения другой.

>Р-6 это вообще отдельная песня, "Р" это "Разведчик". То есть самолет позиционировался в первую очередь не как бомбардировщик. И как говорит нам Шавров "Серийное производство Р-6 на заводе № 22 было прекращено в 1932 г."

А сняли с вооружения? :-)

>>ТБ-7 должен был сменить ТБ-3 (я тебе могу даже Шаврова процитировать "...Видно было, что размеры, форма и конструкция ТБ-3 уже устарели. Нужен был другой самолет и он уже разрабатывался в типе ТБ-7")
>
>Выпуск ТБ-7 был прекращен в 1937 году, одновременно был запущен в серию ДБ-3. То есть линейка прослеживается вполне четко. С 1929 по 1932 год ТБ-1, с 1932 г. по 1937 г. ТБ-3, с 1937 года до 1940 г. ДБ-3, далее ДБ-3Ф и Ер-2 до конца войны.

Т.е. и Шавров тебе уже не указ указ?

>>>На всякий случай замечу, что одним из кангдидатов был ОДНОМОТОРНЫЙ ДБ-1. Как там с фрейдизмом по поводу числа моторов?
>> А никак. В военном отношении РД-ВВ был импотентом, и от импотенции его даже второй мотор ("...По идее самолет был дальнейшим развитием РД-ВВ, но с двумя двигателями") не излечил.
>
>Это ты мне называешь причины, почему он не посшел в серию.

А ты их у Шаврова посмотри.

>Но как существование ОДНОМОТОРНОГО ДБ-1 коррелирует с тезисом "если стратегический значит 4 мотора"?

А РД-ВВ был признан полноценным боевым самолетом? А чего тогда в крупную серию не путили? :-)
И еще раз, где ты у меня нашел цитату "если стратегический..." Я всего лишь говорил что без четырехмоторов нормального дневного дальнего бомбардировщика никому получить не удалось. Ночные же стратеги ущербны по определению.

>>Теперь собственно вернемся к нашим баранам, то бишь к ДБ-3 и ТБ-7. Как нам сейчас извесно "ВВС РККА нуждались в самолете другого класса - дальнем, скоростном, высотном..." Высотности во второй половине 30-х можно было добиться двумя способами:
>>1) Турбокомпрессором.
>>2) Агрегатом центрального наддува.
>Забыл 3)нецентральным наддувом. То есть нагнетателями одно и двухскоростными. Скажем Спитфайр и Мустанг без всяких турбокомпрессоров летали на больших высотах.С коленваола снимается можность и через систему шестерен идет на центробежный насос, который повышает давление наддува. Зачем делать центральный агрегат, когда каждый двигатель может сам себе закачивать волздух?

1.) Ну тогда почти все самолеты WWII можно посчитать за высотные, ведь практически на всех их моторах стояли приводные нагнетатели.
2.) Правда тогда придется выделить некую группу сверхвысотных самолетов, на которых не уловлетворялись одними приводными нагнетателями а пытались впендюрить или турбокомпрессор или централизованный наддув. :-)

>> Как извесно с турбокомпрессорами во второй половине 30-х было не очень... по этому "дальний, скоростной, высотный" ТБ-7 строился вокруг АЦН... ДБ-3 же был просто средним средневысотным бомбардировщиком, который полноценным "эрзацем" ТБ-7 быть не мог.
>
>ДБ-3Ф оснащался двигателем Гном-РОН 14kdrs с "нецентральным" наддувом,

А назови мне хоть один двухмоторный бомбардировщик WWII двигатели которого не оснащались приводными центробежными нагнетателями? Все значит были высотными, поголовно?

>односкоростным нагнетателемю. который позволял ильюшинской машине летать на больших высотах. Потом был М-88, который оснащался уже двухскоростным нагнетателем(как Мерлин XX Спитфайра).

М-105П оснащался двухскоростным центробежным нагнетателем. Видать ставился на высотные машины?

>>>Вопрос в том, что "ДВБ" это универсальный рецепт счастья, а некий призрачный идеал.
>> А как человек с техническим образованием в призрачных идеалах разбираюсь слабо, а вот о зависимости дальности крейсерского полета от высоты и располагаемой высоты крейсерского полета от высотности двигателей самолета наслышан. ТБ-7 создавался как высотный бомбардировщик, ДБ-3 как средневысотный.
>
>Между ТБ-7 с АМ-35А с односкоростным нагнетателем и ДБ-3Ф с М-88 с двухскоростным нагнетателем разницы не наблюдается.

А между ТБ-7 с АМ-35 с ТК и ДБ-3ф с М-88 с ЦПН? С ТБ-7 то АЦН снимали потому что думали что турбокомпрессор на АМ-35 поставят.

>>>Прагматичные военные и промышленники предпочитали принцип "Лучше синица в руке, чем какашка на рукаве".
>> Видимо в США и Британии проживали менее прогматичные промышленники? Нельзя ли фотографию Рузвельта обнаружившиго какашку с неба? :-)
>
>Какие-то непонятные метания. То Британия губит свою стратегическую авиацию, то, напротив оказывавется среди лидеров. Британия, встретившая войну с Уитли и Веллингтонами.

Ну кривая она у нее получилась. Но к концу то войны чуть выправились (хотя до американской далеко). Так что считай какашка мимо просвистела. Какашку немцы с японцами поймали.

>НО не количество движков определяло "стратегичность" авиации, а ЛТХ. "Илья Муромец" был не более "стратегическим", чем "Гота".

Ну не получались с одним двигателем ЛТХ стратегического бомбардировщика и все тут. :-) Да и с двумя получался разве что "ночной стратег". :-)

>> Разве ты не в курсе наличия прямой зависимости между полетным весом и располагаемой дальностью полета? :-)
>
>Ну так где описание типичного "стратега"? Дальность 5000 км достигалась и на Ер-2 с дизелями, и на Пе-8 с дизелями. 4-моторные машины выигрывали только в абсолютноме весе нагрузки, без учета стоимости флота 2-моторых и 4-моторных машин.

О дневном налете на Германию Ер-2 доводилось слыхать? :-)

>> А наши Пе-8 не решали стратегических задач, и не могли решать хотя бы из за своей малочисленности.
>
>Стратегических задач из Устава? Возможность нанесения ударов по стратегическим объектам опеределяется не количеством самолетов, а их дальностью. Соответственно чем отличается полет для удара по стратегическому объекту на Пе-8 и Б-25 я не понимаю. В том и другом случае это цель в глубоком тылу противника.

"Стратегическая авиация... должна влиять на успешный ход войны и на господство в воздухе" Рычагов
Влияние малочисленных ТБ-7 на ход войны в мелкоскоп почти не видно.

>>>Так стратегические Галифакс и Стирлинг или не стратегические?
>> Стратегические. Ибо применялись для массированных ударов по военно-политическим и экономическим центрам противника.
>
>Вот об этом и спич. Все остальное - количество моторов, высотность, пушечное ли пулеметное вооружение это лирика. Главное - возможность выполнять те или иные задачи. ДБ-3 и ДБ-3Ф вполне могли выполнять задачу удара по "военно-политическим и экономическим центрам противника". Так же как и Веллитнгтон и Уитли.

Только не мог успешно совершать такие удары днем. Стратег, но ущербный. Такой же как японский "Бетти".

>Если не отрицается "стратегичность" Стирлингов и Галифаксов, не имевших ни турбокомпрессоров, ни пушечного оборонительного вооружения, то я не понимаю попытки отрицать "стратегичность" ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2.

Не орицал я стратегичность Стирлингов да Галифаксов. Только и говорил что стратегическая авиация Британии была кривая, такая же как если бы кто то создал танковые войска пригодные только для ночных действий. :-)

>>>И как дальность связана с числом моторов? Например в конкурсе на бомбардировщик с дальностью 5000 км участвовал двухмоторный Ер-2 и он впоследствии был запущен в серию.
>>"...Таким образом, советской авиационной промышленностью были разработаны и к 1941-му году внедрены в серийное производство тяжелый бомбардировщик дальнего действия Пе-8... и ночной дальний бомбардировщик Ер-2." Так вот, в формуле ДВБ высотность занимает отнюдь не последнее место. ТБ-7 с АЦН задумывался как дневной (а точнее всесуточный) дальний высотный бомбардировщик с мощным оборонительным вооружением, то бишь как полноценный стратегический самолет. Ер-2 же - "ночной дальний бомбардировщик" и всегда был таким. Ущербная же техника склоняет к принятию ущербных доктрин.
>
>Только вот на Берлдин Ер-2 и ТБ-7 летали аккурат в ночное время. BTW а откуда такая замечательная цитатка?

Так и ТБ-7 в силу своей малочисленности да кривости оказался ночником. А цитатка из Виноградов, Минаев "Самолеты СССР" Военное издательство Минобороны СССР, М., 1961.

>>>И именно под акомпанемент этого отказа приходит ТЗ на дальний бомбер, который потом назовут Ер-2, прошедший в 1940 году госиспытания и запущенный в серийное производство.
>> Маленькое уточнение - ночной дальний бомбер.
>
>Где в названии "Дальний Бомбардировщик 240" ты видишь слово "ночной"?

Вижу его в названии "ночной дальний бомбардировщик Ер-2". :-)

>В каких нормативных документах Ер-2 однозначно позиционируется как ночной?

Материалы совещания "Ночная подготовка у нас сейчас стоит еще на низком уровне, ее необходимо поднять и особенно ее необходимо поднять в нашей дальней бомбардировочной авиации, которая в основном будет решать свои задачи по крупным целям в ночное время. Нужно тренировать для ночных полетов как отдельные самолеты так и группы, доводя их до 500 самолетов" Рычагов. Как говориться "Бомбер Харрис - АУ!"

Когда Як-6 с бомбами называют НББ, то это очевидно. А где буковка "Н" в названии самолета Ермолаева? Откуда желание выстраивать замок на песке вокруг одной фразы неизвестного происхождения?

Происхождение то извесно. А вот ты найди фразу про дневной дальний бомбардировщик Ер-2. :-)

>>>Если честно - ничего не понял. Какому реально существующему органу должны были подчиняться ДБАК-и чтобы быть стратегическими? Лично И.В.Сталину?
>> ДБАК должны были подчиняться самостоятельному командованию оперативно-стратегического уровня. Командование образованной постановлением ГКО N 1392 от 5 марта 1942-го года авиации дальнего действия (АДД) таковым было, командование 18-й ВА ВВС таким не было. Понятно?
>
>Нет, не понятно. Была введена доп. орг. структура между командованием ВВС и бомбардировочными корпусами.

Которая командовнию ВВС не подчинялась. А подчинялась напрямую Ставке. :-)

>Но сути дела это не меняло.

Меняло. Был создан самостоятельный вид ВС, наподобие войск ПВО или РВСН.

>Без всякого введения этой оргструктуры были осуществлены рейда на Берлин, Плоешти. Без АДД осуществлялись бомбардировки Финляндии силами ДБ-3.

Видать по резульатам и выделили.

>И какая принципиальная разница в подчинении ГУ ВВС?

>> В апреле 1940-го АОН были расформированы. Их части и соединения были вновь сведены в авиакорпуса и вошли в состав Дальнебомбардировочной авиации Главного Командования Красной Армии (ДБА ГК). Корпуса подчинялись Управлению ДБА ГК которое как я понимаю организационно входило в ГУ ВВС РККА. К словувозглавляли Управление ДБА ГК генерал Проскуров И.И., а затем полковник Горбацевич Л.А.
>
>И? Есть Главное Управление ДБА ГК, фактически централизованное управление дбак-ами, никакого отношения к фронтам не имеющее.

Управление ДБА ГК не являлось оперативным органом управления, а лишь административным.

>> Теперь думаю ясно когда в организационном отношении происходил выход дальней авиации на стратегический уровень, а когда уход с него.
>
>Совершенно неясно. Кому должна подчиняться дальняя авиация чтобы быть стратегическим средством? НКО? ГШ?

Да хоть НКО, хоть ГШ, лиш бы не штабу ВВС.

>Во всех расмотренных случаях ДБА не уходила из полдчинения высшему руководству ВВС и армии, поэтому принципиального значения детали реализации этого принципа не имеют.

В том то и дело что уходила. Ты понимаешь разницу между - РВСН существуют в качестве самостоятельного вида Вооруженных Сил, РВСН организационно включаются в ВВС?

>>>Только почему-то товарищ Скрипко ожидал ЦУ из Штаба ВВС РККА.
>> Вот если бы он ждал ЦУ не от Штаба ВВС РККА а от Ставки Верховного Главнокомандования как это делал в последствии командующий АДД.
>
>А когда у нас появилась Ставка ВГК? :-) 23 июня 1941 года, если ты не в курсе.

Хорошо, от Генштаба.

>>>>С точки зрения техники этот отказ прослеживается через отказ от большой серии ТБ-7 мало подходившего для решения задач фронтовой воздушной операции.
>>>А ТБ-3 на Хасане был самым удачным самолетом для нанесения удара по позициям японской армии?
>> Нет. А что?
>
>Универсализм был не самым слабым аргументом в споре о выборе бомбардировщика. ТБ-3 был гораздо менее гибкой машиной, чем ДБ-3 и использование ТБ-3 на Хасане лишний тому пример. Как, впрочем, и использование Б-17 под Сент-Ло. Самолет это дорогая штука и иметь узко заточенный на одну задачу инструмент никому не уллыбалось. Отсюда попытки делать из бомберов транспортники итп.

Нет, вижу ты начинаешь меня понимать. :-)

>>>Зачем четырехмоторные? И почему не семимоторные, например?
>> Так исторически сложилось. :-)
>
>Все равно непонятно. Семимоторный же лучше. Давай о "Максиме Горьком" порассуждаем как замене ТБ-3?

Поршневой шестимоторный при соответствующем качестве исполнения в к началу 40-х это уже мехконтинентальная дальность. Вот скажем B-36. :-)

>> ТБ-7 был начат разработкой в 1934-м году, и переводить его на плазово-шаблонную - мертвому припарки. По большому счету уже в 39-м надо было начинать разработку четырехмоторного бомбардировщика нового поколения (напомню работы над B-29 и ДВБ-102 начались именно в 1939-м), но этого не произошло. Не произошло этого и в 40-м, и в 41-м. Замораживание НИОКР по целому направлению развития бомбардировочной авиации о многом говорит.
>
>Каккое замораживание? Есть развитие дальней авиации по экономически целесообразному направлению. Когда появилась атомная бомба, тогда стратегическая авиация стала оправдывать 4-моторные дорогущие гробы в своем составе.

Флоты B-17 и B-24 появились задолого до атомной бомбы. Атомная же бомба породила серию шестимоторных межконтинетальных монстров B-36.

>> Разработки четырехмоторных машин велись действительно многими серьезными авиационными державами... и только в одной серьезной авиационной державе к рубежу 40-х они полностью прекратились.
>
>Назови мне эту державу? :-) Работы по ТБ-7 находились в СССР в той же стадии, что и разработки какого-нибудь "Стирлинга". Т.е. производство в небольших дозах. Если бы война развернулась по английскомусценарию, то стали бы пытаться сдлать увеличенный ЕР-2 или проеектировать 4-моторник с нуля.

В то время работы над ТБ-7 находились в стадии "снимать с производства как устаревший или дальше кота за хвост тянуть" (смотри постинги Куртукова)
Отставание от Запада по технике и технологии было, но никак не по идейному обеспечению престиж-бомберов. Это ты называешь продолжением работ над перспективными тяжелыми бомбардировщиками?

>>>И в силу нужности фронтовых машин гнали большими сериями ДБ-3, ДБ-3Ф и Ер-2? И записали в МП-41 2200+ дальних бомберов?
>> Это не дальние, это универсальные средние бомбардировщики. В два мотора тот уровень ЛТХ, пассивной (высота) и активной (оборонительное вооружение) защиты, а так же боевой живучести что требовался для стратегического бомбардировщика WWII просто не в писывался. К примеру в два мотора не вписывался АЦН, раз уж с ТК случился вах.
>
>А нахрена М-88 с двухскоростным нагнетателем нужен АЦН? Или самолету с дизелями и турбокомпрессором на этом дизеле нужен АЦН?

А нахрена АЦН на Do.217P и Hs.130E?

>>>> Ну и какие "удары по глубинным целям" позволил Германии сокрушить Францию? В то же время банкротство немецкой авиации в "Битве за Англию" (негодные для стратегической воздушной кампании были у немцев средства)было у нас расценено как общее банкроство авиационной доктрины стратегических бомбардировок. Почему нет?
>>>Кто и где расценивал это как банкротство? Источник, страница? "День М" не предлагать! :-)
>> Командующий ВВС РККА в своим приказом N 063 от 29 апреля 1940 года.
>
>"Битва за Британию", если ты не знаешь, началась в июле-августе 1940 года, но никак не в апреле месяце.

А ненаблюдение стратбомбардировок при статичном фронте "странной войны" с осени 39-го.

>>>В ходе "Битвы за Британию" Люфтами наносились удары, которые никак не назовешь "стратегическими": бомбежки авиазаводов, "ковентрирование" городов.
>> Достигли немцы успеха? Нет? Можно это расценить как банкротство всей доктрины стратегических бомбардировок? Почему нет?
>
>А почему не расценить это как тот простой факт, что стратегическая авиация это не фиолетовые лучи смерти и быстрого результата могут и не достичь.

В том то и дело что результат был достигнут отрицательный. Англичане сбежали с континента без тяжелого вооружения и совершенно потресенными. Невыйгышь в 40-м немцами воздушной "Битвы за Британию" лишал Германию возможности взять англичан тепленькими, так как давал время на восстановление армии. Невыйгрышь оказлся равен проигрышу, и к слову не кампании а войны.

>>>> Однако это не помешало одним участникам будущего конфликта работать над созданием флота четырехмоторных бомбардировщиков а другим помешало. Причины этого я насколько смог попытался раскрыть выше.
>>>Огласите список тех, кто не работал над четырехмоторным бомбером? Бельгия? :-) Интерес к этой теме был у всех.
>> В СССР НИОК по перспективным тяжелым бомбардировщикам на рубеже 30-х - 40-х были полностью прекращены. Возобновлены только в 1943-м.
>
>И в рамках этого "отказа" делали ТБ-7 с дизелями и АМ-35А, форсированным по наддуву?

Повторюсь, ТБ-7 начатый проектированием в 1934-м году ты считаешь на 41-й год перспективным бомбардировщиком? :-)

>>>Для йцелей "блицкрига" не нужны удары по аэродромам противника?
>> По аэродромам под Берлином или Московой, не нужны.
>
>А под Киевом? А под Люблином? Туда СБ не дотянуться после отступления первой недели войны.

Чьего отсутпления? Нашего? Ты нашел документы о планировавшемся у нас перед войной стратегическом отступлении?

>>> Не нужны удары по железнодорожным коммуникациям, дезорганизующие доставку резервов к фронту?
>> Резервы к фронту, это оперативные перевозки, и совершаются они к слову сказать в оперативном тылу противника
>
>То есть переброска 16 А с ЮЗФ на ЗФ за Припятскими болотами это, стало быть оперативный тыл?

А она за болотами так и должна была остаться? :-)

>Первозка матчасти и артиллерии 7 МК из подмосковья к Лепелю тоже оперативный тыл?

Вот возле Лепеля тыл оперативный, а возле Москвы, стратегический. Ты бы еще предложил силы беребрасываемые на ЗФ из под Владивостока под Хабаровском начинать бомбить. :-)

>>> Не нужны, наконец, удары по политическим центрам противника?
>> Не нужны. Можно разрушить несколько миллионов жилых домов но толку от этого будет меньше чем от "хирургической" бомбардировочной операции по уничтожению заводов искуственного горючего. Не будет домов - населением противника будет жить в подвалах и землянках. Не будет горючего - встанет военная машина и экономика противника.
>
>Только все организаторы стратегических бомбардировок думали иначе. И те, кто планировал удары по Хельсинки, и те кто "ковентрировал" английские города, и те, кто разарабатывал удары по Гамбургу в 1943 г. и по Берлину в 1944-м.

Странно, почему то "конвентрировать" лучше всего получилось у англо-американцев (особенно у американцев в Японии). Может потому что те инструмент сподобились создать?

>>>Отвлекись от многолетней опупеи над Рейхом с участием союзнической авиации. Стратегические удары возможны и в скоротечном конфликте.
>> Хотелось бы пример.
>
>Налеты на Москву виюле 1941 г., например.

Вслед за тобой спрошу а их планировали заранее? А то понимаешь с оккупацией Франции как то лучше получилось чем с этими налетами. :-)

>>>BTW, а кто в СССР исповедовал "блицкриг"?Где написано, что война будет скоротечной?
>> Нигде. Просто есть стратегии минимизации усилий (скажем стратегии блокады) а есть стратегии максимализации результата (стратегии сокрушения).
>
>Узкое понимание. Между этими двумя крайностями лежит понимание того, что даже активными наступательными действиями войны быстро не выигрываются. Современное государство это прочная штука и его можно победить только в длительной и напряженной борьбе.

Как то после крушения Франции в это слабо верилось. :-)

>>По советским взглядам современная война должна была быть быстрой на уровне операции, на стратегическом же уровне, на уровне военной экономики никакой быстроты не планировалось, планировалось перманентное напряжение всех сил. На этом уровне торжествовал примат стратегического, экономического, ресурсного изнурения противника (за первой стратегической операцией последует вторая, третья... десятая, и так до полной победы над противником).
>
>Неужели в этой концепции нет места стратегической авиации? Изнурение противника может достигаться в том числе ударами по политическим, экономическим центрам противника, разрушением сети коммуникаций.

По ночам то? Ну это сам утомишься изнурять, особенно с ДБ-3 наперевес.

>>>Во Франции - не знаю. В Англии заводы бомбили, причем в 1940 году.
>> Немцы это до войны планировали? Находилась ли бомбежка французских заводов в рамках немецкого "блицкрига"? :-)
>
>А почему бы ей там не находится, учитывая что для этой цели были соответствующие инструменты в лице Не-111.

И какие французские заводы разбомбили?

>>>В 1941 г. процесс пошел с "Киев бомбили, нам говорили что началась война". Крупный политический центр противника вполне ничего себе цель для "стратега". Потом была и Москва, и Ленинград.
>> Может быть кто нибудь подскажет какие обьекты имевшие серьезное экономическое или политическое значение были выведены из строя налетом немецкой авиации на Киев 22 июня 1941-го года.
>
>"А моральный фактор Вы учитываете?" Удары по политическим целям имеют, в первую очередь, значение подавления морального состояния населения противника.

После провала "Битвы за Англию" фактор этот как то потускнел. Не поддались на него британцы, наоборот, стали еще больше упорствовать в своих заблуждениях. :-)

>>К слову сказать в июне 41-го Киев, это оперативный а не стратегический тыл.
>
>На 22 июня - стратегический.

Ближайшей целью операции ГА Юг на Украине был разве не не рассекающий удар с выходом к Днепру в районе Киева? :-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.06.2002 03:18:37)
Дата 29.06.2002 20:45:00

Re: А.Антонову снова...

И снова здравствуйте
> А ты с ним как с ПИОНЭРОМ... Не хорошо. Если этот дедушка чего говорит, то этому можно верить.

Резун то же дедушка - ЕМУ ВЕРИТЬ???????

Дузь уж на что париарх нашей истории авиации, а и то работы над СВОИМИ ошибками делал... Чем Ригмант лучше????


> А что Do-19 был в классе Б-15? Побойся бога. :-)

До-19 таки не вкаком классе не были ибо даже в существующем виде был КАКОЙ. Даже на 1936 год. И как только его лоббист гикнулся - каку ПОХЕРИЛИ. А вот Ю-89 таки в КЛАССЕ Б-15го по всем параметрам. И все, выпущено сколько там штук????


> Стали. Ты что не видел ни одного английского четырехмотрника времен войны?

Да СЛУЧАЙНО у них эти четырехмоторники получились. До этого основной ТЯЖЕЛЫЙ английский самолет это типа "Виктории" или "Уитли" - БОЛЬШОЙ ДВУХМОТОРНИК. Что англичан не напрягало НИКАК.

Только факт того что разбомбили завод где валчер доволили привел к тому что Галифакс стал ЧЕТЫРЕХМОТОРНИКОМ, а Ланкастер на свет появился. Сандерленд же вообще инициативная разработка фиррмы по утилизации имевшихся запчастей. Под которую выдали задание, как бы абы чего вышло.

А если по чилу моторов считать то по вашему "Уитли" летавшие ДНЕМ над германией не стратеги (ибо моторов - ДВА), а вот "Флит шедоу" - таки стратег (ибо моторов 4 :-))))
> А англичане думаешь о 4-х моторниках в 39-м подумали?

Хуже - в 1940м!!!! когда завод валчеров накрылся.

До этого был эрзац - сандерленд и то не в войсках. А думали они о ТЯЖЕЛЫХ и ДЕШОВЫХ самолетах способных пролететь маршрут Хендон-Берлин с 15% запасом топлива и 2000-4000 фунтов бомб. ВСЕ. В идеале что бы такой ероплан мог перевезти и десантировать ПОСАДОЧНЫМ способом два отделения пехоты и пулемет - это уже для колоний.
> Так все же по твоему владела Германия технологиями построики больших самолетов или так, была отсталой страной? :-)

На 1936 год Уралбомбера ВЛАДЕЛА (Юнкерс-38 например, круче ТБ-3 машинка) но уровня их недостаточно что бы получить то что хотели....На 1940 (год доводки Ю-89/90) - владела целиком и полностью - но укже война и делать приходиться не то что хочеться а что нужно СЕЙЧАС и НЕМЕДЛЕНО. а уж опытных тяжелых самолетов у немаков было хоть попой кушай все годы. И главное например почему До-217 массовый и серийный НЕ ТЯЖЕЛЫЙ БОМБАРДИРОВЩИК????? Ну почему???? Самый что ни на есть стратег однака. стартег для НЕМЕЦКИХ условий.

>Угу, и посыпался. И сразу печеный.

Воевали собаки, очень неплохо воевали. Выпущено почли полтыщи боеготовых. Использовались как раз именно как СТРАТЕГИ. Не смый удачный ероплан, однако воевал и немало...

> Только вот "сырой" Б-17 оказался во многом получше "зрелого" Б-24. Промежуточное так сказать звено, построенное в кол-ве 12 тыс. 700 экз. :-)

ЧТОООООООО. Историю Б-24 знаете. по чьему заказу и для чьих ВВС делался???? Чьи ТТХ. А то что воевал Б-24 и боевых вылетов совершил БОЛЬШЕ чем Б-17 знаете???? а что это основной патрульный противолодочник и базлвый флотский разведчик????? эх молодежь, молодежь. И выпускались параллельно они с Б17 ИМЕЕНО только по одной причине - они не конкурировали по движкам. Точка. И главное Б-17 он так и стал тупиком, а из Либерейтора вырос "Доминейтор" - весьма интересная машинка.
И самое смешное, что YB-17, В-17С и В-17D не просто другие модификации а самолеты ДРУГОГО поколения нежели B-17E B-17F B-17G - совершенно ДРУГОГО. Одни сырые другие нет. Отличия как у АНТ-6 и Дб-А например :-)))
>>Это уже умножение сущностей. Тем более если думать о перспективах, то нужна школа постройки таких машин.
>
> Школу закрыли. Все ушли строить царпикировщик.
??????????????????????

ДВБ-102 ПИКИРОВЩИК НАПРИМЕР??????????
Начитались перестроечной прессы... Что такое ПБ хоть знаете, и какой наш СЕРИЙНЫЙ самолет стал его развитием знаете?????

И в Германии таки то же происходили интересные процессы, не ВСЕ ушли строить пикировщик. Да и не пикировщик то же.
> И какой еще германский летающий утюг получил прозвище "зажигалка люфтваффе"? Видать из за того что в "школе" построки нормальных четырехмоторников не доучились германские конструкторы так долго это свое летающее чудо в перьях доводили?

Были и другие утюги у сымрачного гения, и братские могилки экипажей. Как там с авирийностью на Ме-210/410 :-)))) Не общий приговор - УТЮГИ. А потери на боевой вылет у Хе-177 в 1944 меньше чем у Ю-88 и До-217, и это на западе, где английская и американская авиация однака.
Про Б-26 мы то же привыкли судить как про "Фабрику вдов" а ведь это самый несбиваемый американский самолет, близко и сравнимо только "Москито".

> Видимо у американцев были несколько иные взгляды на преждевременность, ибо в их войне Б-18 ну как то совсем не засветились в отличие от Б-17. С немцами же и нами все наоборот. :-)

БЛИН подумать пять минут ход и условия войны между нами и немцами и все встанет на свои места. Так же подумать о том какие бы самолеты имело бы США имея 1500 км сухопутной границы с рейхом. Б-17 это типичный АВИАНОСНЫЙ самолет. Для НЕПОТОПЛЯЕМЫХ авианосцев. Если НЕУЯЗВИМОСТИ своих баз нет ТАКАЯ МАШИНА ДОРОГАЯ УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННАЯ ИГРУШКА.


> Да, твоя охота на ведьм вижу принимает просто маккартистские размеры. Ну слава богу ты не сенатор. :-)

> Вот уже и директор музея Туполева в "резуноиды" попал. :-))) Силен ты, силен, Алексей. :-)

Чтож, он сам написал это. Или не Ригмант писал эти слова. Как человека я Ригманта понимаю. Скучно писать про проходной самолет. Пишешь про ТБ-7 - хвалишь ТБ-7. Иногда в ущерб логике, иногда в ущерб всему но хвалишь. Уже на подсознанке, и каждое лыко в строку тащищь... Уверен , если кто будет писать монографию про Фиат-42 тот напишет что это было супервундерваффе, и италы от того проиграли войну, что отказались от маневренного многоцелевого биплана...

> Это твое Алексей виденье что самолет блицкрига это обязательно крылатый шакал. :-)

А какой по вашему самолет блицкрига???? было бы любопытно узнать???? Б-29 ???? что ли, которому требуется три месяца на подготовку аэродрома... И в котором на испытаниях сгорело БОЛЬШЕ экипажей нежели в "зажигалке" Хе-177.


> Нее, изначально немцы хотели всего лишь вернуть у них отнятые исконно немецкие земли, и после получения Данцигского коридора строить автобаны, новые столицы, и т.п. и т.д. :-)


??????????????????????????7

> А он стратегический? :-)

Он СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. Ну чем он хуже стратегического "Стирлинга"??????

> А зачали их когда? :-)

В 1940м :-)))
До этого они двухмоторники...


> Странно. Хотелось бы цитат что мол пшик, что мол иностранным аналогам уступает.

БЕРЕШЬ данные иностранного аналога Б-17С и данные СЕРИЙНОГО ТБ-7 любой серии выпуска и смотришь!!!! Огого как однако уступает. Во всем...

> Загрузили в конце 40-го заказом на Пе-2.

Правильно на наш аналог "УНИВЕРСАЛЬНОГО" самолета, который так удачно отметился в англо-германской войне....

> А у нас Туполев в шарашке получил чуть позже задание на "ПБ". Так что ищи Штирлица.

:-)))) А теперь сравнить данные ПБ и Ту-2. И никого искать не надо....

А кроме штирлица еще хорошо посмотреть материалы ОТКРЫТОЙ американской печати в 1937-38 году о ДИСЦИПЛИНАРНОМ СУДЕ над капитаном Кертисом Ли Меем (тем самым) Который использовал YB-17 как ПИКИРУЮЩИЙ бомбардировщик, и совершил учебную атаку итальянского пассажирского парохода "РОМА", с пикирования. Вроде бы среди пассажиров "Ромы" и товарищи из комиссии Тевосяна были.

А еще хотели сделать пикирующий "Манчестер", но англичане отказались от этой идеи.
И главное СКОЛЬКО МОТОРОВ ДОЛЖНО БЫЛО СТОЯТЬ НА СЕРИЙНОМ "Политбюро" и КАКИХ?????. То то и оно. М-105 это от бедности до доводки Добрынинских движков.
> Извини, но у рейха свои собственные закидоны. Ни у кого больше завихрений с дальними пикировщиками не было, разве что в бериевской шарашке, и то вызванное кипением немецких мозгов. Слава богу Туполеву удалось убедить своих работодателей в глупости затеи.

Самолет ПБ - естественно развивался и БЫЛ построен, а потом ВЫПУСКАЛСЯ в серии. ЭТО самолет 103 он же Ту-2.

Для подтверждения этого тезиса достаточно взять спецификацию и размеры ПБ и Ту-2. А так же посмотреть на их силовую установку. ТУ-2 ПРЯМЕЙШЕЕ развитие самолета ПБ под болеемощные движки, отчего обошлись ДВУМЯ для выполнения требований ОДНОГО и ТОГО ЖЕ задания. Отальное легенды в духе фольк-историков.

> Так блин отказались же. В плане опытного строительства на 40-й год никаких новых четырехмоторников не значится, на 41-й год тож.

А причем тут ЧЕТЫРЕХМОТОРНИК, почему обязательно ЧЕТЫРЕ???? Почему не ДВА но ОЧЕНЬ мощных (это выгоднее аэродинамически). ДВБ-102 - это что не стратег?????? Поликарповски НБ - что не стратег????? Как раз "Сила ночи и сила дня" :-).

> Дальний млин высотный. Дневной понимаешь, в отличие от...

ЧТО ну какой ТБ-7 дневной, ну самми посудите. Никто его так в 1940 году уже не трактовал. ТАТ хорошая турель - но это примитивная ручная турель из которой на скорости навестись проблема. Стрелки в подшасийке хорошо, но они со ШкаССами.
Ну какой это дневной самолет???? Даже на 1940 год. Это мишень для Ме-110-х.

Как он стал мишенью для ФВ-190 в 1943м.
> А находился на вооружении?

НЕДОЛГО. Полностью сменен ТБ-7 к 1936. передан во вспомогательные части и в транспортную авиацию. Где и трудился всю войну.

Типичный британкий "Велиент" :-) изх послевоенной V серии.

> Одна машина не может сменять другую если принятие на вооружение одной не вызывает постепенное снятие с вооружения другой.

?????????????????????????

Янкесы например в 1968 обнаружили что забыли снять с вооружения Б-17. Означает ли это что Б-17 не был заменен Б-29, Б-50, Б-36,Б-47 и Б-52 да/нет. :-)



>>Р-6 это вообще отдельная песня, "Р" это "Разведчик". То есть самолет позиционировался в первую очередь не как бомбардировщик. И как говорит нам Шавров "Серийное производство Р-6 на заводе № 22 было прекращено в 1932 г."
>
> А сняли с вооружения? :-)

ТУТ такое дело, Алексей Исаев Заьыл про Кр-6 или Р-6а, эту машину гнали до 1936 (сдавали заказ 1935г) и сняли с вооружения в 1940м, хотя несколько штук таки повоевало. У Р-6 своя отдельная судьба.
Но в частях первой линии все Р-6 исчезли уже в 1937м. Как никак СБ пришел.
> Т.е. и Шавров тебе уже не указ?


Шавров - гений, но он писал не обладая всей той информацией что найдена после его смерти, и боле того он не имел права кое о чем писать ВООБЩЕ. Ригманту до Шаврова сто лет труда.
>>Это ты мне называешь причины, почему он не посшел в серию.
>
> А ты их у Шаврова посмотри.

А у англичан полный аналог ДБ-1 например вынес на плечах всю Эфиопскую кампанию. Полный аналог, и сыграл СТРАТЕГИЧЕСКУЮ роль на театре. И ДБ-1 таки был в серии :-))).
Какие выоводы будем делать. Чем таким ДБ-1 порочен а "Уэлсли" крут до невообразимости?
Отличный был на 1940 СТРАТЕГИЧЕСКИЙ бомбардировщик, хотя не брезговал и по эсминцу отбомбиться и зазевавшегося итальянца истребить, зайдя в хвост. И все при полной одномоторности и перегоночной дальности без посадки ЗА 10 000 кмю


>>Но как существование ОДНОМОТОРНОГО ДБ-1 коррелирует с тезисом "если стратегический значит 4 мотора"?
>
> А РД-ВВ был признан полноценным боевым самолетом? А чего тогда в крупную серию не путили? :-)

Англичане пустили - "Уэлсли", сами писали с оглядкой на АНТ-25 и более того имено Уэлсли побил в 1938 рекорд Громова.

> И еще раз, где ты у меня нашел цитату "если стратегический..." Я всего лишь говорил что без четырехмоторов нормального дневного дальнего бомбардировщика никому получить не удалось.

????????????????

МОСКИТО.... НОРМАЛЬНЕШИЙ, ДАЛЬНЕЙШИЙ самолет с мощнейшей бомбовой нагрузкой, малоуязвимый и ДНЕВНОЙ. Таки получили однака. И летали над Германией и делали что хотели, в то время как нормальные дальние бомбардировщики Б-17 сбивали десятками за вылет.

>Ночные же стратеги ущербны по определению.

АВТОРА определения в студию., а то как то немецкий промпотенциал ДО весны, а то и лета 1944 БОЛЬШЕ СТРАДАЛ от ночных бомбардировок, нежели от дневных. И лишь захват аэрродромов НА КОНТИНЕНТЕ (италия, затем Франция) как то поправил дело. А то дальние истребители эскорта как то не очень дальними на практике оказались. А без них нормальные стратеги слишком часто ходили по нормали к земле.


>1.) Ну тогда почти все самолеты WWII можно посчитать за высотные, ведь практически на всех их моторах стояли приводные нагнетатели.

С разной высотностью и коэффициентом наполнения. Например на АМ-38Ф для ИЛ-2 ПЦН СНИЖАЛ высотность. Оно и понятно ЗАЧЕМ....


И с другой стороны выше всех летали английские Веллингтоны 7й серии, до которых ВСЕМ дизелюхам (Ю-86Р) и турбонаддувочникам Второй мировой войны было пахать и пахать. А мировой рекорд был 17000 с копейками и установлен именно на моторе с ПЦН. Такие дела.

> А назови мне хоть один двухмоторный бомбардировщик WWII двигатели которого не оснащались приводными центробежными нагнетателями? Все значит были высотными, поголовно?

КОээфициент наддува. Тот же Гном рон мог иметь как высотную так и не высотную версию - отличия в нагнетателе, но нагнетатель ЕСТЬ у всех.


> М-105П оснащался двухскоростным центробежным нагнетателем. Видать ставился на высотные машины?

Да конечно, первый раз слышите М-105 ПД ставился на СВЕРВЫСОТНЫЕ машины. Як-9ПД вел воздушный бой с Юнкерсом Ю-86Р над Москвой на высоте 12 100 метров.

Нагнетатель нагнетателю рознь. А еще один и тот же нагнетатель можно было настроить по разному, для ПЕ-2 например повысотнее, с максимумом на 4000м, а для Як-9 оптимизировать для 2800м.
Такие дела.
> А между ТБ-7 с АМ-35 с ТК и ДБ-3ф с М-88 с ЦПН? С ТБ-7 то АЦН снимали потому что думали что турбокомпрессор на АМ-35 поставят.

??????????? А его нет турбокомпрессора то работающего. ,И АЦН сняли, а нормально ТК работал только на М-40, потому что М-40 дизель и там режимы другие.
А главное высотность М-100 МЕНЬШЕ высотности АМ-35А. и таким одразом наступает момент когда кто то (наверное все 4 основных мотора) должны нагнетать воздух в АЦН :-))))
Нафиг надо возить с собой лишние 800 кг, если пилоты все равно на высоте более 9000м долго не выдерживают, а на 11000 м АМ-35А забирался БЕЗ всякого АЦН (ну какой на Миг-3 например АЦН :-))).
Дался вам этот АЦН.
> Ну кривая она у нее получилась. Но к концу то войны чуть выправились (хотя до американской далеко). Так что считай какашка мимо просвистела. Какашку немцы с японцами поймали.

ОТЛИЧНАЯ у нее авиация - выполняла ВСЕ поставленные перед ней задачи. А японцы на середину 1944 - макивара. Вы еще о необходимости стратегов на уровне Бури в Пустыне порассуждайте. Не стратеги сломали Японии хребет а ФЛОТ.... С большой такой буквы ФЛОТ. Большой большой. Стратеги что ли вынудили японов бензин из сосновых корневищ гнать ????

Кстати важные цели англичане ПРЕСПОКОЙНО летали бомбить на Ланкастерах ДНЕМ. Виадуки во франции, укрытия подлодок, верфи, Тирпица того же. ДНЕМ. Стратеги одназаначна.

> Ну не получались с одним двигателем ЛТХ стратегического бомбардировщика и все тут. :-) Да и с двумя получался разве что "ночной стратег". :-)

Это когда, вам про ИМ и готу говорят. Дык ОДНОМОТОРНЫЙ ДеХевилленд-4 или Бреге -14 превосходил четырехмоторный Илья Муромец по скорости - ВДВОЕ (200 км/ч и 105км/ч) по бомбовой нагрузке (реально максимум что нес ИМ в бою 320кг, ДХ-4 - 400 кг) и по дальности ВДВОЕ Хевилленд и втрое Бреге. Такие дела. Почему ИМ - стратег а ДХ-4 не стратег?????


Так и тут почему Москито или Б-26 не стратеги. А А-26"Инвейдер" имевший боевую дальность БОЛЬШЕ чем Б-17G и ЛУЧШЕЕ стрелковое вооружение неся почти столько же бомб чем не стратег - однака двухмоторные оне.

> О дневном налете на Германию Ер-2 доводилось слыхать? :-)

А ТБ-7 :-))))

А вот успешные дневные налеты на германию Веллингтонов таки были....
Машина по размерности и классу близка к Ер-2, очень близка.

Уж молчу про МАССИРОВАННЫЕ дневные налеты на германию таких наших стратегов как Ил-4 и Б-25... Кенигсберг например, Бреслау например.



> "Стратегическая авиация... должна влиять на успешный ход войны и на господство в воздухе" Рычагов
> Влияние малочисленных ТБ-7 на ход войны в мелкоскоп почти не видно.

Тогда вообще влияния стратегической авиации на успешный ход войны на Западе почти не видно все годы, с 1939 по 1944. ТАКТИЧЕСКОЙ - бесспорно (Даже Б-17 в 1944 гоняли на тактические задачи) и сыграла она роль лишь в ДОБИВАНИИ а не ПРОТИВОСТОЯНИИ. То же справделиво для Японии.

> Только не мог успешно совершать такие удары днем. Стратег, но ущербный. Такой же как японский "Бетти".

А зато как успешно при правильной организации - НОЧЬЮ. Как Кельн отделали, дневной американский Швайнфурт рядом не лежал и близко не бежал. Так кто на 1942 больший стратег Б-17 или Веллингтон ??????

> Не орицал я стратегичность Стирлингов да Галифаксов. Только и говорил что стратегическая авиация Британии была кривая, такая же как если бы кто то создал танковые войска пригодные только для ночных действий. :-)
Если кто нибудь бы создал такие войска и применил бы их под КОНКРЕТНЫЕ условия (Африканский театр) он был бы полный король в Африке. ПОД КОНКРЕТНЫЕ условия. А у англов был и неуязвимый ДНЕВНОЙ стратег - Москито например. И днем они бомбили если надо, про 617ю почитайте.
ОНИ действовали не кривой авиацией, а той что им НУЖНГА была, ИМ. Ибо на свое счастье не читали ваших постингов и делали не сферического слона в вакууме а самолет необходимый ИМ в их условиях.

Находись Англия на территории СССР все небо над англией гудело бы от тысячных стад пятых бленхеймов, который бронированный штурмовик. А какой нибудь сэр Ригмант, К.Б.И, Ч.К.О., М.Р.К (каваллер Британской империи, Член королевского общества, Член Ротари Клуба). Писал бы статью про загубленый Сирлинг с ацн из Брпистоль Меркьюри, способный одним ударом положить германию на колени.
НЕ нужен был СССР не то что массовый Б-17, но на 1944 даже и Б-29. По критерию стоимость эффективность. Англии может нужен (Их Б-29 это "Линкольн") нам НЕТ. Именно для такого противника. Будь противник иным были бы другие самолеты.
> Материалы совещания "Ночная подготовка у нас сейчас стоит еще на низком уровне, ее необходимо поднять и особенно ее необходимо поднять в нашей дальней бомбардировочной авиации, которая в основном будет решать свои задачи по крупным целям в ночное время. Нужно тренировать для ночных полетов как отдельные самолеты так и группы, доводя их до 500 самолетов" Рычагов. Как говориться "Бомбер Харрис - АУ!"


Великолепно, и при этом уже прорабатываем Швак и УБ во все турели Ер-2. (Пятиточечный). Воторму пилоту и то собираемся дать УБ в лобовое стекло, наверное что бы ночью было о что репой стукаться :-))) Развитие Ер-2 отдельная песня, благо самолет 240, ДБ-240, и Ер-2 это весьма разные самоелеты, а серийных Ер-2 три не то четыре подвида, как дневных так и ночных.> Происхождение то извесно. А вот ты найди фразу про дневной дальний бомбардировщик Ер-2. :-)


ОН ДАЛЬНИЙ БОМБАРДИРОВЩИК. пригодный как для тех так и других действий.Как днем так и ночью на условия 1940-41 года... Особенно с УБ во всех стрелковых точках.
> Поршневой шестимоторный при соответствующем качестве исполнения в к началу 40-х это уже мехконтинентальная дальность. Вот скажем B-36. :-)

Который только с поршневыми двигателями никакой межконтинентальной дальности не имел. (Для справки моторы на Б-36 не являются строго ПОРШНЕВЫМИ моторами, это другая стезя, турбокомпаунды.) у нас их аналогом были движки Добрынина, с каковыми (если бы война не заморозила на время работы с ними) ДВУХМОТОРНЫЙ ДВБ-102 имел бы МЕЖКОНТИНЕНТАЛЬНУЮ дальность (около 8700 км). И никаких шести моторов :-)))
Мало мы знаем про движки, вот скажешь авиамотор ФЭД , а народ ушки на квинту и сидит с непониманием во взоре.

> Отставание от Запада по технике и технологии было, но никак не по идейному обеспечению престиж-бомберов. Это ты называешь продолжением работ над перспективными тяжелыми бомбардировщиками?

ЧЕМ ДВБ-102 НЕ ТЯЖЕЛЫЙ БОМБАРДИРОВЩИК, ну ЧЕМ прошу мне обьяснить тем что у него ДВА ВИНТА?????? разве что только.Всю войну разрабатывали, опытные летали... строить не строили, понятно почему. На 1944 он был УЖЕ не нужен.
> А нахрена АЦН на Do.217P и Hs.130E?

Эксперименты, причем на Дорнье не приведшие ни к чему а на 130 провалившиеся. Немцы поумнели и установили на Дорнье третий мотор - ЮМО. Именно в таком виде дура была сбита и попала в наш НИИ ВВС, о чем даже была статья в сборнике о немецких самолетах на 1945 год. Жаль Грина не пускали в Ленинскую библиотеку в 1968году, искренне жаль. Книга о трофейнфх немаках несекретна была.
> А ненаблюдение стратбомбардировок при статичном фронте "странной войны" с осени 39-го.

Полно при странной войне СТРАТЕГИЧЕСКИХ вылетов. Но не с бомбами. Войну психов вели - летали на полную далтьность но с листовками. Иногда и днем летали. Один раз даже с голландцами связались (и Уитли ОТБИЛИСЬ от мощнейших двухмоторных фоккеров G-1). Все было. А еще было стратегическое минирование рек. Ну практически было...
Оно хоть странная вона, но не в воздухе и не под водой...
>>И в рамках этого "отказа" делали ТБ-7 с дизелями и АМ-35А, форсированным по наддуву?
>
> Повторюсь, ТБ-7 начатый проектированием в 1934-м году ты считаешь на 41-й год перспективным бомбардировщиком? :-)

Тогда Б-29 начаты проектированием в 1938 году на 1944 то же перспективный бомбардировщик однако...

А на 1941 у нас на стапелях ДВБ-102, в проекте его развитие, в проекте шарашечные работы Бартини, в проекте "ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫЙ ИСТРЕБИТЕЛЬ" (действительно 4 мотора, это к вопросу о любви к определению смысла самолета по числу моторов. тогда на это ПЛЕВАЛИ) Болхвитинова и много чего другого... А на 1942 уже и АНТ-60/62 в проектировании эскихном. Процесс НИОКР не прерывается ни на месяц.


> Странно, почему то "конвентрировать" лучше всего получилось у англо-американцев (особенно у американцев в Японии). Может потому что те инструмент сподобились создать?


Потому что противник СЛАБЫЙ уже стал. Вот мы например в 1945 "конвентрировали" Кенгсберг и Бреслау...

Противник ввязался в вону на истощение, и истощился. При грамотной работе союзников и времени, которое работало на союзников. Ну про яапонию просто молчу... Она на начало налетов Б-29 была уже с оторваными руками и отрублеными ногами. И питалась через трубочку. Величайшая доблесть забить ногами инвалида, не спорю. Тогда давайте поговорим о роли советской стратегической авиации в подавлении Венгрии в 1956м. Тот же случай...
>>Налеты на Москву виюле 1941 г., например.
>
> Вслед за тобой спрошу а их планировали заранее? А то понимаешь с оккупацией Франции как то лучше получилось чем с этими налетами. :-)

ИХ таки планировали заранее.
> По ночам то? Ну это сам утомишься изнурять, особенно с ДБ-3 наперевес.

Финов ОТЛИЧНО изнуряли в 1939-40, нас даже за это изнурение из лиги наций вышвырнули.

> И какие французские заводы разбомбили?

СНЕКМА, авиационный. потом сами чертыхаясь востанавливали производство...

Обороняли его поляки, польская эскадрилья территориальной обороны сделали что могли но цеха горели долго.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Алекс Антонов (28.06.2002 03:18:37)
Дата 29.06.2002 18:50:34

ДААААААА....

И снова здравствуйте


> Работы Ригманта по туполевским машинам подготовлены при содействии АООТ АНТК им. А.Н. Туполева. И Грину, что, сам Вилли Мессершитт помогал? :-)))


А так же Курт Танк, если это вам хоть что нибудь говорит. И еще ему был передан архив братьев Гюнтеров если это то же хоть что нибудь говорит...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.06.2002 20:11:59)
Дата 27.06.2002 20:43:10

Да дался вам тот уралбомбер...

И снова здравствуйте

До-19 в его построенном виде уступал УЖЕ сериийным Уитли (английскому) и SМ-82 Пипистрелло (итальянскому) Как в нагрузке, так и в ее ассортименте.

А долететь до Урала он мог только в один конец, при обкуренном пилоте и посдаке с дозаправкой в Щелково.

ну вышел из программы 19тонный пшик у Дорнье.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (27.06.2002 20:43:10)
Дата 27.06.2002 22:19:00

Re: Да дался

Доброе время суток

>До-19 в его построенном виде уступал УЖЕ сериийным Уитли (английскому) и SМ-82 Пипистрелло (итальянскому) Как в нагрузке, так и в ее ассортименте.

Об том и спич. Всяческие ТБ-7, Б-15 и "Уралбомберы" были переходными образцами между гофрированными чудищами вроде ТБ-3 или Ки-20 и изящными плазово-шаблонными "крепостями" 1940-х с работающей обшивкой.

>А долететь до Урала он мог только в один конец, при обкуренном пилоте и посдаке с дозаправкой в Щелково.

Нам Александр сейчас расскажет, что УРАЛбомбер это отвлечение внимания от реализации доктрины Дуэ над "непробиваемым, непрогрызаемым" Вествалом. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (27.06.2002 22:19:00)
Дата 27.06.2002 22:29:34

Ки-20 не обижать :-)))))))

И снова здравствуйте

он того, МЕСТАМИ гофрированный, а местами гладкий...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.06.2002 20:11:59)
Дата 27.06.2002 20:43:09

Антонов - просто писк :-)

>> ДБАК должны были подчиняться самостоятельному командованию оперативно-стратегического уровня. Командование образованной постановлением ГКО Н 1392 от 5 марта 1942-го года авиации дальнего действия (АДД) таковым было, командование 18-й ВА ВВС таким не было. Понятно?

Таким образом благодаря Антонову мы установили, что США не имели Стратегической бомбардировочной авиации, потому как их Б-17 в Европе подчинялись командованиям 8-й и 15-й воздушных армий. :-)

>> См. выше. Если командование ДА подчиняется командованию ВВС - это не стратегический уровень. Если командование ДА подчиняется ВГК - стратегический.

А теперь благодаря ему же мы установили, что и Великобритания не имела стратегической авиации, т.к. группы Ланкастеров и Галифаксов подчинялись Бомбардировочному Командованию, которое в свою очередь пподчинялось штабу РАФ. :-)

>Ну так и была у нас ДБА РГК.

Вот только СССР и имел стратегическую авиацию (АДД) подчинявшуюся непосредственно Главному Командованию, да и то только с 1942 года :-)
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:43:09)
Дата 29.06.2002 01:44:15

"Как мало надо мозгов что бы вызвать смех в этой аудитории" (с)


>>> ДБАК должны были подчиняться самостоятельному командованию оперативно-стратегического уровня. Командование образованной постановлением ГКО Н 1392 от 5 марта 1942-го года авиации дальнего действия (АДД) таковым было, командование 18-й ВА ВВС таким не было. Понятно?
>
>Таким образом благодаря Антонову мы установили, что США не имели Стратегической бомбардировочной авиации, потому как их Б-17 в Европе подчинялись командованиям 8-й и 15-й воздушных армий. :-)

Ну блин, сравнил п#пу с пальцем. В ВС США Армия, Флот и ВВС это три разные епархии, во многом антагонистичные (с этим боролись и борются но не побороли и по сю пору).
То что там думает Армия США Военно-воздушным силам США не указ. ВВС могут выполнять просьбы армии, но приказывать им Армия не имеет права.
А теперь рассмотрим СССР. Не ты ли жаловался в свое время на то что мол из за дурных вкусов пехотных генералов (пехотным генералам нравилась зримая работа авиации, а не так что бы где то там, в десяткая а то и сотнях километров от фронта) наши ВВС вывалили слишком много бомб на передний край и совсем мало занимались изоляцией поля боя и изоляцией ТВД? Не ты ли заявлял что из за дурных вкусов пехотных генералов в наших ВВС в войну возник перекос в сторону самолетов поля боя (пресловутых Ил-2)? По моему ты.
Да, в годы ВОВ наши ВВС находились в несколько подчиненном положении по отношению к сухопутным войскам.
Вот скажем наше высшее оперативное обьединение ВВС времен ВОВ, воздушная армия, кому подчинялась? Правильно, Командующему фронтом, то бишь сухопутному командующему.
А кому подчинялось командование 8-й и 15-й А ВВС США в Европе? А?

>>> См. выше. Если командование ДА подчиняется командованию ВВС - это не стратегический уровень. Если командование ДА подчиняется ВГК - стратегический.
>
>А теперь благодаря ему же мы установили, что и Великобритания не имела стратегической авиации, т.к. группы Ланкастеров и Галифаксов подчинялись Бомбардировочному Командованию, которое в свою очередь пподчинялось штабу РАФ. :-)

Так кому подчинялись оперативные обьединения Британской авиации, какому армейскому или скажем флотскому командиру? :-)))

>>Ну так и была у нас ДБА РГК.
>
>Вот только СССР и имел стратегическую авиацию (АДД) подчинявшуюся непосредственно Главному Командованию, да и то только с 1942 года :-)

Для СССР и принятой в нем структуры управление ВС только выделение АДД из ВВС выводило дальнюю авиацию на стратегический уровень.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.06.2002 20:11:59)
Дата 27.06.2002 20:19:05

Ре: А.Антонову снова...

> Американцы аккурат в апреле 1934 года тоже озадачились тяжелым Б-15, на который впоследствии был положен большой и толстый болт.

Болт потом шяли и озадачились Б-36. :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:19:05)
Дата 27.06.2002 22:24:00

Ре: А.Антонову снова...

Доброе время суток

>Болт потом шяли и озадачились Б-36. :-)

Болт на Б-15 так и остался лежать - в серию он не пошел. Но развитие заложенных в нем идей привело к Б-29.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (27.06.2002 20:19:05)
Дата 27.06.2002 20:45:07

Забыли В-19

И снова здравствуйте

Грех забывать монстра с трамваем, двумя электропечками для гамбургеров и ДВУМЯ 37мм зенитными орудиями в башнях на борту. А в ранней инкарнации так и шестимоторном но 4- винтовом.