ВИФ2 NE : Ветка : Re: По поводу мифов

От	Алексей
К	Чоболак
Дата	28.06.2002 13:10:36
Рубрики	WWII;

Re: По поводу мифов

Добрый день

Буквально вчера читал воспоминания узника Аушвица (Освенцима) о имевших там место ужасах.

Ужасы действительно были.
Но несеколько не те.

PS. - Упомянутый узник Аушвица, как выяснилось, родился в 1950-х годах.

Удачи.

От	Игорь Островский
К	Алексей (28.06.2002 13:10:36)
Дата	29.06.2002 01:54:34

Re: По поводу...

>Добрый день

>Буквально вчера читал воспоминания узника Аушвица (Освенцима) о имевших там место ужасах.

- А поточнее нельзя?
======================

>Ужасы действительно были.
>Но несеколько не те.

>PS. - Упомянутый узник Аушвица, как выяснилось, родился в 1950-х годах.

- Так и Высоцкий на войне не был, а про войну писал. Что ж, выходит и войны не было?
По Вашей-то логике.

С комсомольским приветом!

От	Чоболак
К	Алексей (28.06.2002 13:10:36)
Дата	28.06.2002 13:14:44

Re: По поводу...

>Буквально вчера читал воспоминания узника Аушвица (Освенцима) о имевших там место ужасах.
>Ужасы действительно были.
>Но несеколько не те.
>PS. - Упомянутый узник Аушвица, как выяснилось, родился в 1950-х годах.

Я знаю куда сейчас дискуссия поползёт, поэтому предпочитаю промолчать.
Я же знаю, Аушвиц был весёлый пионерлагерь.

От	Алексей
К	Чоболак (28.06.2002 13:14:44)
Дата	28.06.2002 13:22:48

Re: По поводу...

>>Буквально вчера читал воспоминания узника Аушвица (Освенцима) о имевших там место ужасах.
>>Ужасы действительно были.
>>Но несеколько не те.
>>PS. - Упомянутый узник Аушвица, как выяснилось, родился в 1950-х годах.
>
>Я знаю куда сейчас дискуссия поползёт, поэтому предпочитаю промолчать.
>Я же знаю, Аушвиц был весёлый пионерлагерь.

Не зная - лучше не говорить. Это не только про "пионерлагерь", но и про многое другое.

Удачи.

От	ID
К	Алексей (28.06.2002 13:22:48)
Дата	28.06.2002 13:30:02

Золотые слова

Приветствую Вас!

>Не зная - лучше не говорить. Это не только про "пионерлагерь", но и про многое другое.

Только желательно этот принцип и к себе применить.

Что-то я не увидел Ваших ответов на мои постинги
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301358.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301366.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301365.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301359.htm

Или сказать нечего?

ID

От	Алексей
К	ID (28.06.2002 13:30:02)
Дата	28.06.2002 20:56:41

Re: Вы шутник ?

>Приветствую Вас!

>>Не зная - лучше не говорить. Это не только про "пионерлагерь", но и про многое другое.
>
>Только желательно этот принцип и к себе применить.

>Что-то я не увидел Ваших ответов на мои постинги
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301358.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301366.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301365.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301359.htm

>Или сказать нечего?

>ID

Самомнения и гордыня - одни самых "скользких дорог" в дисскуссии.

К чему это я?

А вот к чему: - то что вы привели претендует лишь на роль текстов переведенных на русский язык коллекции так называемых "документов" из коллекции nizkor сайта.

Указанные "документы" - есть в сетию и они, если я не ошибаюсь, - ноеднократно комментировались.

Попробуйте найти gif изображения оных документов в сети и обратите внимание на их оформление.

Даю подсказку -

1. - Язык документа
2.- Наличие/отсутствие личной подписи допрашиваемого
3. - наличие/отсутствие аутентичной копии на немецком, подписаннай допрашивавемым

И, кстати, - как говаривал (в свое время) известный теледиктор - "о погоде ..."

Е. С. Кохен, майор армии США

Вот этот самый "майор" - одна из ключевых лисностей "оформлявших" и организовывавших процесс получения показаний.

Вы не знаете (случайно) - кто он таков ?

От	ID
К	Алексей (28.06.2002 20:56:41)
Дата	30.06.2002 16:30:56

Нет я не шутник. Не научен шутить по такому поводу.

Приветствую Вас!

>Самомнения и гордыня - одни самых "скользких дорог" в дисскуссии.

А с вами дискуссии и не было. Поскольку ничего внятного вы и не говорите.
Кроме невнятных высказываний - НИЧЕГО.

>А вот к чему: - то что вы привели претендует лишь на роль текстов переведенных на русский язык коллекции так называемых "документов" из коллекции nizkor сайта.

Вынужден вас разочаровать - эти документы взяты мной не из сети. Это матриалы Нюрнбергского процесса.

>Указанные "документы" - есть в сетию и они, если я не ошибаюсь, - ноеднократно комментировались.

Это просто документы, без кавычек.

>Е. С. Кохен, майор армии США
>Вот этот самый "майор" - одна из ключевых лисностей "оформлявших" и организовывавших процесс получения показаний.

Нет. Не знаю. Вы видимо тоже, если сказать ничего не можете.

С уважением, ID

От	Игорь Островский
К	Алексей (28.06.2002 20:56:41)
Дата	29.06.2002 02:13:27

Я бы попросил

>А вот к чему: - то что вы привели претендует лишь на роль текстов переведенных на русский язык коллекции так называемых "документов" из коллекции nizkor сайта.

>Указанные "документы" - есть в сетию и они, если я не ошибаюсь, - ноеднократно комментировались.

>Попробуйте найти gif изображения оных документов в сети и обратите внимание на их оформление.

>Даю подсказку -

>1. - Язык документа
>2.- Наличие/отсутствие личной подписи допрашиваемого
>3. - наличие/отсутствие аутентичной копии на немецком, подписаннай допрашивавемым

- Вы бы попробовали прямым текстом? Неужели тай трудно? Про отсутствие труб в освенцимских крематориях, например?
======================

>>Е. С. Кохен, майор армии США

>Вот этот самый "майор" - одна из ключевых лисностей "оформлявших" и организовывавших процесс получения показаний.

- А что, не майор?
==================

>Вы не знаете (случайно) - кто он таков ?

- Знаем, он майор. :-)
========================

С комсомольским приветом!

От	Дмитрий Кобзев
К	ID (28.06.2002 13:30:02)
Дата	28.06.2002 15:29:49

Форум не предназначен для обсуждения ревизионизма

Привет!

Таково мнение администрации:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/122/122506.htm
Поэтому для продолжения дискуссии желательно получить явное разрешение.

Некоторые замечания:

Ревизионисты оспаривают _только_ следующие факты:

"1. Что существовал план физического истребления евреев.
2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.
"
Ю.Граф, "Миф о холокосте"

Не оспариваются следующие события:
1.Массовое уничтожение евреев на территории СССР
2.Использование "душегубок" для уничтожения людей
3.Существование разнообразных чудовищных 'поделок' из человеческой кожи, медицинских и прочих опытов над людьми и т.д. не опровергается (насколько мне известно)ревизионистами.

Таким образом, даже если допустить, что ревизионистам удастся доказать свои предположения - это ни в коей мере не свидетельствует о попытках оправдать нацистов и нацистскую идеологию.

Теперь по теме: Ваши документы по ссылкам касаются лагерей Маутхаузен и Аушвиц.

По Маутхаузену из ваших документов следует, что там было уничтожено от 100тыс до 1.5 млн. человек, однако современные историки (в изложении И.Островского) не подтверждают этого.

Вот И.Островский указывает:

"Чистых лагерей смерти было 4 - Хелмно, Собибор, Треблинка, Бельзек (упразднены в 1943)
Сочетали в себе лагерь смерти и рабочий лагерь - Майданек и Аушвиц. Майданек был захвачен РККА в июле 1944 практически в неповреждённом виде. В Аушвице комплексы крематорий/газовая камера были взорваны, частью даже обломки удалены.
Убийства, конечно, совершались и в обычных лагерях, скажем, в Маутхаузене с его каменной лестницей.
"
Т.е. по его данным, в Маутхаузене не было газовых камер, как это указывается в протоколах допросов, которые вы приводите.
Т.е. современные историки отрицают такое число жертв в Маутхаузене - ни о 150.000, ни о 1.5 млн. не идет и речи.
Поэтому, скорее, данные о числе жертв на сайте Маутхаузена (около 20000 чел.), видимо, отражают сегодняшнее состояние исследований.

Об Аушвице.

Практически расчет числа жертв ведется на основе предполагаемой эффективности крематориев.
Есть документы, что она достигала 4000 трупов в сутки,
однако вопросы о возможности существования такого рода печей - остаются - пока И.Островский не дал ответа на вот это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/307/307044.htm

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301358.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301366.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301365.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301359.htm

>Или сказать нечего?
Столь флеймоопасная тема - требуется желание сторон оставаться в рамках приличного поведения и прямое разрешение администрации.
Например, хотелось бы моратория на обвинения в нацизме, оправдании нацизма и т.д. - хотя бы на время дискуссии.

>ID
WBR Дмитрий Кобзев

От	Игорь Островский
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:29:49)
Дата	29.06.2002 02:30:00

Вопрос, конечно, интересный

От	Олег К
К	Игорь Островский (29.06.2002 02:30:00)
Дата	29.06.2002 22:39:12

Re: Вопрос, конечно,...

>>Таким образом, даже если допустить, что ревизионистам удастся доказать свои предположения - это ни в коей мере не свидетельствует о попытках оправдать нацистов и нацистскую идеологию.
>
>- Не следует. Ревизионизм суть подразделение неонацизма.
>======================

Путем долгой и плодотворной дискуссии с И.Куртуковым мы здесь на форуме выяснили следующее.

1. ревизионизм распространен на западе повсеместно.
2. в поддержке ревизионистов замечены официальные организации зап стран. В частности оран госдепа США Р.Свобода регулярно предоставляет микрофон некоему резуну, для пропаганды и популяризации его взглядов.

3. в вопросе о разновидностях ревизионизма мы к сожалению консенсуса не доблись. В частности И.Куртуков настаивает, что ревизионизм един, а деление на хороших ревизионистов и ревизионистов холокостников употребляемое некоторыми считает искусственным.

Исходя из вышеизложенного и фундаментальным постулатом ув. И. Островского - Ревизионизм суть подразделение неонацизма. - считаю доказаным участие в пропаганде неонацизма правительств некоторых западных стран и выражаю недоумение по поводу истеричных нападок на маргинальные и исчезающе малочисленные групы скинхедов, в то время как ревизионистские книги открыто продаются в респектабельных книжных магазинах многотысячными тиражами, а вполне возможно и много миллионными. Считаю необходимым незамедлительно привлеч к уголовной ответсвенности руководителей издательств и книготорговых организаций допустивших появление продукции подобного рода в свободной продаже. А так же незамедлительно привлечь к ответсвенности всех руководителей СМИ допустивших рекламу подобной продукции на свои страницы и в трансляции.

Вот так.
А когда Резуна и иже с ним припекут, можно будет и за остальную братию взяться. благо их там мало и обсуждают они в общем всякие мелочи.

От	Игорь Островский
К	Олег К (29.06.2002 22:39:12)
Дата	30.06.2002 01:20:54

Re: Вопрос, конечно,...

>Путем долгой и плодотворной дискуссии с И.Куртуковым мы здесь на форуме выяснили следующее.

>1. ревизионизм распространен на западе повсеместно.
>2. в поддержке ревизионистов замечены официальные организации зап стран. В частности оран госдепа США Р.Свобода регулярно предоставляет микрофон некоему резуну, для пропаганды и популяризации его взглядов.

- "Эт-точно"
==================

>3. в вопросе о разновидностях ревизионизма мы к сожалению консенсуса не доблись. В частности И.Куртуков настаивает, что ревизионизм един, а деление на хороших ревизионистов и ревизионистов холокостников употребляемое некоторыми считает искусственным.

- Все они одним миром мазаны. Но одни более, а другии, наоборот, менее.
=======================

>Исходя из вышеизложенного и фундаментальным постулатом ув. И. Островского - Ревизионизм суть подразделение неонацизма. - считаю доказаным участие в пропаганде неонацизма правительств некоторых западных стран и выражаю недоумение по поводу истеричных нападок на маргинальные и исчезающе малочисленные групы скинхедов, в то время как ревизионистские книги открыто продаются в респектабельных книжных магазинах многотысячными тиражами, а вполне возможно и много миллионными. Считаю необходимым незамедлительно привлеч к уголовной ответсвенности руководителей издательств и книготорговых организаций допустивших появление продукции подобного рода в свободной продаже. А так же незамедлительно привлечь к ответсвенности всех руководителей СМИ допустивших рекламу подобной продукции на свои страницы и в трансляции.

- В добрый час!
====================
>Вот так.
>А когда Резуна и иже с ним припекут, можно будет и за остальную братию взяться. благо их там мало и обсуждают они в общем всякие мелочи.

- Зачем же откладывать? На Лубянке камер на всех хватит.
====================

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Игорь Островский (30.06.2002 01:20:54)
Дата	30.06.2002 10:59:03

Re: Вопрос, конечно,...

Не надо отвлекаться на мелочи.

Надо бить в корень.

1. государства, на официальном уровне, поддерживающие ревизионизм.

2. крупные издательства и СМи, публикующие ревизионистов.

Вот куда стоит направить праведный гнев.

От	Игорь Островский
К	Олег К (30.06.2002 10:59:03)
Дата	01.07.2002 01:33:41

Re: Вопрос, конечно,...

>Не надо отвлекаться на мелочи.

>Надо бить в корень.

>1. государства, на официальном уровне, поддерживающие ревизионизм.

>2. крупные издательства и СМи, публикующие ревизионистов.

>Вот куда стоит направить праведный гнев.

- Направляйте. Моя моральная поддержка Вам обеспечена. В этом вопросе.

С комсомольским приветом!

От	Олег К
К	Игорь Островский (01.07.2002 01:33:41)
Дата	01.07.2002 09:44:23

Re: Вопрос, конечно,...

>>Не надо отвлекаться на мелочи.
>
>>Надо бить в корень.
>
>>1. государства, на официальном уровне, поддерживающие ревизионизм.
>
>>2. крупные издательства и СМи, публикующие ревизионистов.
>

>>Вот куда стоит направить праведный гнев.
>
>- Направляйте. Моя моральная поддержка Вам обеспечена. В этом вопросе.

Ну так и направляю, вот с Вас и начал.

От	ID
К	Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:29:49)
Дата	28.06.2002 16:30:24

Re: Форум не...

Приветствую Вас!

>Ревизионисты оспаривают _только_ следующие факты:

Я спорил не с абстрактными ревизионистами, а с совершенно конкретным г-ом под ником Алексей.

>Теперь по теме: Ваши документы по ссылкам касаются лагерей Маутхаузен и Аушвиц.

>По Маутхаузену из ваших документов следует, что там было уничтожено от 100тыс до 1.5 млн. человек, однако современные историки (в изложении И.Островского) не подтверждают этого.

Островский это замечательно, но хотелось бы иметь ссылку не на его видение событий, а на какие-то документы.

>Т.е. по его данным, в Маутхаузене не было газовых камер, как это указывается в протоколах допросов, которые вы приводите.

Исходя из чего он считает , что газовых камер не было? Есть свидетельские показания? Я не подкалываю - действительно хочется узнать.

>Поэтому, скорее, данные о числе жертв на сайте Маутхаузена (около 20000 чел.), видимо, отражают сегодняшнее состояние исследований.

Т.е. если убили не 100 тысяч, то все нормально?

>Столь флеймоопасная тема - требуется желание сторон оставаться в рамках приличного поведения и прямое разрешение администрации.
Лично я всегда стараюсь оставться в рамках приличного поведения, чаще всего получается.

С уважением, ID

От	Игорь Островский
К	ID (28.06.2002 16:30:24)
Дата	29.06.2002 02:09:27

В Маутхаузене была ГК.

Но маленькая и использовалась спорадически. Справочные издания дают цифру в 3,5 тыс убитых в ГК.
Другими способами в Маутхаузене было уничтожено много больше народу - общее число жертв по оценке, скажем, "Энциклопедии национал-социализма" - до 100 тыс. человек

От	Чоболак
К	ID (28.06.2002 13:30:02)
Дата	28.06.2002 13:34:24

Re: Золотые слова

>Что-то я не увидел Ваших ответов на мои постинги

А по-моему, бесполезно с ним спорить.
Я с таким же понтом могу сказать что никакой Алексей не существует, это багнутый Перл-скрипт, что периодически поливает что-то на форум.
А что до внешнего проявления - я утверждаю, что Алексей это искусно сделанная голограмма.
И никто меня в этом не переубедит. Вот так.

От	И. Кошкин
К	Чоболак (28.06.2002 13:34:24)
Дата	28.06.2002 14:34:14

На самом деле, Алексей - это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Что-то я не увидел Ваших ответов на мои постинги
>
>А по-моему, бесполезно с ним спорить.
>Я с таким же понтом могу сказать что никакой Алексей не существует, это багнутый Перл-скрипт, что периодически поливает что-то на форум.
>А что до внешнего проявления - я утверждаю, что Алексей это искусно сделанная голограмма.
>И никто меня в этом не переубедит. Вот так.

...еврей. Он работает в центре Визенталя и таким образом возбуждает ненависть в ревизионизму и неприятие антисемитизма. НО это все под большим секретом, потому что если ревизионисты про это узнают, может быть большой скандал.

И. Кошкин

От	lesnik
К	И. Кошкин (28.06.2002 14:34:14)
Дата	28.06.2002 14:48:47

Re: На самом

>...еврей. Он работает в центре Визенталя и таким
>образом возбуждает ненависть в ревизионизму и
>неприятие антисемитизма.

Эт' точно. Если б не евреи - никакого антисемитизма б и не было.

От	И. Кошкин
К	lesnik (28.06.2002 14:48:47)
Дата	28.06.2002 15:06:45

Вы определяйтесь - или Вы ярый антисоветчик и демократ, либо Вы - антисемит (-)

От	lesnik
К	И. Кошкин (28.06.2002 15:06:45)
Дата	28.06.2002 16:25:30

То есть третьего не дано?

А вы сами за кого, за большевиков аль за коммунистов?

А смайлики у меня закопаны на огороде. Рядом с прадедовским обрезом, кистенем и партбилетом. Только "придурочные", как выражается Чоболак, этого не понимают.

От	И. Кошкин
К	lesnik (28.06.2002 16:25:30)
Дата	28.06.2002 17:31:28

Нет. А то Вас до участия в погромах не допустят. Ни с той, ни с другой стороны. (-)

От	Глеб Бараев
К	И. Кошкин (28.06.2002 17:31:28)
Дата	30.06.2002 03:26:58

Даже при наличии двух рекомендаций?:) (-)

От	Андю
К	Глеб Бараев (30.06.2002 03:26:58)
Дата	30.06.2002 18:50:27

Дык, рекомендущие должны иметь соотв. стаж. Где же их взять то таких ? ;-)) (-)

От	Чоболак
К	lesnik (28.06.2002 16:25:30)
Дата	28.06.2002 16:45:50

Смайлики под вишней

>А смайлики у меня закопаны на огороде. Рядом с прадедовским обрезом, кистенем и партбилетом. Только "придурочные", как выражается Чоболак, этого не понимают.

А вы откопайте. На Инете выражение лица и интонации не заметны, посему непонятно в шутку или всерьёз, если явный контекст неясен.
Именно для этого придумали смайлики.

От	Чоболак
К	lesnik (28.06.2002 14:48:47)
Дата	28.06.2002 14:50:35

Re: На самом

А если бы не славяне, то никакого антиславянизма бы и не было. И "Дранг нах остен" тоже.

От	tevolga
К	Чоболак (28.06.2002 14:50:35)
Дата	28.06.2002 15:00:04

Re: На самом

>А если бы не славяне, то никакого антиславянизма бы и не было. И "Дранг нах остен" тоже.

Т.е. в развязывании войны все-таки русские виноваты? Самим фактом своего существования.
Вы бы хоть смайлики поставили в своем послании.

С уважением к сообществу.

От	Чоболак
К	tevolga (28.06.2002 15:00:04)
Дата	28.06.2002 15:02:18

Re: На самом

>Т.е. в развязывании войны все-таки русские виноваты? Самим фактом своего существования.
>Вы бы хоть смайлики поставили в своем послании.

Пародировал послание лесника в котором говорится:
*****Эт' точно. Если б не евреи - никакого антисемитизма б и не было.******

Т.е. написал такую же придурочную фразу.