От Дмитрий Кобзев
К ID
Дата 28.06.2002 15:29:49
Рубрики WWII;

Форум не предназначен для обсуждения ревизионизма

Привет!

Таково мнение администрации:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/122/122506.htm
Поэтому для продолжения дискуссии желательно получить явное разрешение.


Некоторые замечания:

Ревизионисты оспаривают _только_ следующие факты:

"1. Что существовал план физического истребления евреев.
2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.
"
Ю.Граф, "Миф о холокосте"

Не оспариваются следующие события:
1.Массовое уничтожение евреев на территории СССР
2.Использование "душегубок" для уничтожения людей
3.Существование разнообразных чудовищных 'поделок' из человеческой кожи, медицинских и прочих опытов над людьми и т.д. не опровергается (насколько мне известно)ревизионистами.

Таким образом, даже если допустить, что ревизионистам удастся доказать свои предположения - это ни в коей мере не свидетельствует о попытках оправдать нацистов и нацистскую идеологию.

Теперь по теме: Ваши документы по ссылкам касаются лагерей Маутхаузен и Аушвиц.

По Маутхаузену из ваших документов следует, что там было уничтожено от 100тыс до 1.5 млн. человек, однако современные историки (в изложении И.Островского) не подтверждают этого.

Вот И.Островский указывает:

"Чистых лагерей смерти было 4 - Хелмно, Собибор, Треблинка, Бельзек (упразднены в 1943)
Сочетали в себе лагерь смерти и рабочий лагерь - Майданек и Аушвиц. Майданек был захвачен РККА в июле 1944 практически в неповреждённом виде. В Аушвице комплексы крематорий/газовая камера были взорваны, частью даже обломки удалены.
Убийства, конечно, совершались и в обычных лагерях, скажем, в Маутхаузене с его каменной лестницей.
"
Т.е. по его данным, в Маутхаузене не было газовых камер, как это указывается в протоколах допросов, которые вы приводите.
Т.е. современные историки отрицают такое число жертв в Маутхаузене - ни о 150.000, ни о 1.5 млн. не идет и речи.
Поэтому, скорее, данные о числе жертв на сайте Маутхаузена (около 20000 чел.), видимо, отражают сегодняшнее состояние исследований.

Об Аушвице.

Практически расчет числа жертв ведется на основе предполагаемой эффективности крематориев.
Есть документы, что она достигала 4000 трупов в сутки,
однако вопросы о возможности существования такого рода печей - остаются - пока И.Островский не дал ответа на вот это
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/307/307044.htm


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301358.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301366.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301365.htm
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/301/301359.htm

>Или сказать нечего?
Столь флеймоопасная тема - требуется желание сторон оставаться в рамках приличного поведения и прямое разрешение администрации.
Например, хотелось бы моратория на обвинения в нацизме, оправдании нацизма и т.д. - хотя бы на время дискуссии.

>ID
WBR Дмитрий Кобзев
От Игорь Островский
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:29:49)
Дата 29.06.2002 02:30:00

Вопрос, конечно, интересный


>>Некоторые замечания:

>Ревизионисты оспаривают _только_ следующие факты:

>"1. Что существовал план физического истребления евреев.
>2. Что существовали "газовые камеры" и "лагеря смерти", устроенные для уничтожения людей.
>3. Что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев.
>"
>Ю.Граф, "Миф о холокосте"

- Следует отдавать себе отчёт, что ревизионисты это всего лишь маргиналы, вроде охотников на зелёных марсианских человечков, только далеко не такие безобидные. Странно, что они не отрицают самого факта Второй мировой войны. Собственно, я даже не понимаю, почему!?
====================

>Не оспариваются следующие события:
>1.Массовое уничтожение евреев на территории СССР
>2.Использование "душегубок" для уничтожения людей
>3.Существование разнообразных чудовищных 'поделок' из человеческой кожи, медицинских и прочих опытов над людьми и т.д. не опровергается (насколько мне известно)ревизионистами.

- Значительная часть ревизионистов и это отрицает. Думаю, что большинство из них.
========================

>Таким образом, даже если допустить, что ревизионистам удастся доказать свои предположения - это ни в коей мере не свидетельствует о попытках оправдать нацистов и нацистскую идеологию.

- Не следует. Ревизионизм суть подразделение неонацизма.
======================

>Теперь по теме: Ваши документы по ссылкам касаются лагерей Маутхаузен и Аушвиц.

>По Маутхаузену из ваших документов следует, что там было уничтожено от 100тыс до 1.5 млн. человек, однако современные историки (в изложении И.Островского) не подтверждают этого.

- 100 тыс. - это соответствует энциклопедическим справкам.
=====================

>Вот И.Островский указывает:

>"Чистых лагерей смерти было 4 - Хелмно, Собибор, Треблинка, Бельзек (упразднены в 1943)
>Сочетали в себе лагерь смерти и рабочий лагерь - Майданек и Аушвиц. Майданек был захвачен РККА в июле 1944 практически в неповреждённом виде. В Аушвице комплексы крематорий/газовая камера были взорваны, частью даже обломки удалены.
>Убийства, конечно, совершались и в обычных лагерях, скажем, в Маутхаузене с его каменной лестницей.

- Смертность во всех лагерях была огромной, если брать период войны. До войны это было другое дело. Причины - голод, болезни, непосильный труд, казни, произвольные убийства со стороны охранников и т.п. Тем не менее, следует различать рабочие лагеря и фабрики смерти.
=============================
>Т.е. по его данным, в Маутхаузене не было газовых камер, как это указывается в протоколах допросов, которые вы приводите.

- Газовые камеры были в целом ряде лагерей, не входивших в число лагерей смерти. Просто они там были маленькие, зачастую кустарные, применялись от случая к случаю - зачастую как способ казни. Не было конвейера смерти, в отличие от Аушвица и ему подобных лагерей.
========================

>Об Аушвице.

>Практически расчет числа жертв ведется на основе предполагаемой эффективности крематориев.
>Есть документы, что она достигала 4000 трупов в сутки,
>однако вопросы о возможности существования такого рода печей - остаются - пока И.Островский не дал ответа на вот это
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/307/307044.htm

- Вообще-то, расчёты основаны на подсчёте числа людей, депортированных в Аушвиц. По ряду стран, скажем, Нидерландам, число это известно с точностью до нескольких десятков.
============================

>>Или сказать нечего?
>Столь флеймоопасная тема - требуется желание сторон оставаться в рамках приличного поведения и прямое разрешение администрации.
>Например, хотелось бы моратория на обвинения в нацизме, оправдании нацизма и т.д. - хотя бы на время дискуссии.

- А вот это вряд ли.
=======================

С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (29.06.2002 02:30:00)
Дата 29.06.2002 22:39:12

Re: Вопрос, конечно,...

>>Таким образом, даже если допустить, что ревизионистам удастся доказать свои предположения - это ни в коей мере не свидетельствует о попытках оправдать нацистов и нацистскую идеологию.
>
>- Не следует. Ревизионизм суть подразделение неонацизма.
>======================

Путем долгой и плодотворной дискуссии с И.Куртуковым мы здесь на форуме выяснили следующее.

1. ревизионизм распространен на западе повсеместно.
2. в поддержке ревизионистов замечены официальные организации зап стран. В частности оран госдепа США Р.Свобода регулярно предоставляет микрофон некоему резуну, для пропаганды и популяризации его взглядов.

3. в вопросе о разновидностях ревизионизма мы к сожалению консенсуса не доблись. В частности И.Куртуков настаивает, что ревизионизм един, а деление на хороших ревизионистов и ревизионистов холокостников употребляемое некоторыми считает искусственным.


Исходя из вышеизложенного и фундаментальным постулатом ув. И. Островского - Ревизионизм суть подразделение неонацизма. - считаю доказаным участие в пропаганде неонацизма правительств некоторых западных стран и выражаю недоумение по поводу истеричных нападок на маргинальные и исчезающе малочисленные групы скинхедов, в то время как ревизионистские книги открыто продаются в респектабельных книжных магазинах многотысячными тиражами, а вполне возможно и много миллионными. Считаю необходимым незамедлительно привлеч к уголовной ответсвенности руководителей издательств и книготорговых организаций допустивших появление продукции подобного рода в свободной продаже. А так же незамедлительно привлечь к ответсвенности всех руководителей СМИ допустивших рекламу подобной продукции на свои страницы и в трансляции.


Вот так.
А когда Резуна и иже с ним припекут, можно будет и за остальную братию взяться. благо их там мало и обсуждают они в общем всякие мелочи.
От Игорь Островский
К Олег К (29.06.2002 22:39:12)
Дата 30.06.2002 01:20:54

Re: Вопрос, конечно,...


>Путем долгой и плодотворной дискуссии с И.Куртуковым мы здесь на форуме выяснили следующее.

>1. ревизионизм распространен на западе повсеместно.
>2. в поддержке ревизионистов замечены официальные организации зап стран. В частности оран госдепа США Р.Свобода регулярно предоставляет микрофон некоему резуну, для пропаганды и популяризации его взглядов.

- "Эт-точно"
==================

>3. в вопросе о разновидностях ревизионизма мы к сожалению консенсуса не доблись. В частности И.Куртуков настаивает, что ревизионизм един, а деление на хороших ревизионистов и ревизионистов холокостников употребляемое некоторыми считает искусственным.

- Все они одним миром мазаны. Но одни более, а другии, наоборот, менее.
=======================

>Исходя из вышеизложенного и фундаментальным постулатом ув. И. Островского - Ревизионизм суть подразделение неонацизма. - считаю доказаным участие в пропаганде неонацизма правительств некоторых западных стран и выражаю недоумение по поводу истеричных нападок на маргинальные и исчезающе малочисленные групы скинхедов, в то время как ревизионистские книги открыто продаются в респектабельных книжных магазинах многотысячными тиражами, а вполне возможно и много миллионными. Считаю необходимым незамедлительно привлеч к уголовной ответсвенности руководителей издательств и книготорговых организаций допустивших появление продукции подобного рода в свободной продаже. А так же незамедлительно привлечь к ответсвенности всех руководителей СМИ допустивших рекламу подобной продукции на свои страницы и в трансляции.

- В добрый час!
====================
>Вот так.
>А когда Резуна и иже с ним припекут, можно будет и за остальную братию взяться. благо их там мало и обсуждают они в общем всякие мелочи.

- Зачем же откладывать? На Лубянке камер на всех хватит.
====================

С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (30.06.2002 01:20:54)
Дата 30.06.2002 10:59:03

Re: Вопрос, конечно,...

Не надо отвлекаться на мелочи.

Надо бить в корень.

1. государства, на официальном уровне, поддерживающие ревизионизм.

2. крупные издательства и СМи, публикующие ревизионистов.


Вот куда стоит направить праведный гнев.




От Игорь Островский
К Олег К (30.06.2002 10:59:03)
Дата 01.07.2002 01:33:41

Re: Вопрос, конечно,...


>Не надо отвлекаться на мелочи.

>Надо бить в корень.

>1. государства, на официальном уровне, поддерживающие ревизионизм.

>2. крупные издательства и СМи, публикующие ревизионистов.


>Вот куда стоит направить праведный гнев.

- Направляйте. Моя моральная поддержка Вам обеспечена. В этом вопросе.




С комсомольским приветом!
От Олег К
К Игорь Островский (01.07.2002 01:33:41)
Дата 01.07.2002 09:44:23

Re: Вопрос, конечно,...



>>Не надо отвлекаться на мелочи.
>
>>Надо бить в корень.
>
>>1. государства, на официальном уровне, поддерживающие ревизионизм.
>
>>2. крупные издательства и СМи, публикующие ревизионистов.
>

>>Вот куда стоит направить праведный гнев.
>
>- Направляйте. Моя моральная поддержка Вам обеспечена. В этом вопросе.




Ну так и направляю, вот с Вас и начал.
От ID
К Дмитрий Кобзев (28.06.2002 15:29:49)
Дата 28.06.2002 16:30:24

Re: Форум не...

Приветствую Вас!


>Ревизионисты оспаривают _только_ следующие факты:

Я спорил не с абстрактными ревизионистами, а с совершенно конкретным г-ом под ником Алексей.

>Теперь по теме: Ваши документы по ссылкам касаются лагерей Маутхаузен и Аушвиц.

>По Маутхаузену из ваших документов следует, что там было уничтожено от 100тыс до 1.5 млн. человек, однако современные историки (в изложении И.Островского) не подтверждают этого.

Островский это замечательно, но хотелось бы иметь ссылку не на его видение событий, а на какие-то документы.

>Т.е. по его данным, в Маутхаузене не было газовых камер, как это указывается в протоколах допросов, которые вы приводите.

Исходя из чего он считает , что газовых камер не было? Есть свидетельские показания? Я не подкалываю - действительно хочется узнать.

>Поэтому, скорее, данные о числе жертв на сайте Маутхаузена (около 20000 чел.), видимо, отражают сегодняшнее состояние исследований.

Т.е. если убили не 100 тысяч, то все нормально?


>Столь флеймоопасная тема - требуется желание сторон оставаться в рамках приличного поведения и прямое разрешение администрации.
Лично я всегда стараюсь оставться в рамках приличного поведения, чаще всего получается.



С уважением, ID
От Игорь Островский
К ID (28.06.2002 16:30:24)
Дата 29.06.2002 02:09:27

В Маутхаузене была ГК.


Но маленькая и использовалась спорадически. Справочные издания дают цифру в 3,5 тыс убитых в ГК.
Другими способами в Маутхаузене было уничтожено много больше народу - общее число жертв по оценке, скажем, "Энциклопедии национал-социализма" - до 100 тыс. человек