От Исаев Алексей
К Вадим Жилин
Дата 28.06.2002 18:56:50
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ну раз уж меня помянули всуе

Доброе время суток

>Чтобы не быть обвиненным в коньюктурщине и голословии. На форуме хватает "антирезунистов", которые "ненавидят" резуна, потому, что на ВИФ-2 "так положено". Других мотивов у них нет, а у меня они есть.

Еще, например, "положено" зажимать нос, а не радостно вдыхать испарения выгребной ямы, например.


>ИМХО: Резунистов мы в целом побороли, не пора ли заняться чистками собственных "антирезунистских" рядов? Предлагаю начать с "левого уклониста" А.Исаева. Он похоже ризуна патологически ненавидит (Наплевали и забыли (с)). На лицо физическая неприязнь. Как тут с "линией партии"?

Позволю себе не согласится с Игорем. Владимир Богданович это представитель класса фолк-историков, расплодившихся последнее время. "Пропагандист" это устаревшее и не совсем верное понятие. Фолк-историки вступают в противоречие с исторической наукой и с точки зрения техники работы, и с точки зрения выводов, которые они делают в своих "исследованиях"(спасибо Хоаксеру за (с)). Соответственно если у нас форум военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ и претендующий на научность, то фолк-история на нем должна быть выметаема поганой метлой. Отношение должно быть такое же нетерпимое, как если бы кто-то пришел на светский прием в шортах и в майке с надписью Can I F.. you tonight?"

С уважением, Алексей Исаев
P.S. История это наука!
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (28.06.2002 18:56:50)
Дата 28.06.2002 21:04:53

"Всуе"? Мания величия? :-)

Приветствую.

>Еще, например, "положено" зажимать нос, а не радостно вдыхать испарения выгребной ямы, например.

В данном случае не "положено", а необходимо/вынуждено. Физиология тыкскть. Твой пример никчемный.

>Позволю себе не согласится с Игорем. Владимир Богданович это представитель класса фолк-историков, расплодившихся последнее время.

Мне думается, что он был первый. Ежели учитывать эффект от его деятельности.
"Крылья, крылья, - ноги!!!" (с)

>"Пропагандист" это устаревшее и не совсем верное понятие.

Чушь! Пропаганда будет иметь место под солнцем до тех пор, пока существует разум на Планете!

>Фолк-историки вступают в противоречие с исторической наукой и с точки зрения техники работы, и с точки зрения выводов, которые они делают в своих "исследованиях"(спасибо Хоаксеру за (с)).

Техника подачи материала НЕ может противоречить канонам историографии. В противном случае ЛЕГКО читаемый Мальборо Уинстон Спенсер Черчилль должен ассоциироваться как фольк-историк, НО он, как историограф, канонизирован, по крайней мере в Британии и получил "Нобеля"! А Джон Фредерик Чарлз Фуллер тоже "фольк" с точки зрения техники (как Ты выражаешься)???

Про выводы Игорь Куртуков привел "лунный" пример.

>Соответственно если у нас форум военно-ИСТОРИЧЕСКИЙ и претендующий на научность, то фолк-история на нем должна быть выметаема поганой метлой. Отношение должно быть такое же нетерпимое, как если бы кто-то пришел на светский прием в шортах и в майке с надписью Can I F.. you tonight?"

Для этого Форуму необходимо стать таким "светским приёмом". А нам, ИМХО, до этого еще очччень далеко. Посему, посетители "в шортах" должны приветствоваться. У Эзопа есть басня о том, как глупая лисица ругала мудрую львицу, за то, что та рожает всего одного детеныша. Львица ответила кульно - "за то я рожаю ЛЬВА!"

>P.S. История это наука!

Отож! Сам додумался? :-)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (28.06.2002 21:04:53)
Дата 28.06.2002 21:29:10

Re: "Всуе"? Мания...

Доброе время суток

>>Еще, например, "положено" зажимать нос, а не радостно вдыхать испарения выгребной ямы, например.
>В данном случае не "положено", а необходимо/вынуждено. Физиология тыкскть.

Вот у некоторых людей "физиология" вызывает отторжение фольк-историков, другие с наслаждением вдыхают "амбре". Нам этого не понять.

>Твой пример никчемный.

Логической цепочки, приводящей к этому выводу, не вижу.

>>Позволю себе не согласится с Игорем. Владимир Богданович это представитель класса фолк-историков, расплодившихся последнее время.
>Мне думается, что он был первый. Ежели учитывать эффект от его деятельности.

Первый у нас.

>>"Пропагандист" это устаревшее и не совсем верное понятие.
>Чушь! Пропаганда будет иметь место под солнцем до тех пор, пока существует разум на Планете!

НО между "Рус партизанен, ви ок'юзон, немецкий командований гарантирует вам..." и фольк-историей есть существенная разница. Фольк-история мимикрирует под науку. При этом пропагандистские цели как таковые могу отсутствовать. В.Суворов паразитирует на антикоммунизме, но это не мешает некоторым его поклонникам быть патриотами.

>Техника подачи материала НЕ может

Где ты в моем тексте нашел слова "техника подачи"???
Техника работы это методология исследования, принципы подбора фактов и цепочки, приводящие к выводам.

Соответственно пример с Черчиллем скипается. как нге имеющий отношения к денлу. Мемуары это отдельная песня.

>Для этого Форуму необходимо стать таким "светским приёмом". А нам, ИМХО, до этого еще очччень далеко. Посему, посетители "в шортах" должны приветствоваться.

... и встречаться, как желающие узнать правду-матку. Но никак не как правильно мыслящие товарищи.

>Эзопа есть басня о том, как глупая лисица ругала мудрую львицу, за то, что та рожает всего одного детеныша. Львица ответила кульно - "за то я рожаю ЛЬВА!"

Кого рожаем? Кто рожает Ты это, басни-то к месту приводи. Что ты в курсе кто такой Эзоп мы и так знаем.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (28.06.2002 21:04:53)
Дата 28.06.2002 21:12:44

Ре: "Всуе"? Мания...

>Техника подачи материала НЕ может противоречить канонам историографии. В противном случае ЛЕГКО читаемый Мальборо Уинстон Спенсер Черчилль должен ассоциироваться как фольк-историк, НО он, как историограф, канонизирован, по крайней мере в Британии и получил "Нобеля"! А Джон Фредерик Чарлз Фуллер тоже "фольк" с точки зрения техники (как Ты выражаешься)???

Фуллер не "фольк", он "поп" :-) А Черчиль - не столько историк, сколько свидетель. За то и ценим, при всех передержках его книги.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (28.06.2002 21:12:44)
Дата 29.06.2002 18:33:52

Черчиль как свидетель Бленхеймской битвы :-))))

И снова здравствуйте

Я тащусь... Идет война, господа французы стреляют первыми, дым багровый. На холме стоит в цилиндре и с сигарой Уинни и смотрит как его пра пра пра... дедушка вместе с Принцем Ойгеном кого то мочут.... Картина маслом.

Для Справки ЧЕРЧИЛЬ УИНСТОН СПЕНСЕР - историк не ТОЛЬКО Мировых войн. Он очень много чего понаписал...Про разные другие события... очевидцем которых не был.
С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К FVL1~01 (29.06.2002 18:33:52)
Дата 29.06.2002 19:07:48

Ой!

Приветствую.

>Я тащусь...

Это хорошо!

Идет война, господа французы стреляют первыми,

Первыми?

дым багровый. На холме стоит в цилиндре и с сигарой Уинни и смотрит как его пра пра пра... дедушка вместе с Принцем Ойгеном кого то мочут.... Картина маслом.

На ненависти далеко не уедешь.

>Для Справки ЧЕРЧИЛЬ УИНСТОН СПЕНСЕР - историк не ТОЛЬКО Мировых войн.

Дак историк или нет?

>Он очень много чего понаписал...Про разные другие события... очевидцем которых не был.

Каков этот Труд?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От FVL1~01
К Вадим Жилин (29.06.2002 19:07:48)
Дата 29.06.2002 22:12:28

Да ой...

И снова здравствуйте

>Идет война, господа французы стреляют первыми,

>Первыми?

Ну это легенда, в реале были случаи когда они стреляли первыми и случай когда они уговорили других выстрелить, за что и поплатились (но это не из этой оперы). Кабинетные войны, что же вы хотите...

"Блокированное нами саксонское воско голодает. - Какой ужас, немедленно распорядитесь что бы были пропущены обозы с продовольствием :-)))"

> дым багровый. На холме стоит в цилиндре и с сигарой Уинни и смотрит как его пра пра пра... дедушка вместе с Принцем Ойгеном кого то мочут.... Картина маслом.

>На ненависти далеко не уедешь.

Кто кого ненавидит???? ну действительно дбк Мальборо и Принц Ойген размочили французские войска в весьма кровавой битве (конечно не Мальпак, где погибло и умерло от ран 44% участников, абсолютный рекорд в истории, кстати это то же Мальборо)

>>Для Справки ЧЕРЧИЛЬ УИНСТОН СПЕНСЕР - историк не ТОЛЬКО Мировых войн.
>
>Дак историк или нет?

ИСТОРИК, причем с немаленькой буквы. Ошибался, иногда притягивал за уши - но ИСТОРИК.
>>Он очень много чего понаписал...Про разные другие события... очевидцем которых не был.
>
>Каков этот Труд?

Кажется что то вроде - поход герцога Мальборо по Рейну и кампании 1703, 1704, 170какого то годов... Капитальнейший труд.

Еще была Английская дипломатия и Южная Африка 1830е-1880е, но тут он отчасти очевидец, и даже пострадавший. Ибо его отец Рендольф Черчиль там опозорился и завершил свою карьеру, проиграв дипломатически презииденту Крюгеру.


С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (28.06.2002 21:12:44)
Дата 28.06.2002 21:24:50

Ре: "Всуе"? Мания...

Приветствую.

>Фуллер не "фольк", он "поп" :-)

Но это почти тождественные определения :-)

>А Черчиль - не столько историк, сколько свидетель.

Но, но! Это ему не мешает быть историком! :-)
Анализ/выводы есть? Есть! Значит историк, имхо.

>За то и ценим, при всех передержках его книги.

Передержки есть, но какие смачные!!!

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (28.06.2002 21:24:50)
Дата 28.06.2002 21:41:57

Ре: "Всуе"? Мания...

>>Фуллер не "фольк", он "поп" :-)
>
>Но это почти тождественные определения :-)

Не. Это как дельфин и акула. Похожи, но внутри очень разные. Поп-историк действительность упрощает, а фольк-историк - мифологизирует.

Так скажем "поп" скажет, что земля имеет форму шара. Это есть упрощение, форма земли достаточно отклоняется от правильного шара. Но "фольк" скажет, что земля плоская и обоснует это здравым смыслом. :-)

>>А Черчиль - не столько историк, сколько свидетель.
>
>Но, но! Это ему не мешает быть историком! :-)
>Анализ/выводы есть? Есть! Значит историк, имхо.

В том числе и историк. Кто ж против. Но не самый сильный историк.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (28.06.2002 21:41:57)
Дата 29.06.2002 02:47:26

"Всуе"? Мания...

>>>Фуллер не "фольк", он "поп" :-)
>>
>>Но это почти тождественные определения :-)
>
>Не. Это как дельфин и акула. Похожи, но внутри очень разные. Поп-историк действительность упрощает, а фольк-историк - мифологизирует.

>Так скажем "поп" скажет, что земля имеет форму шара. Это есть упрощение, форма земли достаточно отклоняется от правильного шара. Но "фольк" скажет, что земля плоская и обоснует это здравым смыслом. :-)

Извини Игорь что вмешиваюсь в этот милый разговор, но не смог удержаться. Просто тут некоторые товарищи написали что я де мол какой то "вторичный" что ли "резунист" и что мол зато ты меня воспитываешь, и может быть перевоспитаешь.
Извини, но не я ли в свое время назвал Резуна публицистом а так же использовал обьяснение: "Земля имеет форму шара? Нет, Земля имеет форму Геоида."?

Вообщем, что я хочу сказать, то что ты говоришь мне в целом нравиться, а вот твоя реакция на меня, нет. :-)

P.S. Для Алексея Исаева: Алексей, ты чего то действительно превратил себя в "главного спасителя Отечества от резунизма, мимо которого ни один гад не проползет". Я от твоего наезда Ригманта до сих пор прочухаться не могу. Стал ты горяч, ничего о человеке не знаешь, а шашку тут же наголо.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.06.2002 18:56:50)
Дата 28.06.2002 19:18:56

Ре: Ну раз...

>Позволю себе не согласится с Игорем. Владимир Богданович это представитель класса фолк-историков, расплодившихся последнее время. "Пропагандист" это устаревшее и не совсем верное понятие.

Не... Это ортогональные классификации. Можно быть толстым. Можно быть негром. Но можно быть и толстым негром. Владимир Богданович - толстый негр. Он фольк-историк по методологии и пропагандист по целям и задачам.

> Фолк-историки вступают в противоречие с исторической наукой и с точки зрения техники работы, и с точки зрения выводов

А вот выводы не замай. :-)

Вы пишите, что на луне т. е. на месяце живут и обитают люди и племена. Этого не может быть никогда,
потому что если бы люди жили на луне то заслоняли бы для нас магический и волшебный свет ее своими домами и тучными пастбищами. Без дождика люди не могут жить, а дождь идет вниз на землю, а не вверх на луну. Люди живя на луне падали бы вниз на землю, а этого не бывает. Нечистоты и помои сыпались бы на наш материк с населенной луны. Могут ли люди жить на луне, если она существует только ночью,. а днем исчезает? И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко.

Вывод-то верный! Не живут на луне люди. :-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (28.06.2002 19:18:56)
Дата 28.06.2002 21:37:33

Ре: Ну раз...

Доброе время суток

>Не... Это ортогональные классификации. Можно быть толстым. Можно быть негром. Но можно быть и толстым негром. Владимир Богданович - толстый негр. Он фольк-историк по методологии и пропагандист по целям и задачам.

Вот я и заостряю внимание на его фолк-историчности. Геббельс может быть пропагандистом, но он не фолк-историк. Проблема именно в том, что всякие Фоменко-Бушковы-Суворовы свои творения позиционируют как правду-матку, иной раз не преследуя никаких пропагандистских задач или меняя их по мере надобности.

>> Фолк-историки вступают в противоречие с исторической наукой и с точки зрения техники работы, и с точки зрения выводов
>А вот выводы не замай. :-)
[...]
>Вывод-то верный! Не живут на луне люди. :-)

Ну так это не фолк-историческое произведение Фолк-историки как раз чем-либо пытаются поразить читателя, доказать, что официальная историческая наука их обманывала. А кому нафиг нужны подствержденгия общеизвестных фактов? См.Темежникова, швыряющего свои "опровержения": "все танки были тухтой!". Или Бушков: "Татаро-монгольского ига - не было!"

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (28.06.2002 21:37:33)
Дата 28.06.2002 22:01:04

Ре: Ну раз...

> Геббельс может быть пропагандистом, но он не фолк-историк. Проблема именно в том, что всякие Фоменко-Бушковы-Суворовы свои творения позиционируют как правду-матку

Др. Геббельс тоже позиционировал свои выступления как правду-матку.

> иной раз не преследуя никаких пропагандистских задач или меняя их по мере надобности.

Мое мнение - то, что о Суворове здесь говорят больше и чаще чем о Фоменко / Бушкове и прочих Ю.Мухиных, есть именно следствие пропагандистского заряда его книг.

>>А вот выводы не замай. :-)
>[...]
>>Вывод-то верный! Не живут на луне люди. :-)
>
>Ну так это не фолк-историческое произведение Фолк-историки как раз чем-либо пытаются поразить читателя, доказать, что официальная историческая наука их обманывала.

Иногда это так и было. Официальная история, особенно советская, часто обманывает. Суть-то именно в том КАК фольк-историки опровергают и доказывают. А не в том ЧТО они опровергают.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (28.06.2002 22:01:04)
Дата 28.06.2002 22:13:06

Ре: Ну раз...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Геббельс может быть пропагандистом, но он не фолк-историк. Проблема именно в том, что всякие Фоменко-Бушковы-Суворовы свои творения позиционируют как правду-матку
>
>Др. Геббельс тоже позиционировал свои выступления как правду-матку.

Мне, кстати, всегда казалось, что немцы в возрасте от 25 и выше не относились к национал-социалистическим идеям серьезно.

>> иной раз не преследуя никаких пропагандистских задач или меняя их по мере надобности.
>
>Мое мнение - то, что о Суворове здесь говорят больше и чаще чем о Фоменко / Бушкове и прочих Ю.Мухиных, есть именно следствие пропагандистского заряда его книг.

Фоменко, все же, менее популярен, чем Суворов. Несмотря на уверения великого фюрера, что народу легче внушит большую ложь, чем малую, все-таки присущий большинству людей здравый смысл протестует против противоестественных практик хроноложцев. Ну и надо добавить, что хроноложцы продают свои книги дорого, издают небольшими тиражами и вобще гос. поддержкой не пользуются. Это такое элитарное московское извращение для околоинтеллектуального бомонда. Хотя вот дедушка академик Никольский таки поддался((( Но математики они все немного того...

>>>А вот выводы не замай. :-)
>>[...]
>>>Вывод-то верный! Не живут на луне люди. :-)
>>
>>Ну так это не фолк-историческое произведение Фолк-историки как раз чем-либо пытаются поразить читателя, доказать, что официальная историческая наука их обманывала.
>
>Иногда это так и было. Официальная история, особенно советская, часто обманывает. Суть-то именно в том КАК фольк-историки опровергают и доказывают. А не в том ЧТО они опровергают.

Я придерживаюсь мнения, что официальная история все же чаще использует метод умалчивания. И, кстати, она менее склонна к "расследованиям" и построениям "логических" цепочек на пальцах "здравого смысла".

И. Кошкин
От dankes
К И. Кошкин (28.06.2002 22:13:06)
Дата 29.06.2002 19:51:57

Ре: Ну раз...

>Хотя вот дедушка академик Никольский таки поддался((( Но математики они все немного того...


Это где это он так?
От И. Кошкин
К dankes (29.06.2002 19:51:57)
Дата 29.06.2002 20:37:36

Да что там. За Фоменко он(((( (-)
От Александр А
К И. Кошкин (29.06.2002 20:37:36)
Дата 29.06.2002 22:48:33

Ну все равно дядька хороший, простим ему...

захотелось людям чего-то новенького-время такое. Раньше Кашпировкого хотелось, теперь Фоменко...
От Игорь Куртуков
К И. Кошкин (28.06.2002 22:13:06)
Дата 28.06.2002 22:24:58

Ре: Ну раз...

>Фоменко, все же, менее популярен, чем Суворов.

Ровно то же и я говорю. :-)

> Ну и надо добавить, что хроноложцы продают свои книги дорого, издают небольшими тиражами и вобще гос. поддержкой не пользуются.

А Резун пользуется (пользовался?) именно потому, что нужную идею нес в массы.

> Это такое элитарное московское извращение для околоинтеллектуального бомонда.

Ну, как я понимаю для низших слоев есть Бушков.

>Я придерживаюсь мнения, что официальная история все же чаще использует метод умалчивания.

Согласен. Однако это тоже род обмана.

> И, кстати, она менее склонна к "расследованиям" и построениям "логических" цепочек на пальцах "здравого смысла".

Первое нельзя отнести к достоинствам. Часто вместе с "расследованием" отмирает и исследование. Остается только описание.