От Константин Федченко
К Архив
Дата 28.06.2002 16:29:44
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Про связь...

>>>А как быть с долей радиофицированных танков в противостоящих армиях?
>>
>>Доля танков, оснащенных ПЕРЕДАТЧИКАМИ - была примерно одинакова (от комвзвода и выше).
>
>Я намеренно употребил слово "радиофицированных".
>Не надо меня лечить :)

Даже не собирался ) Просто в долях не так много смысла - это просто смешивает в кучу подсистемы разных иерархических уровней )

>Нужно иметь возможность не только отдать приказ но и принять его.

Да. Так вот - если абстрагироваться от конкретных ТТХ радиостанций, то можно считать, что на уровнях рота-батальон-полк и в советских и в германских танковых соединениях применялась радиосвязь.

А на уровне рота-взвод-отдельный танк возникали различия.

пример действий подразделений в одинаковой ситуации - скажем, самостоятельные действия танковой роты (в качестве передовой группы):

немецкая танковая рота:
командир роты (Кр) отдает приказ по радио командирам взводов (Кв-1, Кв-2, Кв-3), указывая ориентиры движения. Все линейные танки взводов могут слышать приказ по радиоприемнику, при этом хотя и могут двигаться самостоятельно (вне видимости Кв), но обычно следят за ним визуально.
командиры взводов сохраняют радиомолчание.
итого работает один передатчик, остальные станции - на прием.

советская танковая рота:
то же самое, за исключением того, что линейные танки взводов не имеют радио. Поэтому они должны сохранять в поле зрения танк командира взвода, и находятся в неведении относительно того, как изменилась обстановка и маршрут. При движении в составе взвода это не страшно, хуже - когда возникает "нестандартная ситуация".
начинаем exception debugging (обработку исключений) ;):
ситуация 1: Линейный танк в результате поломки теряет ход. Высока вероятность, что этого не заметят (с немецким танком, кстати, было бы так же - с поправкой на качество наблюдения). Поэтому экипажу придется устранять поломку самостоятельно, на буксир его не возьмут.
Недостаток отсутствия радио тут один - если поломка будет устранена, то не удастся услышать по радио новую обстановку и понять, куда двигаться дальше.

ситуация 2: Экипаж линейного танка обнаружил противника. Он должен оповестить о нем, а радиопередатчика у него нет (как в немецком, так и в советском танке). Можно оповестить выстрелом с ходу, затем перейти к прицельному огню. Все танки роты должны понять, что обнаружен противник, но где, какой и в каком количестве - придется разбираться самостоятельно.

ситуация 2: Противник обнаружен экипажем танка командира взвода или командира роты.
Если это - немецкий танк - то у него есть передатчик, и он может сообщить командиру роты и остальных взводов сведения о противнике, линейные танки также услышат эти сведения.
Советский танк также может сообщить по радио командиру роты и остальных взводов, но линейным танкам это не поможет - приемников у них нет. Командиры взводов могут подать сигнал подчиненным только одним способом - "делай, как я!" - флажками махать в боевой обстановке вряд ли выйдет (даже если этого и требует устав).

А в общем и целом - у меня складывается впечатление, что при действиях в составе роты наличие или отсутствие приемников на линейных танках взводов мало сказывалось на эффективности ведения боя - по крайней мере, на общем фоне разницы в тактической подготовке, и при том, что для недоразвитой советской радиопромышленности облегчение в 3-5 раз по выпуску танковых радиостанций было очень важным.
Где-то только году к 43 у нас подошли к необходимости ставить радиостанции на каждый танк - и очень может быть, что главная причина тому была - увеличение типичных дальностей боя, когда с прямой видимостью даже в пределах роты стало сложнее.
С уважением
От Albert
К Константин Федченко (28.06.2002 16:29:44)
Дата 30.06.2002 17:09:33

Гм.. радиостанции были на брониках и мотоциклах

>немецкая танковая рота:
>командир роты (Кр) отдает приказ по радио командирам взводов (Кв-1, Кв-2, Кв-3), указывая ориентиры движения. Все линейные танки взводов могут слышать приказ по радиоприемнику, при этом хотя и могут двигаться самостоятельно (вне видимости Кв), но обычно следят за ним визуально.
>командиры взводов сохраняют радиомолчание.
>итого работает один передатчик, остальные станции - на прием.
во всех четвёрках были рации с радиотелефоном, а в разведротах устанавливались на двушках и трёшках.
От Константин Федченко
К Albert (30.06.2002 17:09:33)
Дата 30.06.2002 21:25:39

Re: Гм.. радиостанции...

>Гм.. радиостанции были на брониках и мотоциклах

Бронеавтомобили НЕ входили в состав танковых подразделений немецких тд 41 года.
А насчет мотоциклов - что вы имеете в виду, можете пояснить подробнее? какие именно радиостанции были на мотоциклах? в каких подразделениях?

>во всех четвёрках были рации с радиотелефоном,

Во ВСЕХ ли? Я утверждаю, что МОГЛИ быть технологически, но ШТАТНО были только в танках командиров взводов, рот, а в линейных танках были только приемники Fu G 2. В качестве примера приведены данные из Йентца
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/319686.htm
- вы можете по ним что-то возразить?

>а в разведротах устанавливались на двушках и трёшках.

В разведроты танковых дивизий в 41 году НЕ входили Pz II и Pz III.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (30.06.2002 21:25:39)
Дата 30.06.2002 22:47:54

Re: Гм.. радиостанции...


>>Гм.. радиостанции были на брониках и мотоциклах
>
>Бронеавтомобили НЕ входили в состав танковых подразделений немецких тд 41 года.

Это не есть верно. В разведбате танковой дивизии была рота бронемашин. В 7 дивизии таких рот было две, во 2 тд такой роты не было. В управлении роты было 5 radio Set на брониках. А вот о радио на взводных броневиках нет инфы...
В инженерных подразделениях тд также были рации на машинах.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (30.06.2002 22:47:54)
Дата 30.06.2002 23:08:09

Re: Гм.. радиостанции...

>>>Гм.. радиостанции были на брониках и мотоциклах
>>
>>Бронеавтомобили НЕ входили в состав танковых подразделений немецких тд 41 года.
>
>Это не есть верно. В разведбате танковой дивизии была рота бронемашин. В 7 дивизии таких рот было две, во 2 тд такой роты не было. В управлении роты было 5 radio Set на брониках. А вот о радио на взводных броневиках нет инфы...

Это понятно, только разведбат - НЕ танковое подразделение )

>В инженерных подразделениях тд также были рации на машинах.

инженерное подразделение - тоже НЕ танковое.

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (30.06.2002 23:08:09)
Дата 01.07.2002 00:33:25

Re: Гм.. радиостанции...


>Это понятно, только разведбат - НЕ танковое подразделение )

Оттянули:-)) Трудно возразить.

>>В инженерных подразделениях тд также были рации на машинах.
>
>инженерное подразделение - тоже НЕ танковое.

А тут я попробую оттянуться.
Как быть с наличием в этом подразделении 10 "двоек"?:-))

Радиофицированный броневичок был и батальоне ПТО.

Как быть с батальоном охраны фюрера?:-))
Это подразделение надеюсь?
Рота легких танков и взвод броневиков в мотоциклетной роте.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Константин Федченко (28.06.2002 16:29:44)
Дата 28.06.2002 21:51:37

Re: Про связь...

Я не следил за Вашей дискуссией с начала. Вероятно что-то пропустил.
Как я понял из Вашего послания у немцев на уровне взвода радиосвязь была аналогичной связи в РККА, т.е. в лучшем случае "на прием".
Однако стандартным оборудованием для троек и четверок начиная с модификации А был FuG5 - приемопередатчик УКВ 10 ваттный радиусом 4 км.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (28.06.2002 21:51:37)
Дата 29.06.2002 00:53:44

Re: Про связь...


>Я не следил за Вашей дискуссией с начала. Вероятно что-то пропустил.
>Как я понял из Вашего послания у немцев на уровне взвода радиосвязь была аналогичной связи в РККА, т.е. в лучшем случае "на прием".
>Однако стандартным оборудованием для троек и четверок начиная с модификации А был FuG5 - приемопередатчик УКВ 10 ваттный радиусом 4 км.

Согласно Йентцу (Panzertruppen), в 41 году FuG 5 стояли на танках командиров взводов, а на танках во взводе - только приемники FuG 2.
>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (29.06.2002 00:53:44)
Дата 29.06.2002 09:36:49

Re: Про связь...

>Согласно Йентцу (Panzertruppen), в 41 году FuG 5 стояли на танках командиров взводов, а на танках во взводе - только приемники FuG 2.

Согласно Чемберлену(ИМХО по железу немецкому более влиятельный) FuG5 стоял на всех тройках-четверках. Искать какие-то доказательства этого надо ИМХО в различных мемуарах, описывающих возможности связи во взводе.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (29.06.2002 09:36:49)
Дата 29.06.2002 13:17:31

а можно привести цитату из Чемберлена? (-)
От tevolga
К Константин Федченко (29.06.2002 13:17:31)
Дата 29.06.2002 21:51:59

Re: а можно...

Чемберлен и Дойл, технический редактор Йентц
"Энциклопедия немецких танков второй мировой войны".

стр 257

Radio equipment(таблица)
.......
FuG5 10watt transmitter c USW receiver c1
Vehicle: Snandart tank set-all Pz Kpfw III-IV and supporting armored vehicles.

При описании ВСЕХ моделей
От tevolga
К tevolga (29.06.2002 21:51:59)
Дата 29.06.2002 21:53:49

Глюкнуло...

При описании ВСЕХ моделей троек и четверок FuG5 всегда присутствует в графе радио.
С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (29.06.2002 21:53:49)
Дата 30.06.2002 00:02:03

Это я и ожидал услышать.

>При описании ВСЕХ моделей троек и четверок FuG5 всегда присутствует в графе радио.

При описании Советских танков такое тоже имеет место. См., например, "Бронеколлекцию" "Советская БТТ 1939-45" Барятинского - в графе "средства
связи" танков Т-26, БТ, Т-38 присутствует "радиостанция 71-ТК". И из этого не следует, что радиостанция была на всех этих танках, а лишь то, что такая радиостанция могла быть установлена.
Ну что же - это еще не доказывает ничего.
>С уважением к сообществу.
С уважением
От Вадим Жилин
К Константин Федченко (29.06.2002 13:17:31)
Дата 29.06.2002 15:11:29

Сдается мне, что это не Невел :-))) (-)
От Константин Федченко
К tevolga (29.06.2002 09:36:49)
Дата 29.06.2002 12:54:38

Гудериан и Йентц


>>Согласно Йентцу (Panzertruppen), в 41 году FuG 5 стояли на танках командиров взводов, а на танках во взводе - только приемники FuG 2.

Вот точная цитата (Panzertruppen, vol.1, p.274):




>Согласно Чемберлену(ИМХО по железу немецкому более влиятельный) FuG5 стоял на всех тройках-четверках. Искать какие-то доказательства этого надо ИМХО в различных мемуарах, описывающих возможности связи во взводе.

Гудериан. "Танки - вперед!"

"РАДИО
Управление танковыми подразделениями невозможно без радио. Основным средством связи является радиотелефон. Только с его помощью можно обеспечить своевременную постановку огневых задач и гибкое управление подразделениями. Своими крупными успехами немецкие бронетанковые войска в значительной степени обязаны превосходному оснащению их радиосредствами и хорошей организации связи. И то и другое было лучше, чем у противника. Проводная связь играла меньшую роль. Она использовалась лишь в периоды отдыха, длительных привалов или при занятии исходного положения.
Еще перед войной каждый танк имел собственный радиоприемник; у командиров отделений, взводов и рот, кроме того, были радиопередатчики, а командиры рот дополнительно получали еще второй приемник. Машины командиров батальонов и полков оснащались средневолновыми радиостанциями, обеспечивавшими связь также и на дальние расстояния с вышестоящим командованием, соседями или со своими тыловыми подразделениями (ремонтной ротой и т. д.). Наличие в частях танковой дивизии большого количества радиостанций требовало строгого соблюдения радиодисциплины и тщательного распределения радиоволн, которое вносило определенные ограничения в использование радиосвязи.
Во время войны оправдали себя следующие принципы работы радиосвязи.
1. Радиопереговоры открытым текстом применялись в бою лишь тогда, когда на выполнение приказа требовалось незначительное время, например для открытия огня или проведения маневра. Однако, как правило, кодировались:
а)наименования частей, штабов и должностные лица - путем применения кодовых обозначений, например "командир Стрекозы";
б)указания о времени - путем прибавления дополнительных чисел.
Боевые донесения, которые не использовались немедленно, в интересах сохранения тайны при передаче по радио кодировались.
2. Все радиостанции танков одной роты работали на выделенной им волне, лишь второй приемник командира роты - на волне батальона. Команды командира батальона радист принимал, как правило, самостоятельно, а затем передавал их письменно командиру роты. В случае если последовал вызов из батальона и от командира роты ожидался ответ в момент, когда тот вел передачу, радист мог прервать своего командира; однако в бою, особенно при целеуказании, радист не должен был ему мешать. Внутри танка экипаж, кроме заряжающего, мог вести переговоры между собой с помощью танкового переговорного устройства. Радист при этом должен был обращать особое внимание на прекращение этих переговоров перед переключением на внешнюю передачу. Командирам взводов и отделений разрешалось работать передатчиком лишь для передачи сведений о противнике или по вызову."

Так как не говорится об условиях, при которых линейный танк из состава взвода имеет право работать на передачу, то... у него просто нет технической возможности для этого.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (28.06.2002 16:29:44)
Дата 28.06.2002 16:41:00

Re: Про связь...

> Просто в долях не так много смысла - это просто смешивает в кучу подсистемы разных иерархических уровней )

Очень сложно говоришь.
Разве оценка: "Танковый парк вермахта был радиофицирован на nn%, а РККА на mm%" - некорректна?

>>Нужно иметь возможность не только отдать приказ но и принять его.
>
>Да. Так вот - если абстрагироваться от конкретных ТТХ радиостанций, то можно считать, что на уровнях рота-батальон-полк и в советских и в германских танковых соединениях применялась радиосвязь.

Разумеется. Разве это кто-то оспаривает?
Всегда говорилось про нижнее тактическое звено.

>А на уровне рота-взвод-отдельный танк возникали различия.

>пример действий подразделений в одинаковой ситуации - скажем, самостоятельные действия танковой роты (в качестве передовой группы):

>немецкая танковая рота:
>командир роты (Кр) отдает приказ по радио командирам взводов (Кв-1, Кв-2, Кв-3), указывая ориентиры движения. Все линейные танки взводов могут слышать приказ по радиоприемнику, при этом хотя и могут двигаться самостоятельно (вне видимости Кв), но обычно следят за ним визуально.
>командиры взводов сохраняют радиомолчание.
>итого работает один передатчик, остальные станции - на прием.

>советская танковая рота:
>то же самое, за исключением того, что линейные танки взводов не имеют радио. Поэтому они должны сохранять в поле зрения танк командира взвода, и находятся в неведении относительно того, как изменилась обстановка и маршрут. При движении в составе взвода это не страшно, хуже - когда возникает "нестандартная ситуация".
>начинаем exception debugging (обработку исключений) ;):
>ситуация 1: Линейный танк в результате поломки теряет ход. Высока вероятность, что этого не заметят (с немецким танком, кстати, было бы так же - с поправкой на качество наблюдения). Поэтому экипажу придется устранять поломку самостоятельно, на буксир его не возьмут.
>Недостаток отсутствия радио тут один - если поломка будет устранена, то не удастся услышать по радио новую обстановку и понять, куда двигаться дальше.

>ситуация 2: Экипаж линейного танка обнаружил противника. Он должен оповестить о нем, а радиопередатчика у него нет (как в немецком, так и в советском танке). Можно оповестить выстрелом с ходу, затем перейти к прицельному огню. Все танки роты должны понять, что обнаружен противник, но где, какой и в каком количестве - придется разбираться самостоятельно.

>ситуация 2: Противник обнаружен экипажем танка командира взвода или командира роты.
>Если это - немецкий танк - то у него есть передатчик, и он может сообщить командиру роты и остальных взводов сведения о противнике, линейные танки также услышат эти сведения.
>Советский танк также может сообщить по радио командиру роты и остальных взводов, но линейным танкам это не поможет - приемников у них нет. Командиры взводов могут подать сигнал подчиненным только одним способом - "делай, как я!" - флажками махать в боевой обстановке вряд ли выйдет (даже если этого и требует устав).

>А в общем и целом - у меня складывается впечатление, что при действиях в составе роты наличие или отсутствие приемников на линейных танках взводов мало сказывалось на эффективности ведения боя - по крайней мере, на общем фоне разницы в тактической подготовке, и при том, что для недоразвитой советской радиопромышленности облегчение в 3-5 раз по выпуску танковых радиостанций было очень важным.
>Где-то только году к 43 у нас подошли к необходимости ставить радиостанции на каждый танк - и очень может быть, что главная причина тому была - увеличение типичных дальностей боя, когда с прямой видимостью даже в пределах роты стало сложнее.
>С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (28.06.2002 16:41:00)
Дата 29.06.2002 00:55:01

Re: Про связь...


>> Просто в долях не так много смысла - это просто смешивает в кучу подсистемы разных иерархических уровней )
>
>Очень сложно говоришь.
>Разве оценка: "Танковый парк вермахта был радиофицирован на nn%, а РККА на mm%" - некорректна?

Корректна, но неполна. И я попытался в этом разобраться - и для себя тоже.
В последующих рассуждениях я прав или нет?

С уважением