От Arioch
К Exeter
Дата 28.06.2002 22:26:48
Рубрики WWI; Флот;

Re: Ответ

Приветствую.

>>Е:
>>>Нормально охватывать, ибо контакт вовсе не обязательно должен был произойти строго на S или SO от сил Битти.
>>Вот только завеса крейсеров была развернута именно в том направлении - следовательно откуда ожидал появления Хиппера Битти как бы понятно.
>Е:
>Ну так понятно относительно НАПРАВЛЕНИЯ. А где конкретно в данном направлении - Битти знать НЕ МОГ. Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N. В секторе 180 град, если не более.
Фатальная, как утверждается ошибка Битти произошла не в тот момент, когда он повернул на O при обнаружении легких крейсеров завесы Хиппера, а еще раньше - при указании 5-й эскадре позиции в 5 милях NW от флагмана. А после контакта о положении Хиппера Битти знал почти сразу.
"At 2.35 p.m, a considerable amount of smoke was sighted to the eastward. This made it clear that the enemy was to the northward and eastward and that it would be impossible for him to round the Horn Reef without being brought to action."

>>>И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом.
>>В это время Битти шел O поворачивая потом NO, Хиппер - W. Я бы сказал что они сближались на контр-курсах. Наверное можно считать что Хиппер действительно шел в промежуток. Но если Битти рассчитывал что Хиппер так до конца и будет идти в промежуток между ним и Эван-Томасом, то по-моему такой рассчет был слегка наивен.
>
>Е:
>Да не мог Битти ничего расчитывать!!
К этому мы вернемся чуть ниже :)
>Он не видел Хиппера и не мог видеть, где он конкретно находится,
А здесь я бы сказал что вы неправы ибо см. выше. Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.
>и не мог знать, где он будет обнаружен.
Потому что он уже был обнаружен.
>Поэтому он и построил свои силы "уступом", фронтальным строем эскадр,
Я просто не могу понять почему положение 5-й эскадры фактически в кильватере 2-й вы называете фронтом. Ну да ладно - как шел Битти вобщем-то понятно, а уж как это называть это другой вопрос.
>обращенным к предполагаемому противнику. Хиппер мог объявится и севернее, и южнее генерального курса Битти. А объявился он реально в промежутке между курсами 1-й и 5-й эскадр. Поэтому рассуждать, что построение Битти было однозначно тупое - я не вижу особых оснований.
Как мы видим, такое построение являлось следствием изначального построения Битти. К чему оно привело при обнаружении Хиппера там где он был обнаружен как бы известно. Для того чтобы доказать что оно было не "однозначно тупое" (кстати, я не употреблял слово тупое) следует сделать очень простую вещь - продемонстрировать что при некоем ином месте обнаружения Хиппера это могло бы дать некие выдающиеся результаты.

>>>.е. возможности для того, чтобы поставить Хиппера в клещи между 1-й и 5-й эскадрами ТЕОРЕТИЧЕСКИ были.
>>Ну ТЕОРЕТИЧЕСКИ - если бы Хиппер вообще ничего не заметил они да, были.
>Е:
>Опять Вы исходите из того, что знаете апостеори. Битти, повторяю, НЕ МОГ точно знать, где объявится враг в восточном секторе.
Итак, первое преимущество, которого мог добиться Битти (то, что Хиппер шел в промежуток между ним и 5-й эскадрой) получалось чисто случайно. Следовательно, поскольку это известно только апостеори вспомним что вы сказали чуть выше и гордо заявим:
"Да не мог Битти ничего расчитывать!!"

>Е:
>Это я ошибся немного, но не по существу.
Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.

>Эван-Томас в 15.21 увеличил ход до 23 уз, а до 24 уз - в 15.35, после сигнала от Битти. Насчет же конкретных дистанций и пр. - почему Вы так уверены, что они точны? У меня, например, есть немало сомнений в их точности на данном этапе. По карте в книге Кэмпбелла, кстати, выходит, что в 15.48 расстояние между Битти и Эван-Томасом было примерно таким же, как и в 15.15. Т.е никакого "отставания" не было.
Ну я как бы не уверен в том, что они точны до ярда, но вот в том, что Эван-Томасу было указано расстояние 5 миль а получилось в итоге 10 я как бы не вижу оснований сомневаться. А уж где и как оно набежало я не высчитывал. Так что охотно верю, что за этот конкретный промежуток времени оно осталось неизменным.

>>>а затем до 24,5 уз. Почему Вы считаете теоретически невозможной ситуацию охвата даже в тот момент? Битти кладет на SO, Хиппер, положим, задерживается с поворотом на обратный курс
>>Ну вот я и говорю - если ничего не видит то да, задерживается. А если видит хоть что-нибудь то немедленно начинает отходить.
>
>Е:
>Ну это мы СЕЙЧАС знаем, и знаем, ЧТО именно увидел Хиппер.
Конечно знаем. А Битти об этом мог только догадываться. Согласно вашему предположению он построил свои силы весьма коварным оборазом, чуть ли не планируя устроить Хипперу "crossing the T". Я не спорю, но резонно указываю, что если Битти и в самом деле планировал это сделать, он ДОЛЖЕН был рассчитывать, что Хиппер его не заметит. А почему он ДОЛЖЕН был на это рассчитывать? Я этого не знаю, но зато знаю почему рассчитывать на это было нельзя - а это наличие большого количества вражеских ПЛ в районе боя.

>А если бы он увидел, к примеру, 5-ю эскадру на W от себя, а Битти на S - куда бы он стал КОНКРЕТНО отходить.
На O, затем на SO.

>>>(параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти.
>>Тут сложно. Тут сперва два слова "либо" так что непонятно про что именно вы пишете потом. Но и в дальнейшем опять сразу два предположения.
>Е:
>Ну так о том и речь - что все это спекуляции :-))
А как интересно следует называть предположение о том, что более тихоходный флот планировал устроить "crossing the T" более быстроходному? :-)

>>Итак - Хиппер на несколько минут задержался с поворотом на SO. В этом случае 5-я эскадра вступила бы в бой на несколько минут раньше. Для того, чтобы получилось "Crossing the T" Хиппер должен довольно-таки долго продолжать идти к 5-й эскадре, принципиально игнорирую отрезающего его от базы Битти.
>
>Е:
>Да не "должен идти". Что было бы, если бы Хиппер был на самом деле обнаружен чуть СЕВЕРНЕЕ по пеленгу от того места, где он был реально обнаружен? Он бы выехал на 5-ю эскадру. О чем и спич.
Вот прям-таки взял и выехал? Линейными крейсерами или все же легкими, от каких он узнал бы на что именно нарвался?

> Возможно, но верится с трудом.
>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.
>
>Е:
>Вот именно. Хиппер поворачивает на О на 21 уз,
И сколько времени ему понадобиться для увеличения скорости?
>а за ним пашет 5-я эскадра на 24,5 уз. Шансы на бой весьма велики. Если Хиппер желает уклониться, и затем поворачивает на SO - он "выезжает" на Битти.
Выезжает?!? Или все же выходит на пареллельный курс? И что, Битти попытается его ему перерезать? Потеряет "Indefeatuigable" и передумает :)
>Ну так в чем неправильность построения сил Битти в этом случае???
Я готов согласиться - в данном конкретном случае если бы все прошло как по маслу неправильности бы не было. Но не кажется ли вам, что для успешности изначально "не тупого" построения этих допущений слишком уж много?

>>>В любом случае,
>>Из всех четырех?
>>>Хиппер оказывается между двух огней. Ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нереального я в таком сценарии не вижу.
>>Кроме НЕРЕАЛЬНОЙ ненаблюдательности германских наблюдателей.
>
>Е:
>Не об этом речь. А о том, что это все могло быть, если бы Хиппер был обнаружен не строго на О от курса Битти, а чуть севернее - что было реальным, если бы противники не видели бы друг друга еще минут 15, или если бы Битти чуть-чуть подзадержался. О чем я и говорю. Что назвать построение Битти ошибочным и назвать это "фатальной" (!) ошибкой - некорректно.
Пока что было рассмотрено целых 2 случая. Один из них имел место в реальности - чем окончился известно, другой при определенных допущениях мог оказаться более успешным. Пока что я не вижу за что стоит называть это построение правильным.

>>>Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"?
>>Кстати, о сети. А зачем надо было отделять еще и 2-ю эскадру на 3 мили? Все равно же при начале сражения ее поставили в одну линию с первой.
>Е:
>А для той же цели, как я понимаю.
Э... Для какой? Если 5-я эскадра была отделена, чтобы поставить Хиппера в 2 огня, то отделением 2-й что, планировалось поставить го его в 3 огня?
Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень). И что, при ТАКОЙ стрельбе ставить врага в 2 огня? И пристреливаться до полного израсходования боеприпасов?


>>При таком построении где бы ни появился Хиппер 5-я эскадра ЛК оказывалась от него ДАЛЬШЕ чем Битти и выключенной из боя на неопределенное время. Да и вообще не слишком понятно почему такое расположение трех эскадр вы считаете уступом.
>
>Е:
>Гм, а Вы на схему посмотрите. Идут на восток, 2-я эскадра чуть впереди, 5-я - чуть сзади.
Ну с этим выше разобрались вроде.

>>>у Битти были. И обвинять его в неграмотности построения тут вряд ли корректно.
>>А вот такой вариант - Хиппер появился с S. Битти повернул SO, Хиппер - туда же. Вот только оказались не Хиппер на курсе между Битти и Шеером, а Битти между Шеером и Хиппером. 5-я эскадра так же оказалась в роли догоняющей. И кто в этом случае через час погони окажется между двух огней?
>
>Е:
>А Битти все это знал?? :-))
Так о том и речь!! Что при этом "правильном" построении результат мог оказаться куда катастрофичнней чем потеря 2-х линейных крейсеров ("Инфинсибл" не считаю - это уже не во время "Бега линейных крейсеров" было).
Итого 3 случая. Один с неопределенным результатом, один с потенциально неплохим, один - с потенциально разгромным. Где правильность построения?

>>И наконец вопрос был в том как будет охватывать 5-я эскадра при появлении Хиппера с S или SO. Вы же попытались рассказать о том, как она ТЕОРЕТИЧЕСКИ могла охватить Хиппера при появлении его с O.
>Е:
>Ну, если Битти шел на О, то наверное, полагал, что идет навстречу противнику. Самое главное, повторяю - Битти 5-я эскадра особо была не нужна.
Про это чуть ниже.
>Ставить ее в один строй с собой он явно не желал, плюс имел инструкции Джеллико использовать ее как "отдельное быстроходное крыло". А уж куда ее надо поставить при отсутствии данных о противнике - чистейшая спекуляция.


>>И последнее. Даже по вашим словам, ПРАКТИЧЕСКИМ шансам задействовать в начале боя 10 ЛК вместо 6, Битти противопоставил ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ шансы охватить Хиппера. И это правильно?
>
>Е:
>Нет, Битти предпочел шансы гнаться за Хиппером на полном ходу, не стесняя себя ничем. Битти больше волновало, как я понимаю, возможность того, что немцы снова убегут, как на Доггер-Банке, а не возможный "привесок" в виде 5-й эскадры. Битти был, похоже, уверен, что справиться с немецким авангардом и сам.
Вот! А на каком собственно основании у него была такая уверенность? На основании того что при Доггер-банке удалось с грехом напополам утопить "Блюхер" едва не лишившись при этом "Лайона"? Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?
Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?

> Ваше же утверждение о том, что идущие рядом с Битти менее быстроходные линкоры могли его сковать критики не выдерживает. Битти на протяжении всего начального периода боя 5-ю эскадру фактически игнорировал. Не думаю, что иди она рядом с ним он относился бы к ней с большим трепетом и позволял ей его сковать.

>Е:
>Что значит "позволил"??
То и значит. По вашим словам она бы сковала Битти. Я же говорю что поскольку Битти ее игнорировал, то при нужде проигнорировал бы и еще разок.
>Представьте себе, что 5-я эскадра оказалась бы МЕЖДУ Битти и противником. В худшем случае, могло получиться, как у Рожественского в начале боя - легккое столпотворение.

Гы :-) От сравнения "музея образцов" и 5-й эскадры линкоров мне стало смешно. Думаю, Битти, которого вы горячо защищаете, на такое сравнение бы обиделся :))

А зачем ее ставить МЕЖДУ?? Почему нельзя поставить все три эскадры строем фронта без всяких "уступов"? Или в этом случае "легкое столпотворение" должен вызвать маневр развертывания в кильватерную линию на SO? И что, в этом случае дальнобойные 381-мм орудия оказались бы ненужными в начальный период боя?

И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??

С уважением, Arioch.
От Exeter
К Arioch (28.06.2002 22:26:48)
Дата 29.06.2002 17:16:32

Re: Ответ

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Ну так понятно относительно НАПРАВЛЕНИЯ. А где конкретно в данном направлении - Битти знать НЕ МОГ. Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N. В секторе 180 град, если не более.
>Фатальная, как утверждается ошибка Битти произошла не в тот момент, когда он повернул на O при обнаружении легких крейсеров завесы Хиппера, а еще раньше - при указании 5-й эскадре позиции в 5 милях NW от флагмана. А после контакта о положении Хиппера Битти знал почти сразу.
>"At 2.35 p.m, a considerable amount of smoke was sighted to the eastward. This made it clear that the enemy was to the northward and eastward and that it would be impossible for him to round the Horn Reef without being brought to action."

Е:
Ну так мы и обсуждаем то, ПОЧЕМУ Битти построил свои силы именно так ДО обнаружения противника.


>>Он не видел Хиппера и не мог видеть, где он конкретно находится,
>А здесь я бы сказал что вы неправы ибо см. выше.

Е:
В чем я неправ? В том, что Битти не знал, где находится Хиппер до того, как его увидел?? :-)))

Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.

Е:
Вот именно. Т.е. ожидал появления противника отнюдь не с S. О чем я и говорю.


>>и не мог знать, где он будет обнаружен.
>Потому что он уже был обнаружен.

Е:
Да речь идет о том, почему Битти построил свои силы ТАК ДО ТОГО, как он что-либо обнаружил. Вот я и говорю - резоны у него были.


>>Поэтому он и построил свои силы "уступом", фронтальным строем эскадр,
>Я просто не могу понять почему положение 5-й эскадры фактически в кильватере 2-й вы называете фронтом. Ну да ладно - как шел Битти вобщем-то понятно, а уж как это называть это другой вопрос.

Е:
Какой кильватер???!!!
Вот как выглядели примерно курсы эскадр Битти на 15.15 (если смотреть строго на N):



>>обращенным к предполагаемому противнику. Хиппер мог объявится и севернее, и южнее генерального курса Битти. А объявился он реально в промежутке между курсами 1-й и 5-й эскадр. Поэтому рассуждать, что построение Битти было однозначно тупое - я не вижу особых оснований.
>Как мы видим, такое построение являлось следствием изначального построения Битти. К чему оно привело при обнаружении Хиппера там где он был обнаружен как бы известно. Для того чтобы доказать что оно было не "однозначно тупое" (кстати, я не употреблял слово тупое)

Е:
Это не Вы, это Харпер. "Фатальная ошибка" и т.д.


>>Е:
>>Опять Вы исходите из того, что знаете апостеори. Битти, повторяю, НЕ МОГ точно знать, где объявится враг в восточном секторе.
>Итак, первое преимущество, которого мог добиться Битти (то, что Хиппер шел в промежуток между ним и 5-й эскадрой) получалось чисто случайно. Следовательно, поскольку это известно только апостеори вспомним что вы сказали чуть выше и гордо заявим:
>"Да не мог Битти ничего расчитывать!!"

Е:
Ну так об этом и речь! Битти не мог знать откуда появится противник! Поэтому характеризовать его построение как однозначно неудачное на основании апостеорных знаний - нет особых оснований.

>>Е:
>>Это я ошибся немного, но не по существу.
>Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.

Е:
Не понял, что значит "не по существу"? Эван-Томас увеличил ход в 15.21 с 19 до 23 уз. Или, по-Вашему, это не увеличение?? Битти же увеличил ход с 19,5 до 24 уз в 15.20. Вполне согласованные действия. В чем проблема?


>>Эван-Томас в 15.21 увеличил ход до 23 уз, а до 24 уз - в 15.35, после сигнала от Битти. Насчет же конкретных дистанций и пр. - почему Вы так уверены, что они точны? У меня, например, есть немало сомнений в их точности на данном этапе. По карте в книге Кэмпбелла, кстати, выходит, что в 15.48 расстояние между Битти и Эван-Томасом было примерно таким же, как и в 15.15. Т.е никакого "отставания" не было.
>Ну я как бы не уверен в том, что они точны до ярда, но вот в том, что Эван-Томасу было указано расстояние 5 миль а получилось в итоге 10 я как бы не вижу оснований сомневаться. А уж где и как оно набежало я не высчитывал. Так что охотно верю, что за этот конкретный промежуток времени оно осталось неизменным.

Е:
Не знаю насчет 10 миль. На 15.48 оно было 7,5 миль.


>>Е:
>>Ну это мы СЕЙЧАС знаем, и знаем, ЧТО именно увидел Хиппер.
>Конечно знаем. А Битти об этом мог только догадываться. Согласно вашему предположению он построил свои силы весьма коварным оборазом, чуть ли не планируя устроить Хипперу "crossing the T". Я не спорю, но резонно указываю, что если Битти и в самом деле планировал это сделать, он ДОЛЖЕН был рассчитывать, что Хиппер его не заметит. А почему он ДОЛЖЕН был на это рассчитывать? Я этого не знаю, но зато знаю почему рассчитывать на это было нельзя - а это наличие большого количества вражеских ПЛ в районе боя.

Е:
Да не строил Битти никаким коварным способом. Не об этом речь. А о том, что построение было таким, что при ИНОМ месте обнаружения противника никакого особого "отставания" 5-й эскадры не произошло бы. Оно произошло именно потому, что Хиппер был обнаружен там, где обнаружен. И на основании этого Харпер и делает вывод, что построение Битти было плохим.


>>А если бы он увидел, к примеру, 5-ю эскадру на W от себя, а Битти на S - куда бы он стал КОНКРЕТНО отходить.
>На O, затем на SO.

>>>>(параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти.
>>>Тут сложно. Тут сперва два слова "либо" так что непонятно про что именно вы пишете потом. Но и в дальнейшем опять сразу два предположения.
>>Е:
>>Ну так о том и речь - что все это спекуляции :-))
>А как интересно следует называть предположение о том, что более тихоходный флот планировал устроить "crossing the T" более быстроходному? :-)

Е:
Не планировал! Я говорю лишь о тактических ВОЗМОЖНОСТЯХ при ИНОМ варианте развития событий. Когда положение 5-й эскадры отнюдь не производит впечатление бесперспективного.
А разница в скоростях не настолько высока, чтобы (опять-таки - при ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ) избежать "кроссинга", по крайней мере на короткое время. За которое вполне можно схлопотать N-е число попаданий.


>>>Итак - Хиппер на несколько минут задержался с поворотом на SO. В этом случае 5-я эскадра вступила бы в бой на несколько минут раньше. Для того, чтобы получилось "Crossing the T" Хиппер должен довольно-таки долго продолжать идти к 5-й эскадре, принципиально игнорирую отрезающего его от базы Битти.
>>
>>Е:
>>Да не "должен идти". Что было бы, если бы Хиппер был на самом деле обнаружен чуть СЕВЕРНЕЕ по пеленгу от того места, где он был реально обнаружен? Он бы выехал на 5-ю эскадру. О чем и спич.
>Вот прям-таки взял и выехал? Линейными крейсерами или все же легкими, от каких он узнал бы на что именно нарвался?

Е:
Выехал бы. Ибо он бы в любом случае ПЕРВОЙ обнаружил бы 5-ю эскадру. Простите, линейные крейсера Битти он тоже обнаружил легкими крейсерами - и что? Как бы Хиппер действовал в этом случае (обнаружив первой 5-ю эскадру) - вопрос отдельный. Но такая возможность имелась. И это наглядно опровергает тот тезис Харпера, с которого началась дискуссия - что глюпый Битти засунул 5-ю эскадру в такое место, где она в принципе не могла встретить противника. Вот я и говорю - как раз могла. В случае обнаружения гансов севернее.


>> Возможно, но верится с трудом.
>>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.
>>
>>Е:
>>Вот именно. Хиппер поворачивает на О на 21 уз,
>И сколько времени ему понадобиться для увеличения скорости?

Е:
А чего ж он ее не сильно увеличивал, сражаясь сперва с линейными крейсерами Битти, а затем с 5-й эскадрой? Всю первую фазу провел фактически на 21 уз.


>>а за ним пашет 5-я эскадра на 24,5 уз. Шансы на бой весьма велики. Если Хиппер желает уклониться, и затем поворачивает на SO - он "выезжает" на Битти.
>Выезжает?!? Или все же выходит на пареллельный курс?

Е:
А что задача Битти не вступить с ним в сражение?

И что, Битти попытается его ему перерезать? Потеряет "Indefeatuigable" и передумает :)

Е:
Хм, вообще-то Битти имел целью напасть на противника. Или Вы думаете, что обнаружив Хиппера, Битти стал бы уклоняться от него?? :-)) Хи-хи. И что, с гибелью "Indefatigable" бой закончился, а Битти пустился наутек?? :-))


>>Ну так в чем неправильность построения сил Битти в этом случае???
>Я готов согласиться - в данном конкретном случае если бы все прошло как по маслу неправильности бы не было. Но не кажется ли вам, что для успешности изначально "не тупого" построения этих допущений слишком уж много?

Е:
А речь идет не о допущениях. А о том, было построение однозначно "тупым" и "фатальным", как заявляет Харпер, или нет.


>>Е:
>>Не об этом речь. А о том, что это все могло быть, если бы Хиппер был обнаружен не строго на О от курса Битти, а чуть севернее - что было реальным, если бы противники не видели бы друг друга еще минут 15, или если бы Битти чуть-чуть подзадержался. О чем я и говорю. Что назвать построение Битти ошибочным и назвать это "фатальной" (!) ошибкой - некорректно.
>Пока что было рассмотрено целых 2 случая. Один из них имел место в реальности - чем окончился известно, другой при определенных допущениях мог оказаться более успешным. Пока что я не вижу за что стоит называть это построение правильным.

Е:
Но и однозначно "фатальным" назвать его нельзя. О чем и разговор.


>>>>Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"?
>>>Кстати, о сети. А зачем надо было отделять еще и 2-ю эскадру на 3 мили? Все равно же при начале сражения ее поставили в одну линию с первой.
>>Е:
>>А для той же цели, как я понимаю.
>Э... Для какой? Если 5-я эскадра была отделена, чтобы поставить Хиппера в 2 огня, то отделением 2-й что, планировалось поставить го его в 3 огня?

Е:
Нет. Насколько я понимаю - расчлененность сил для возможности использования разновариантных ситуаций, поскольку конкретно предугадать, где появится противник нельзя было. В результате, кто-то сразу оказывался ближе к противнику и мог сразу завязать бой. Я полагаю, именно это и было главным бзиком Битти, объясняющим его построение - он больше всего боялся, что немцы сбегут.


>Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень).

Е:
А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??


И что, при ТАКОЙ стрельбе ставить врага в 2 огня? И пристреливаться до полного израсходования боеприпасов?

Е:
Разумеется, когда говорят о постановке в два огня, то речь идет не о постоянном бое при стрельбе по врагу с двух сторон, а об отжимании противника с желаемого для него курса.


>>>При таком построении где бы ни появился Хиппер 5-я эскадра ЛК оказывалась от него ДАЛЬШЕ чем Битти и выключенной из боя на неопределенное время. Да и вообще не слишком понятно почему такое расположение трех эскадр вы считаете уступом.
>>
>>Е:
>>Гм, а Вы на схему посмотрите. Идут на восток, 2-я эскадра чуть впереди, 5-я - чуть сзади.
>Ну с этим выше разобрались вроде.

Е:
Вот именно - смотрите картинку.


>>>>у Битти были. И обвинять его в неграмотности построения тут вряд ли корректно.
>>>А вот такой вариант - Хиппер появился с S. Битти повернул SO, Хиппер - туда же. Вот только оказались не Хиппер на курсе между Битти и Шеером, а Битти между Шеером и Хиппером. 5-я эскадра так же оказалась в роли догоняющей. И кто в этом случае через час погони окажется между двух огней?

Е:
Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.


>>Е:
>>А Битти все это знал?? :-))
>Так о том и речь!! Что при этом "правильном" построении результат мог оказаться куда катастрофичнней чем потеря 2-х линейных крейсеров ("Инфинсибл" не считаю - это уже не во время "Бега линейных крейсеров" было).
>Итого 3 случая. Один с неопределенным результатом, один с потенциально неплохим, один - с потенциально разгромным. Где правильность построения?

Е:
См.выше. Никакой разгромности не просматривается.


>>Ставить ее в один строй с собой он явно не желал, плюс имел инструкции Джеллико использовать ее как "отдельное быстроходное крыло". А уж куда ее надо поставить при отсутствии данных о противнике - чистейшая спекуляция.
>

>>>И последнее. Даже по вашим словам, ПРАКТИЧЕСКИМ шансам задействовать в начале боя 10 ЛК вместо 6, Битти противопоставил ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ шансы охватить Хиппера. И это правильно?
>>
>>Е:
>>Нет, Битти предпочел шансы гнаться за Хиппером на полном ходу, не стесняя себя ничем. Битти больше волновало, как я понимаю, возможность того, что немцы снова убегут, как на Доггер-Банке, а не возможный "привесок" в виде 5-й эскадры. Битти был, похоже, уверен, что справиться с немецким авангардом и сам.
>Вот! А на каком собственно основании у него была такая уверенность? На основании того что при Доггер-банке удалось с грехом напополам утопить "Блюхер" едва не лишившись при этом "Лайона"?

Е:
Что значит "с грехом пополам"? Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.


Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?

Е:
На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий (впрочем, и при Ютланде эскадра Худа, куда входили оба "фолклендца", стреляла лучше всех). В общем, опыт и Фолклендов, и Доггер-Банки не давал англичанам ни малейшего повода сомневаться в собственных силах.


>Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?

Е:
А лавры?? :-))))) А от Гранд-Флита Хиппер мог ускользнуть, обладая превосходством в скорости. Да и с чего Битти вообще осторожничать было?? :-))


>> Ваше же утверждение о том, что идущие рядом с Битти менее быстроходные линкоры могли его сковать критики не выдерживает. Битти на протяжении всего начального периода боя 5-ю эскадру фактически игнорировал. Не думаю, что иди она рядом с ним он относился бы к ней с большим трепетом и позволял ей его сковать.
>
>>Е:
>>Что значит "позволил"??
>То и значит. По вашим словам она бы сковала Битти. Я же говорю что поскольку Битти ее игнорировал, то при нужде проигнорировал бы и еще разок.

Е:
Да не об этом речь. Если бы 5-я эскадра оказалась бы между силами Битти и противником, то она бы сковала его (Битти) маневрирование.


>>Представьте себе, что 5-я эскадра оказалась бы МЕЖДУ Битти и противником. В худшем случае, могло получиться, как у Рожественского в начале боя - легккое столпотворение.
>
>Гы :-) От сравнения "музея образцов" и 5-й эскадры линкоров мне стало смешно. Думаю, Битти, которого вы горячо защищаете, на такое сравнение бы обиделся :))

Е:
А при чем тут "музей образцов"?? "Толпились" вообще-то "Ослябя" и 1-й отряд. Которые были вполне новыми единицами. Просто это крайний пример того, что неудачное эскадренное маневрирование может создать проблемы.


>А зачем ее ставить МЕЖДУ?? Почему нельзя поставить все три эскадры строем фронта без всяких "уступов"? Или в этом случае "легкое столпотворение" должен вызвать маневр развертывания в кильватерную линию на SO? И что, в этом случае дальнобойные 381-мм орудия оказались бы ненужными в начальный период боя?

Е:
Насчет этого - да, такое построение было лучше. Но, как я понимаю, тут его связывали инструкции Джеллико насчет того, чтобы использовать 5-ю эскадру именно как отдельное "крыло".


>И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??

Е:
Он не планировал как раз ничего оригинального. На мой взгляд, он построил свои эскадры так, чтобы не "связывать" себя 5-й эскадрой, но иметь ее достаточно близко в случае обнаружения противника с наиболее вероятного остового направления. Я не говорю, что это построение было "гениальным". Я говорю, что оно не было "фатальным" и имело резоны.

С уважением, Exeter
От Arioch
К Exeter (29.06.2002 17:16:32)
Дата 29.06.2002 20:55:35

Кстати

Приветствую.

Не единожды упомянутая книга Кэмпбелла это вот это?
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/1558217592/qid=1025368560/sr=1-10/ref=sr_1_10/103-3245184-9338222

Она на русском вроде не издавалась. Если вы ее действительно сильно рекомендуете, ну недельки через 2-3 привезут, прочитаю.

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (29.06.2002 20:55:35)
Дата 29.06.2002 23:27:46

Угу. Горячо рекомендую (-)
От Arioch
К Exeter (29.06.2002 23:27:46)
Дата 29.06.2002 23:41:40

Ну раз даже "горячо" тогда заказал. (-)
От Arioch
К Exeter (29.06.2002 17:16:32)
Дата 29.06.2002 20:28:15

Продолжим...


>Снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Ну так понятно относительно НАПРАВЛЕНИЯ. А где конкретно в данном направлении - Битти знать НЕ МОГ. Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N. В секторе 180 град, если не более.
>>Фатальная, как утверждается ошибка Битти произошла не в тот момент, когда он повернул на O при обнаружении легких крейсеров завесы Хиппера, а еще раньше - при указании 5-й эскадре позиции в 5 милях NW от флагмана. А после контакта о положении Хиппера Битти знал почти сразу.
>>"At 2.35 p.m, a considerable amount of smoke was sighted to the eastward. This made it clear that the enemy was to the northward and eastward and that it would be impossible for him to round the Horn Reef without being brought to action."
>
>Е:
>Ну так мы и обсуждаем то, ПОЧЕМУ Битти построил свои силы именно так ДО обнаружения противника.
А также то, почему после обнаружения их не перестроил.

>>>Он не видел Хиппера и не мог видеть, где он конкретно находится,
>>А здесь я бы сказал что вы неправы ибо см. выше.
>
>Е:
>В чем я неправ? В том, что Битти не знал, где находится Хиппер до того, как его увидел?? :-)))
Так вы перечитайте что раньше писали. Из ваших слов следовало, что уже после поворота на O Битти не знал где именно был обнаружен Хиппер и "Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N".
Реально оно было -
14.20 - обнаружение противника на O
14.35 - уточнение информации уже никак не до сектора 180 град

>Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.

>Е:
>Вот именно. Т.е. ожидал появления противника отнюдь не с S. О чем я и говорю.
Так он вел авиаразведку ПОСЛЕ обнаружения. Я так понимаю что для уточнения информации о противнике а отнюдь не для его обнаружения.

>Е:
>Да речь идет о том, почему Битти построил свои силы ТАК ДО ТОГО, как он что-либо обнаружил. Вот я и говорю - резоны у него были.
Пошло по второму разу :) Смотрим на список резонов.

>>>Поэтому он и построил свои силы "уступом", фронтальным строем эскадр,
>>Я просто не могу понять почему положение 5-й эскадры фактически в кильватере 2-й вы называете фронтом. Ну да ладно - как шел Битти вобщем-то понятно, а уж как это называть это другой вопрос.
>
>Е:
>Какой кильватер???!!!
>Вот как выглядели примерно курсы эскадр Битти на 15.15 (если смотреть строго на N):


Хорошая картинка. Вот только Вы нигде не напутали? Чуть раньше это звучало так:
"1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом." С уточнением что пеленг - не от курса "Лайона" а от 0 градусов. Теперь смотрим в текст и смотрим на картинку. И видим что что-то здесь не так. Хотя каюсь, насчет кильватера я конечно тоже загнул.

>>>обращенным к предполагаемому противнику. Хиппер мог объявится и севернее, и южнее генерального курса Битти. А объявился он реально в промежутке между курсами 1-й и 5-й эскадр. Поэтому рассуждать, что построение Битти было однозначно тупое - я не вижу особых оснований.
>>Как мы видим, такое построение являлось следствием изначального построения Битти. К чему оно привело при обнаружении Хиппера там где он был обнаружен как бы известно. Для того чтобы доказать что оно было не "однозначно тупое" (кстати, я не употреблял слово тупое)
>
>Е:
>Это не Вы, это Харпер. "Фатальная ошибка" и т.д.
Ну чем больше вы пытаетесь меня переубедить, тем больше я признаю его правоту :)

>>>Е:
>>>Опять Вы исходите из того, что знаете апостеори. Битти, повторяю, НЕ МОГ точно знать, где объявится враг в восточном секторе.
>>Итак, первое преимущество, которого мог добиться Битти (то, что Хиппер шел в промежуток между ним и 5-й эскадрой) получалось чисто случайно. Следовательно, поскольку это известно только апостеори вспомним что вы сказали чуть выше и гордо заявим:
>>"Да не мог Битти ничего расчитывать!!"
>
>Е:
>Ну так об этом и речь! Битти не мог знать откуда появится противник! Поэтому характеризовать его построение как однозначно неудачное на основании апостеорных знаний - нет особых оснований.

>>>Е:
>>>Это я ошибся немного, но не по существу.
>>Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.
>
>Е:
>Не понял, что значит "не по существу"?
Это вы употребили такую фразу. Я имел в виду то, что ошибка все же по существу.
>Эван-Томас увеличил ход в 15.21 с 19 до 23 уз. Или, по-Вашему, это не увеличение?? Битти же увеличил ход с 19,5 до 24 уз в 15.20. Вполне согласованные действия. В чем проблема?
В том, что по вашему утверждению они были несогласованными. Вы сказали что были неправы, но это мелочь. Я согласился с тем, что неправы, но добавил что по-моему мнению это не совсем мелочь. У вас есть очень большое желание дискутировать на тему оценки серьезности вашей ошибки ? :)

>>>Эван-Томас в 15.21 увеличил ход до 23 уз, а до 24 уз - в 15.35, после сигнала от Битти. Насчет же конкретных дистанций и пр. - почему Вы так уверены, что они точны? У меня, например, есть немало сомнений в их точности на данном этапе. По карте в книге Кэмпбелла, кстати, выходит, что в 15.48 расстояние между Битти и Эван-Томасом было примерно таким же, как и в 15.15. Т.е никакого "отставания" не было.
>>Ну я как бы не уверен в том, что они точны до ярда, но вот в том, что Эван-Томасу было указано расстояние 5 миль а получилось в итоге 10 я как бы не вижу оснований сомневаться. А уж где и как оно набежало я не высчитывал. Так что охотно верю, что за этот конкретный промежуток времени оно осталось неизменным.
>
>Е:
>Не знаю насчет 10 миль. На 15.48 оно было 7,5 миль.
Да, 10 это я слегка загнул. Но впрочем это всяко больше чем указанных приказом 5.

>>>Е:
>>>Ну это мы СЕЙЧАС знаем, и знаем, ЧТО именно увидел Хиппер.
>>Конечно знаем. А Битти об этом мог только догадываться. Согласно вашему предположению он построил свои силы весьма коварным оборазом, чуть ли не планируя устроить Хипперу "crossing the T". Я не спорю, но резонно указываю, что если Битти и в самом деле планировал это сделать, он ДОЛЖЕН был рассчитывать, что Хиппер его не заметит. А почему он ДОЛЖЕН был на это рассчитывать? Я этого не знаю, но зато знаю почему рассчитывать на это было нельзя - а это наличие большого количества вражеских ПЛ в районе боя.
>
>Е:
>Да не строил Битти никаким коварным способом. Не об этом речь. А о том, что построение было таким, что при ИНОМ месте обнаружения противника никакого особого "отставания" 5-й эскадры не произошло бы. Оно произошло именно потому, что Хиппер был обнаружен там, где обнаружен. И на основании этого Харпер и делает вывод, что построение Битти было плохим.
Вот об этом и речь. Вы упорно пытаетесть показать, что при ИНОМ месте обнаружения Хиппера все было бы не так уж и плохо. Могло получиться все что угодно вплоть до "croosing T".

>>>А если бы он увидел, к примеру, 5-ю эскадру на W от себя, а Битти на S - куда бы он стал КОНКРЕТНО отходить.
>>На O, затем на SO.
>
>>>>>(параллельный Битти), или кладет на О, тут появляется 5-я эскадра на 24,5 узлах и либо делает Хипперу "crossing the T", либо "отжимает" его на Битти.
>>>>Тут сложно. Тут сперва два слова "либо" так что непонятно про что именно вы пишете потом. Но и в дальнейшем опять сразу два предположения.
>>>Е:
>>>Ну так о том и речь - что все это спекуляции :-))
>>А как интересно следует называть предположение о том, что более тихоходный флот планировал устроить "crossing the T" более быстроходному? :-)
>
>Е:
>Не планировал! Я говорю лишь о тактических ВОЗМОЖНОСТЯХ при ИНОМ варианте развития событий. Когда положение 5-й эскадры отнюдь не производит впечатление бесперспективного.
>А разница в скоростях не настолько высока, чтобы (опять-таки - при ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ) избежать "кроссинга", по крайней мере на короткое время. За которое вполне можно схлопотать N-е число попаданий.
Ну за время сражения немцы дважды попали под этот самы "кроссинг". Неприятно, но не смертельно. Это конечно апостеорная оценка, но все же.

>>>>Итак - Хиппер на несколько минут задержался с поворотом на SO. В этом случае 5-я эскадра вступила бы в бой на несколько минут раньше. Для того, чтобы получилось "Crossing the T" Хиппер должен довольно-таки долго продолжать идти к 5-й эскадре, принципиально игнорирую отрезающего его от базы Битти.
>>>
>>>Е:
>>>Да не "должен идти". Что было бы, если бы Хиппер был на самом деле обнаружен чуть СЕВЕРНЕЕ по пеленгу от того места, где он был реально обнаружен? Он бы выехал на 5-ю эскадру. О чем и спич.
>>Вот прям-таки взял и выехал? Линейными крейсерами или все же легкими, от каких он узнал бы на что именно нарвался?
>
>Е:
>Выехал бы. Ибо он бы в любом случае ПЕРВОЙ обнаружил бы 5-ю эскадру. Простите, линейные крейсера Битти он тоже обнаружил легкими крейсерами - и что?
И то, что сразу же повернул назад. И лишь потом, узнав о том, что сообщение с оценкой сил противника было передано неправильно повернул на помощь к своим легким крейсерам. А как только увидел тяжелые корабли опять повернул назад.
>Как бы Хиппер действовал в этом случае (обнаружив первой 5-ю эскадру) - вопрос отдельный.
Уходил бы еще быстрее чем было в действительности. Наличие 5-й эскадры означало наличие в море Гранд-Флита.
>Но такая возможность имелась. И это наглядно опровергает тот тезис Харпера, с которого началась дискуссия - что глюпый Битти засунул 5-ю эскадру в такое место, где она в принципе не могла встретить противника. Вот я и говорю - как раз могла. В случае обнаружения гансов севернее.
Они обнаружены севернее. Битти повернул SO, Хиппер - O, затем SO. 5-я эскадра осталась далеко позади Хиппера - ну не стал бы он с ней сближаться. Произошел бы тот же самый бой на параллельных курсах - ибо 5-я эскадра была расположена так, что при любом месте обнаружения Хиппера оказывалась от него дальше, чем крейсера Битти и выключалась из начальной стадии сражения.

>>> Возможно, но верится с трудом.
>>>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.
>>>
>>>Е:
>>>Вот именно. Хиппер поворачивает на О на 21 уз,
>>И сколько времени ему понадобиться для увеличения скорости?
>
>Е:
>А чего ж он ее не сильно увеличивал, сражаясь сперва с линейными крейсерами Битти, а затем с 5-й эскадрой? Всю первую фазу провел фактически на 21 уз.
Вопрос был не в том. Я спросил, не в курсе ли вы о том, сколько минут требовалось линейным крейсерам Хиппера для увеличения скорости с 21 уз ну например до 25?

>>>а за ним пашет 5-я эскадра на 24,5 уз. Шансы на бой весьма велики. Если Хиппер желает уклониться, и затем поворачивает на SO - он "выезжает" на Битти.
>>Выезжает?!? Или все же выходит на пареллельный курс?
>
>Е:
>А что задача Битти не вступить с ним в сражение?

>И что, Битти попытается его ему перерезать? Потеряет "Indefeatuigable" и передумает :)

>Е:
>Хм, вообще-то Битти имел целью напасть на противника. Или Вы думаете, что обнаружив Хиппера, Битти стал бы уклоняться от него?? :-)) Хи-хи. И что, с гибелью "Indefatigable" бой закончился, а Битти пустился наутек?? :-))
Да нет. Я думаю что так же продолжит преследование и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ результатом.

>>>>>Конечно, всегда можно сказать, что Битти следовало бы держать 5-ю эскадру ближе. Но в условиях отсутствия данных от противнике не лучше было бы именно развернуть свои отряды на параллельных курсах, создав своего рода "сеть"?
>>>>Кстати, о сети. А зачем надо было отделять еще и 2-ю эскадру на 3 мили? Все равно же при начале сражения ее поставили в одну линию с первой.
>>>Е:
>>>А для той же цели, как я понимаю.
>>Э... Для какой? Если 5-я эскадра была отделена, чтобы поставить Хиппера в 2 огня, то отделением 2-й что, планировалось поставить го его в 3 огня?
>
>Е:
>Нет. Насколько я понимаю - расчлененность сил для возможности использования разновариантных ситуаций, поскольку конкретно предугадать, где появится противник нельзя было. В результате, кто-то сразу оказывался ближе к противнику и мог сразу завязать бой. Я полагаю, именно это и было главным бзиком Битти, объясняющим его построение - он больше всего боялся, что немцы сбегут.
И тем не менее именно эту возможность он им и предоставил. Зачем он сразу кинулся за Хиппером? Как писал Джеллико, была прекрасная возможность собрать силы, а потеря 2-3 минут при этом ничего не решала!

>>Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень).
>Е:
>А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??
Доггер-банки. Или они там очень хорошо стреляли?

>Е:
>Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
>Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.
Вот это уже чистой воды спекуляция причем с обоих сторон. А почему бы не предположить что Шеер находился там где находился? Как раз бы Битти и мог влететь в неплохую ловушку :)

>>Вот! А на каком собственно основании у него была такая уверенность? На основании того что при Доггер-банке удалось с грехом напополам утопить "Блюхер" едва не лишившись при этом "Лайона"?
>
>Е:
>Что значит "с грехом пополам"?
То что куча кораблей атакующего слабейшего противника топит у того самый слабый корабль, при этом едва не теряя один из самых сильных.
>Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.
Я бы сказал что получил повреждения и "почти утонул" - разные вещи. Повреждение повреждению рознь.

>Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?

>Е:
>На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий
Сколько-сколько? Было выпущено порядка 1100 снарядов ГК. Получено порядка 70 ВСЕГО попаданий.
>(впрочем, и при Ютланде эскадра Худа, куда входили оба "фолклендца", стреляла лучше всех). В общем, опыт и Фолклендов, и Доггер-Банки не давал англичанам ни малейшего повода сомневаться в собственных силах.

>>Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?
>
>Е:
>А лавры?? :-))))) А от Гранд-Флита Хиппер мог ускользнуть, обладая превосходством в скорости. Да и с чего Битти вообще осторожничать было?? :-))
От результатов Доггер-банки о Фолклендов. Просто мы их видимо по-разному оцениваем.

>Е:
>Да не об этом речь. Если бы 5-я эскадра оказалась бы между силами Битти и противником, то она бы сковала его (Битти) маневрирование.

>>>Представьте себе, что 5-я эскадра оказалась бы МЕЖДУ Битти и противником. В худшем случае, могло получиться, как у Рожественского в начале боя - легккое столпотворение.

>>А зачем ее ставить МЕЖДУ?? Почему нельзя поставить все три эскадры строем фронта без всяких "уступов"? Или в этом случае "легкое столпотворение" должен вызвать маневр развертывания в кильватерную линию на SO? И что, в этом случае дальнобойные 381-мм орудия оказались бы ненужными в начальный период боя?
>
>Е:
>Насчет этого - да, такое построение было лучше. Но, как я понимаю, тут его связывали инструкции Джеллико насчет того, чтобы использовать 5-ю эскадру именно как отдельное "крыло".
Кстати, об этих инструкциях. А где, как и в каких словах это было сформулировано? В приказах перед выходом Битти в море о таком использовании 5 эскадры не говорится.

>>И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??
>
>Е:
>Он не планировал как раз ничего оригинального. На мой взгляд, он построил свои эскадры так, чтобы не "связывать" себя 5-й эскадрой, но иметь ее достаточно близко в случае обнаружения противника с наиболее вероятного остового направления. Я не говорю, что это построение было "гениальным". Я говорю, что оно не было "фатальным" и имело резоны.

И под конец все сказанное выше но коротко.
1. Результаты предшествующих столкновений с немецкими кораблями не давали Битти особых оснований полагаться на легкую победу и пренебрегать поддержкой 4-х новых линкоров.
2. Тем не менее самое мощное соединение было ПО-ЛЮБОМУ удалено от сражения в его решающий начальный период.
3. Битти раскидал свои силы, не имея какого-либо тактического замысла. В то, что на основании такого разброса планировалось придать им некую тактическую гибкость мне не верится по той причине, что в ходе завязки сражения НИ МАЛЕЙШИХ шагов для использования этой гибкости предпринято не было.
4. Даже по обнаружении противника Битти, имея и время и возможность собрать свои силы, пренебрег таковой.
Так что не надо думать, что фатальной ошибкой я считаю именно положение 5-й эскадры линейных крейсеров. По-моему, все было куда запущенней :)

С уважением, Евгений.
От Exeter
К Arioch (29.06.2002 20:28:15)
Дата 29.06.2002 23:26:50

Re: Продолжим

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>В чем я неправ? В том, что Битти не знал, где находится Хиппер до того, как его увидел?? :-)))
>Так вы перечитайте что раньше писали. Из ваших слов следовало, что уже после поворота на O Битти не знал где именно был обнаружен Хиппер и "Это могло быть в любом "восточном" секторе от S до N".
>Реально оно было -
>14.20 - обнаружение противника на O
>14.35 - уточнение информации уже никак не до сектора 180 град

Е:
Битти шел курсом на О ДО обнаружения противника. Мы говорим о том, как Битти держал свои силы до обнаружения, о критике со стороны Харпера в этом пункте.


>>Кстати и авиаразведку Битти проводил не абстактно к O а на NNO.
>
>>Е:
>>Вот именно. Т.е. ожидал появления противника отнюдь не с S. О чем я и говорю.
>Так он вел авиаразведку ПОСЛЕ обнаружения. Я так понимаю что для уточнения информации о противнике а отнюдь не для его обнаружения.

Е:
Совершенно верно, вот только для какого уточнения. "Энгадайн" получил приказ провести разведку на севере в 14.47. В тот момент Битти имел информацию только о стычке между "Галатеа" с "Фаэтоном" и "Эльбингом". Которая была как раз на СЕВЕРЕ от сил Битти.

>>Какой кильватер???!!!
>>Вот как выглядели примерно курсы эскадр Битти на 15.15 (если смотреть строго на N):
>

>Хорошая картинка. Вот только Вы нигде не напутали? Чуть раньше это звучало так:
>"1-я эскадра линейных крейсеров в центре, 2-я эскадра линейных крейсеров в 3 милях по пеленгу 32-55 град от 1-й, 5-я эскадра линкоров - в 5 милях по пеленгу 302-325 град от 1-й. При этом Битти шел курсом 86 град, т.е. практически на О. И в 15.15 Хиппер практически шел в промежуток между Битти и Эван-Томасом." С уточнением что пеленг - не от курса "Лайона" а от 0 градусов. Теперь смотрим в текст и смотрим на картинку. И видим что что-то здесь не так. Хотя каюсь, насчет кильватера я конечно тоже загнул.

Е:
Нет, нигде не напутал. Присмотритесь внимательнее. Если 0 град - точка "Лайона", то местоположение 2-й и 5-й эскадр полностью соответствует тому, что я говорил.


>>>>Е:
>>>>Это я ошибся немного, но не по существу.
>>>Ничего себе не по существу :-) Просто я удивился - если по вашим сведениям Эван-Томас увеличил ход раньше чем Битти, то это наверное должно говорить о чем-то важном, о чем ни в каком другом месте я не встречал никакого упоминания.
>>
>>Е:
>>Не понял, что значит "не по существу"?
>Это вы употребили такую фразу. Я имел в виду то, что ошибка все же по существу.
>>Эван-Томас увеличил ход в 15.21 с 19 до 23 уз. Или, по-Вашему, это не увеличение?? Битти же увеличил ход с 19,5 до 24 уз в 15.20. Вполне согласованные действия. В чем проблема?
>В том, что по вашему утверждению они были несогласованными.

Е:
По какому?? Я лишь указал, что 5-я эскадра РЕАЛЬНО держала ход, мало чем отличающийся от сил Битти.

Вы сказали что были неправы, но это мелочь. Я согласился с тем, что неправы, но добавил что по-моему мнению это не совсем мелочь. У вас есть очень большое желание дискутировать на тему оценки серьезности вашей ошибки ? :)

Е:
Вся моя ошибка - в том, что я указал Эван-Томасу ход с 15.21 в 24, а не в 23 узла. Крупно промахнулся :-))))


>>Е:
>>Да не строил Битти никаким коварным способом. Не об этом речь. А о том, что построение было таким, что при ИНОМ месте обнаружения противника никакого особого "отставания" 5-й эскадры не произошло бы. Оно произошло именно потому, что Хиппер был обнаружен там, где обнаружен. И на основании этого Харпер и делает вывод, что построение Битти было плохим.
>Вот об этом и речь. Вы упорно пытаетесть показать, что при ИНОМ месте обнаружения Хиппера все было бы не так уж и плохо. Могло получиться все что угодно вплоть до "croosing T".

Е:
Совершенно верно.



>>Е:
>>Не планировал! Я говорю лишь о тактических ВОЗМОЖНОСТЯХ при ИНОМ варианте развития событий. Когда положение 5-й эскадры отнюдь не производит впечатление бесперспективного.
>>А разница в скоростях не настолько высока, чтобы (опять-таки - при ОПРЕДЕЛЕННОЙ ВОЗМОЖНОСТИ) избежать "кроссинга", по крайней мере на короткое время. За которое вполне можно схлопотать N-е число попаданий.
>Ну за время сражения немцы дважды попали под этот самы "кроссинг". Неприятно, но не смертельно. Это конечно апостеорная оценка, но все же.

Е:
А кто говорит, что это смертельно? Но лучше не попадать :-)))
Что касается неприятностей - так вообще-то, только ночь спасла немаков от перерастания этих "неприятностей" в "смертельность". А огребли они во время этих пируэтов Шеера по полной программе - после 19.00 они получили 45 попаданий, сами попав в английские "капиталшипы" только тремя 11" снарядами.


>>Е:
>>Выехал бы. Ибо он бы в любом случае ПЕРВОЙ обнаружил бы 5-ю эскадру. Простите, линейные крейсера Битти он тоже обнаружил легкими крейсерами - и что?
>И то, что сразу же повернул назад. И лишь потом, узнав о том, что сообщение с оценкой сил противника было передано неправильно повернул на помощь к своим легким крейсерам. А как только увидел тяжелые корабли опять повернул назад.

Е:
И что, этот поворот уберег его от боя?? А в том случае, о котором мы говорим, он бы имел еще и обе эскадры линейных кресеров Битти у себя фактически "в тылу" и был бы отрезан от своих главных сил.


>>Как бы Хиппер действовал в этом случае (обнаружив первой 5-ю эскадру) - вопрос отдельный.
>Уходил бы еще быстрее чем было в действительности. Наличие 5-й эскадры означало наличие в море Гранд-Флита.

Е:
Вовсе не обязательно. Когда 5-я эскадра вступила в бой чуть позднее - ни Хиппер, ни Шеер не сделали из этого такого вывода. Они прекрасно знали, что это - еще один "летучий отряд".


>>Но такая возможность имелась. И это наглядно опровергает тот тезис Харпера, с которого началась дискуссия - что глюпый Битти засунул 5-ю эскадру в такое место, где она в принципе не могла встретить противника. Вот я и говорю - как раз могла. В случае обнаружения гансов севернее.
>Они обнаружены севернее. Битти повернул SO, Хиппер - O, затем SO. 5-я эскадра осталась далеко позади Хиппера - ну не стал бы он с ней сближаться. Произошел бы тот же самый бой на параллельных курсах - ибо 5-я эскадра была расположена так, что при любом месте обнаружения Хиппера оказывалась от него дальше, чем крейсера Битти и выключалась из начальной стадии сражения.

Е:
Нет, если немцы были бы обнаружены севернее, то с большой долей вероятности 5-я эскадра оказалась бы ближе к противнику, чем линейные крейсера.


>>>> Возможно, но верится с трудом.
>>>>>Или Хиппер поворачивает на O, а потом вероятно все же на SO. 5-я эскадра остается от него далеко на W или SW, и в сражении так же как и произошло особого участия поначалу не принимает. Для того же, чтобы отжимать на Битти, ей надо как минимум догнать и перегнать Хиппера.

Е:
Не обязательно. Если Хиппер столкнется с 5-й эскадрой раньше, чем с Битти.

>>Е:
>>А чего ж он ее не сильно увеличивал, сражаясь сперва с линейными крейсерами Битти, а затем с 5-й эскадрой? Всю первую фазу провел фактически на 21 уз.
>Вопрос был не в том. Я спросил, не в курсе ли вы о том, сколько минут требовалось линейным крейсерам Хиппера для увеличения скорости с 21 уз ну например до 25?

Е:
Несколько минут ему для этого понадобится. И такие увеличения он позднее делал. Непонятно только, зачем ему непременно бежать от 5-й эскадры на 25 уз, если от нее же + две эскадры линейных крейсеров он бегал фактически только на 21?

>Да нет. Я думаю что так же продолжит преследование и с ТЕМ ЖЕ САМЫМ результатом.

Е:
С каким? Тем, что рано или поздно замочил бы Хиппера, если бы не появление "Флота Открытого моря"?


>>Е:
>>Нет. Насколько я понимаю - расчлененность сил для возможности использования разновариантных ситуаций, поскольку конкретно предугадать, где появится противник нельзя было. В результате, кто-то сразу оказывался ближе к противнику и мог сразу завязать бой. Я полагаю, именно это и было главным бзиком Битти, объясняющим его построение - он больше всего боялся, что немцы сбегут.
>И тем не менее именно эту возможность он им и предоставил. Зачем он сразу кинулся за Хиппером? Как писал Джеллико, была прекрасная возможность собрать силы, а потеря 2-3 минут при этом ничего не решала!

Е:
Это Джеллико писал задним числом. Вот пока Джеллико позднее в тот же день "собирал силы", немцы от него в полном составе и убегли, хи-хи!! Так что не Джеллико тут давать рекомендации. А Битти проповедовал знаменитое нельсоновское "Ближе к противнику!" И был прав, я считаю. За что он и симпатичен. Хотя тактик из него, конечно, никудышный :-)))


>>>Кстати про постановку в 2 огня. Иллюзий относительно стрельбы своих крейсеров Битти вряд ли испытывал (если испытывал - это в его огород камень).
>>Е:
>>А с какого бодуна у него могли быть сомнения в качестве стрельбы своих крейсеров??!! На основании чего??
>Доггер-банки. Или они там очень хорошо стреляли?

Е:
А им немцы сообщили количество попаданий?? :-)) И с учетом попаданий в "Блюхер" - стреляли немногим хуже немцев, вообще говоря. По крайней мере, имели основания так считать.


>>Е:
>>Если Хиппер обнаруживается строго на S, то Битти кладет на SO или S и оказывается фактически в положении "кроссинга" над Хиппером, если тот решает повернуть на О или SO, или на параллельном с ним курсе, если тот сразу отходит на S.
>>Насчет попадания англичан между Хиппером и Шеером - нереально, ибо Вы упускаете, что силы Шеера в этом случае также находились бы на S и SO, т.е. Битти спускался бы на них с севера и имел бы их южнее или даже чуть западнее себя. Наоборот, скорее всего ему бы в этом случае до разворота пришлось бы иметь дело не с германской линией, а с несколькими головными кораблями ее. И, соответственно, он бы ушел на N гораздо раньше, может быть даже без потери "Queen Mary" и повреждений линкоров 5-й эскадры.
>Вот это уже чистой воды спекуляция причем с обоих сторон. А почему бы не предположить что Шеер находился там где находился? Как раз бы Битти и мог влететь в неплохую ловушку :)

Е:
Нет, не спекуляция. Ибо Хиппер шел не в стороне и не где заблагорассудится. Я беру ТЕ ЖЕ курсы немцев, что и были в реальности. Вариант "южнее" мог бы быть, если бы Битти, положим, шел бы на О чуть быстрее.


>>Е:
>>Что значит "с грехом пополам"?
>То что куча кораблей атакующего слабейшего противника топит у того самый слабый корабль, при этом едва не теряя один из самых сильных.

Е:
??? Они утопили того, кого смогли достать, остальные просто успели сбежать :-)) А насчет "едва не теряя" - ну так тогда и немцы "едва не потеряли" "Зейдлиц". Ни у кого иллюзий относительно исхода боя на Доггер-Банке не было. Если бы немцы чуть-чуть замешкались - им был бы каюк. Потому они и бегли со всех сил, а не устроили доблестное сражение с англичанами на параллельных курсах.


>>Немцы потеряли "Блюхера" и едва унесли ноги. Ну а повреждения "Лайона" - так войны без повреждений не бывает.
>Я бы сказал что получил повреждения и "почти утонул" - разные вещи. Повреждение повреждению рознь.

Е:
А что, "Лайон" почти утонул???!!! :-)))


>>Или на основании Фолклендов, где для утопления двух броненосных крейсеров (не чета Хипперовским) было израсходовано порядка 2/3 боезапаса?
>
>>Е:
>>На основании Фолклендов Битти мог сделать только один вывод - об отличной стрельбе со своей стороны, где на больших дальностях имели 7 проц попаданий
>Сколько-сколько? Было выпущено порядка 1100 снарядов ГК. Получено порядка 70 ВСЕГО попаданий.

Е:
Ну и??!! :-))) Сами посчитайте :-))) 70-80 попаданий из 1147 выпущенных, да еще на относительно больших дальностях и скоростях - отличный результат.


>>(впрочем, и при Ютланде эскадра Худа, куда входили оба "фолклендца", стреляла лучше всех). В общем, опыт и Фолклендов, и Доггер-Банки не давал англичанам ни малейшего повода сомневаться в собственных силах.
>
>>>Но даже если такая уверенность была, то зачем сразу кидаться в бой? Куда мог уйти Хиппер, идя курсом на N? На встречу Гранд-Флиту?
>>
>>Е:
>>А лавры?? :-))))) А от Гранд-Флита Хиппер мог ускользнуть, обладая превосходством в скорости. Да и с чего Битти вообще осторожничать было?? :-))
>От результатов Доггер-банки о Фолклендов. Просто мы их видимо по-разному оцениваем.

Е:
Нет, я как раз их нормально оцениваю. Как и сами англичане в то время.
>>Е:
>>Насчет этого - да, такое построение было лучше. Но, как я понимаю, тут его связывали инструкции Джеллико насчет того, чтобы использовать 5-ю эскадру именно как отдельное "крыло".
>Кстати, об этих инструкциях. А где, как и в каких словах это было сформулировано? В приказах перед выходом Битти в море о таком использовании 5 эскадры не говорится.

Е:
Говорится, в инструкции Джеллико перед боем. Ну у Вас же Харпер под рукой, там должно быть.


>>>И последнее: если вы считаете что Битти все же планировал нечто оригинальное, то почему он даже и не попытался это осуществить после обнаружения Хиппера??
>>
>>Е:
>>Он не планировал как раз ничего оригинального. На мой взгляд, он построил свои эскадры так, чтобы не "связывать" себя 5-й эскадрой, но иметь ее достаточно близко в случае обнаружения противника с наиболее вероятного остового направления. Я не говорю, что это построение было "гениальным". Я говорю, что оно не было "фатальным" и имело резоны.
>
>И под конец все сказанное выше но коротко.
>1. Результаты предшествующих столкновений с немецкими кораблями не давали Битти особых оснований полагаться на легкую победу и пренебрегать поддержкой 4-х новых линкоров.

Е:
Наоборот, давали ПОЛНОЕ ОСНОВАНИЕ. Тем более, что 5-я эскадра была всего в нескольких милях, а еще чуть подальше маячил весь Гранд-флит. Битти надо было бы отдать под суд, если бы он в этих условиях еще и осторожничал, имея даже со своими двумя эскадрами линейных кресеров превосходство над силами Хиппера.
Кстати, почему-то Вы не обвиняете Бтти в том, что он еще и 3-ю эскадру линейных крейсеров Худа не подождал :-))) Или Джеллико, в том, что он сразу не дал 3-ю эскадру Битти. Для полной гарантии :-))


>2. Тем не менее самое мощное соединение было ПО-ЛЮБОМУ удалено от сражения в его решающий начальный период.

Е:
Нет, не по-любому. См.выше - при обнаружении немцев на N было бы иначе.


>3. Битти раскидал свои силы, не имея какого-либо тактического замысла. В то, что на основании такого разброса планировалось придать им некую тактическую гибкость мне не верится по той причине, что в ходе завязки сражения НИ МАЛЕЙШИХ шагов для использования этой гибкости предпринято не было.

Е:
Не было предпринято, потому что в той завязке, которая реально случилась, никаких особых возможностей ее использования не просматривается. Битти ничего не оставалось, кроме как просто гнаться за Хиппером. Что он и делал.


>4. Даже по обнаружении противника Битти, имея и время и возможность собрать свои силы, пренебрег таковой.

Е:
Ага. "Имел время". Не было у него времени - противник утекал. И тем более, он не мог пускаться в измысливания насчет того, имеет он время или не имеет тогда - стоя на командирском мостике "Лайона", и имея самую отрывочнную информацию.


>Так что не надо думать, что фатальной ошибкой я считаю именно положение 5-й эскадры линейных крейсеров.

Е:
Линейных кораблей.


По-моему, все было куда запущенней :)

Е:
Нет, ничего не запущенно. Битти имел сил больше, чем у врага, и завидев врага, сразу его атаковал. Ему было важно не упустить противника. Никакие ухищрения с построениями ничего не решали по существу. Так и так за Битти были и 5-я эскадра, и весь Гранд-Флит. Просто смешно строить обвинения в адрес адмирала на том основании, что он не обеспечил себе трехкратного превосходства перед тем, как вступить в бой. Если бы Англия воевала под руководством таких "осторожников", она бы никогда не стала бы "владычицей морей".
"Если вы не знаете чего делать - держитесь как можно ближе к противнику" (с) :-))))

С уважением, Exeter