От Алекс Антонов
К Архив
Дата 28.06.2002 18:52:15
Рубрики Прочее; WWII;

Константину Федченко. "Лес и РСМК"

>>Так и с 22 июня 1941 года. Наиболее важная причина, немецкое вторжение застигло РККА в стадии развертывания. Попытки же затушевать эту причину "нехватками материальных средств" и "дураками командирами" есть попытки "за деревьями лес спрятать".
>
>Так лес-то в чем? Вроде бы это - "немецкое вторжение застигло РККА в стадии развертывания" - вполне достойная и объективная причина, для того чтобы стать костяком официальной пропаганды. Зачем же тогда ГЛАВПУРу пришлось поминать "нехватку матчасти" и "косу репрессий"? Не стыкуется как-то...

Легко обьяснимо. В стадии говорите развертывания? А что ж так получилось что готовились готовились к вражескому нападению, оно произошло, а нас застало в момент натягивания штанов (в смысле в стадии развертывания)?
Кто ж это у нас такое развертывание спланировал и почему оно было именно такое а не какое нибудь другое?Вот про развертывание и его детали (к примеру что развертывание было спланировано в интересах стратегической наступательной а не стратегической оборонительной операции) ГЛАВПУРу говорить не хотелось. Мало ли кто как интепретирует. Впрочем потом все же нашлись, и интепретировали. Но об этом чуть позже.
И так, обьяснить катастрофу лета 41-го года как то надо? Первое что пришло в голову это конечно же техническое превосходство противника (замечательная германская промышленность оснастила вермахт от пуза а наша промышленность не сшмогла, у нас ведь было 300 лет татаро-монгольского ига, да и потом все такое прочее. Вот по этому у немцев все солдаты с автоматами а у нас с одна винтовка на четверых, границу пересекли 4 тыс. новейших немецких танков а наши танки легкие и устаревшие а Т-34 и КВ было крайне мало, наши самолеты немецким в подметки не годились и т.д. и т.п.
Таким образом в потребление поступила теория "картонного меча" врученного РККА.
Вроде бы обьснили народу причины поражений... но в то же время труженники тыла не могли следовать такой общей линии (им то обидно) и те давай вспоминать какие замечательные образцы оружия и техники для Красной Армии они создали еще до войны и быстроходный танк БТ и лучшие в мире истребители тридцатых И-15 и И-16, и советские бомбовозы и т.п. и т.д., на которых и Хасан, и Халхин-Гол, и Формозу бомбили, и иностранных атташе многотысячными десантами удивляли, и ДОТы Маннергейма расстреливали... вот только было их естественно мало (цифры довоенного производства как то не афишировались). Вообщем техническое отставание в качестве главной и основной причины выглядело как то не до конца убедительно, особенно в свете того что одновременно во всяких "Оружиях Победы" (патриотическое воспитание)рассказывалось как советское оружие превзошло на полях войны оружие хваленого гитлеровского вермахта (и это при том что во время войны удалось освоить в серии только два новых типа боевых самолетов (см. АиК 4.2000 Стр. 4), один тип нового танка (легкие все ж будем считать на ряду с устаревшими), считанные образцы новых артиллерийских систем и стрелкового оружия, то бишь арсенал Победы по большому счету был сконструирован еще до войны, так же как до войны были построены и мощности по производству этого арсенала).
В результате пришлось для обьяснения привлеч еще причину кадровую (Ведь еще товарищ Сталин сказал что кадры решают все).
Как привлечь? А легко. РККА в современную армию (ну там десанты всякие, мотобронетанковые колонны и все такое) превратил Тухачевский, а его расстреляли в 37-м году (тем самым понятно снова превратив РККА в армию отсталую) и за одно с ним 40 тысяч красных командиров. Таким образом когда началась война РККА оказалась обезглавлена, а средний советский командир был безграмотным и не способным протвостоять по европейски образованному германскому офицерству. Мелкие несостыковки типа: "А как же мы с такими безграмотными маршалами, генералами и командирами до Берлина дошли?" Обьяснялась легко и элегентно - трупами мол красноармецев немецкие окопы завалили.
Вот такая вот ретроспектива обьяснения нашей неготовности и наших катастрофических потерь лета 41-го в доперестроечное и перестроечное время...
И тут пришел Резун. "Не готовы говорите?" - сказал Резун, - "Да ничерта подобного!" Готовы. Все у нас было, и было всего много, и танки и самолеты, и много лучших в мире образцов оружия... вот только злые коммунисты хотели захватить весь мир, и для этого строили танки способные двигаться только по автострадам (в СССР автострад нет, а вот во всем цивилизованном мире пожалуйста, я сам вчера из Девоншира в Лондон проезжал...), а самолеты сплош крылатые шакалы, только и способные с воздуха рвать беззащитную жертву агрессии... И вот когда злые коммунисты для осуществления своих коварных планов по захвату Европы и всего мира свезли к западной границе все снаряды и тайно сосредоточили в палатках в приграничных лесах главные ударные силы РККА... Гитлер обо всем догадался и упреждающим ударом (этим злым русским в результате внезапного удара вермахта пришлось побрасать у границы все, и палатки и снаряды, и танки и самолеты) спас Европу от коммунистического порабощения... точнее половину Европы.
Вот такая ретроспектива "нового взгляда" на нашу неготовность к войне и катастрофу 41-го, уже из начала-середины 90-х.

>А причина скорее в другом - ВСЕ это, вместе взятое - и было причинами.

Я вам причину назвал - незаконченность развертывания РККА для войны к моменту нападения. Все остальные причины на далеко десятых местах.
Примерно та же картина наблюдалась на Тихом океане, к моменту японского нападения ВС США так же не были развернуты для войны (хотя нахождение американского Тихоокеанского флот в передовой базе как раз демонстрирует что развертывание началось. Торчал бы флот в Сан-Франциско, не был бы никакого Перл-Харбора).
В результате можно было пронаблюдать шесть месяцев победоносного наступления японской армии и флота, с треском оставновленного американскими шляпами-командирами и недообученными пилотами на устаревших самолетах под Мидуэем, и многомесячный тихоокеанский "Сталинград" на Гуадалканале.

>Что касается матчасти - ну просто часто она не соответствовала требованиям, была "не на своем месте".
>Скажем, осенью 40 года очень хотели изменить штат мехкорпуса - ввести радиотанки с РСМК (на ходу дальность телеграфом - до 60 км).

Дело не в том что у нас в танках стояли радиостанции с малой дальностью связи (у немцев в танках стояли радиостанции в основном с еще меньшей дальностью связи) дело в том что у немцев там где надо в танках стояло по две радиостанции, при чем там где надо одна из них была коротковолновой. В результате достигалась:
а.) Непрерывность управления.
б.) Правильное распределение радиосредств по радиосетям, в том числе учитывающее радиосредства с какой дальностью связи потребны для радиосети данного уровня.
Но так получилось что мы выйграли войну и без этих немецких правильностей.

>А имеющиеся по штату 5-АК и 71-ТК (на ходу телеграфом - до 15 км) не могли обеспечить требуемой дальности для разведбатальона, дивизионного и корпусного батальона связи.

Табличное для 71-ТК телеграфом до 50 км, для 5АК до 50 км ("Связисты в дни войны и мира" М., 1968), вот только для РСМК на стоянке телеграфом до 200 км.

>Но не получилось - промышленность кислая больно, к июню 41 было всего 13 таких танков в войсках, причем как всегда - неравномерно - 10 попали в Прибалтику, 1 - в Белоруссию, 2 - в МВО.

А вы думаете у нас потом таких танков было много? Да как то всю войну в основном РСБ-Ф обходились.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (28.06.2002 18:52:15)
Дата 29.06.2002 13:28:26

о роли технического превосходства

>>Что касается матчасти - ну просто часто она не соответствовала требованиям, была "не на своем месте".
>>Скажем, осенью 40 года очень хотели изменить штат мехкорпуса - ввести радиотанки с РСМК (на ходу дальность телеграфом - до 60 км).
>
> Дело не в том что у нас в танках стояли радиостанции с малой дальностью связи (у немцев в танках стояли радиостанции в основном с еще меньшей дальностью связи) дело в том что у немцев там где надо в танках стояло по две радиостанции, при чем там где надо одна из них была коротковолновой.

Так о том и речь - "там, где надо" - у командира полка, батальона - у нас стояла все та же обычная 71-ТК, а не что-то класса FuG 6, FuG 8.

>В результате достигалась:
>а.) Непрерывность управления.
>б.) Правильное распределение радиосредств по радиосетям, в том числе учитывающее радиосредства с какой дальностью связи потребны для радиосети данного уровня.
> Но так получилось что мы выйграли войну и без этих немецких правильностей.

Войну - выиграли. Летнюю кампанию 41 года - проиграли. В том числе из-за отсталости в организации связи с подвижными войсками и авиацией.

У немцев в танковых подразделениях были радиостанции FuG 7 для связи с авиацией, у нас - только посты ВНОС с сигнальными полотнищами, ракетами и "кошками".
Может, вы назовете хоть одну советскую радиостанцию, которая применялась в войну для связи танковых подразделений (батальон, полк, бригада) с авиацией поддержки? В воздухе, а хоть бы и на земле.

Такой возможности у нас не было. Это считается техническим отставанием? Было ли это одной из ТЕХНИЧЕСКИХ причин поражения в летней кампании 41 года? Я считаю - было, и не на десятом месте.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (29.06.2002 13:28:26)
Дата 29.06.2002 13:46:00

Re: о роли...

Приветствие

>Так о том и речь - "там, где надо" - у командира полка, батальона - у нас стояла все та же обычная 71-ТК, а не что-то класса FuG 6, FuG 8.

Есть один нюанс. В 1943 году на испытания вышел танк Т-34Г ("генеральский", не путать с "гаубичный"). В зависимости от назначения в нем предполагалось монтировать дополнительно (в одном из вариантов - во внешнем бронированном кожухе) радиостанцию для связи в армейском звене, либо для связи с приданными авиационными частями, и силовой агрегат для подзарядки аккумуляторов и питания радиостанций на стоянке.
В частности, один Т-34Г испытывался в войсках (не уверен, что во фронтовых условиях) именно в качестве машины передового авиационного наведения. Показал очень хорошие характеристики и после доработок был рекоменндован для постройки серией.
Но строился ли в серии - я не знаю. Предварительный заказ на 1944 год составлял 20 машин.

>Войну - выиграли. Летнюю кампанию 41 года - проиграли. В том числе из-за отсталости в организации связи с подвижными войсками и авиацией.

Есть отзывы (до хрена), когда авиация поддержки прилетала для обработки заказанных целей с опозданием на несколько часов.

>У немцев в танковых подразделениях были радиостанции FuG 7 для связи с авиацией, у нас - только посты ВНОС с сигнальными полотнищами, ракетами и "кошками".

Таки В ПРИНЦИПЕ в мехкорпусе должен был БЫ быть тягач типа СТЗ с радиостанцией для связи с авиацией, но ввиду незавершения разработки, в части он так и не поступил.

>Может, вы назовете хоть одну советскую радиостанцию, которая применялась в войну для связи танковых подразделений (батальон, полк, бригада) с авиацией поддержки? В воздухе, а хоть бы и на земле.

Наизусть не помню, что там поставили на Т-34Г, но такая станция В ПРИНЦИПЕ была. Кроме того, по радиостанции № 10 (10Р) такую связь осуществить можно было. Тоже в принципе.

>Такой возможности у нас не было. Это считается техническим отставанием? Было ли это одной из ТЕХНИЧЕСКИХ причин поражения в летней кампании 41 года? Я считаю - было, и не на десятом месте.

Есть такой недостаток, но на каком он месте, мы вряд ли определим.

Подпись
От Константин Федченко
К М.Свирин (29.06.2002 13:46:00)
Дата 29.06.2002 15:47:46

Re: о роли...

>Есть один нюанс. В 1943 году на испытания вышел танк Т-34Г ("генеральский", не путать с "гаубичный"). В зависимости от назначения в нем предполагалось монтировать дополнительно (в одном из вариантов - во внешнем бронированном кожухе) радиостанцию для связи в армейском звене, либо для связи с приданными авиационными частями, и силовой агрегат для подзарядки аккумуляторов и питания радиостанций на стоянке.

А какую именно радиостанцию, известно?


>>У немцев в танковых подразделениях были радиостанции FuG 7 для связи с авиацией, у нас - только посты ВНОС с сигнальными полотнищами, ракетами и "кошками".

>Таки В ПРИНЦИПЕ в мехкорпусе должен был БЫ быть тягач типа СТЗ с радиостанцией для связи с авиацией, но ввиду незавершения разработки, в части он так и не поступил.

А где организационно д.б. этот тягач? в батальоне связи МК? Опять таки - с какой станцией? Видимо, при отсутствии готового тягача такая машина могла быть заменена автомобильной радиостанцией? например, 11-АК? хотя она была уже дико устаревшей.

>>Такой возможности у нас не было. Это считается техническим отставанием? Было ли это одной из ТЕХНИЧЕСКИХ причин поражения в летней кампании 41 года? Я считаю - было, и не на десятом месте.
>
>Есть такой недостаток, но на каком он месте, мы вряд ли определим.

Я только о том, что пренебрегать этим не следует - и сводить причины к одному незавершенному развертыванию - примитивно.

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (29.06.2002 15:47:46)
Дата 01.07.2002 00:57:40

Re: о роли...

Приветствие

>>Есть один нюанс. В 1943 году на испытания вышел танк Т-34Г ("генеральский", не путать с "гаубичный"). В зависимости от назначения в нем предполагалось монтировать дополнительно (в одном из вариантов - во внешнем бронированном кожухе) радиостанцию для связи в армейском звене, либо для связи с приданными авиационными частями, и силовой агрегат для подзарядки аккумуляторов и питания радиостанций на стоянке.
>
>А какую именно радиостанцию, известно?

Пару типов там указывалось, но наизусть не помню.

>>Таки В ПРИНЦИПЕ в мехкорпусе должен был БЫ быть тягач типа СТЗ с радиостанцией для связи с авиацией, но ввиду незавершения разработки, в части он так и не поступил.
>
>А где организационно д.б. этот тягач? в батальоне связи МК? Опять таки - с какой станцией? Видимо, при отсутствии готового тягача такая машина могла быть заменена автомобильной радиостанцией? например, 11-АК? хотя она была уже дико устаревшей.

Костя! Ну откуда я тебе скажу такие подробности, ежели машину даже не разработали? Если ОКБ СТЗ курил бамбук. У меня есть только ЗАДАНИЕ.

>>Есть такой недостаток, но на каком он месте, мы вряд ли определим.
>
>Я только о том, что пренебрегать этим не следует - и сводить причины к одному незавершенному развертыванию - примитивно.

Так вообще ничем пренебрегать нельзя. Даже невыдачей "наркомовских" в начале войны.

Подпись
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (28.06.2002 18:52:15)
Дата 29.06.2002 01:01:16

ответ по ТТХ

>>Что касается матчасти - ну просто часто она не соответствовала требованиям, была "не на своем месте".
>>Скажем, осенью 40 года очень хотели изменить штат мехкорпуса - ввести радиотанки с РСМК (на ходу дальность телеграфом - до 60 км).
>

>>А имеющиеся по штату 5-АК и 71-ТК (на ходу телеграфом - до 15 км) не могли обеспечить требуемой дальности для разведбатальона, дивизионного и корпусного батальона связи.
>
> Табличное для 71-ТК телеграфом до 50 км, для 5АК до 50 км ("Связисты в дни войны и мира" М., 1968), вот только для РСМК на стоянке телеграфом до 200 км.

Вы приводите верные табличные данные, но - для стоянки. Я привел - дальность на ходу. А заключение о недостаточности дальности 71-ТК и 5-АК в мехчастях дал Гапич - нач упр связи ГШ.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (28.06.2002 18:52:15)
Дата 28.06.2002 19:59:24

Ре: Константину Федченко....

> Кто ж это у нас такое развертывание спланировал и почему оно было именно такое а не какое нибудь другое?Вот про развертывание и его детали (к примеру что развертывание было спланировано в интересах стратегической наступательной а не стратегической оборонительной операции) ГЛАВПУРу говорить не хотелось.

Довольно странное утверждение. ГЛАВПУР об этом говорил довольно много. Тот же Анфилов в "Провале 'Блицкрига'" писал, что группировка войск Западного и Киевского Особых округов в значительной мере определялась задачами наступательной операции, которую планировалось проводить сразу же после отражения ударов противника. Имеется и множество других упоминаний как этого факта, так и того, что стратегическая оборона не планировалась.

> И так, обьяснить катастрофу лета 41-го года как то надо? Первое что пришло в голову это конечно же техническое превосходство противника

Опять неправда. Не знаю первое там или второе, но в списке причин катастрофы 1941 незавершенное развертывание указывалось почти всегда.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (28.06.2002 19:59:24)
Дата 29.06.2002 00:58:04

Ре: Константину Федченко....

>> И так, обьяснить катастрофу лета 41-го года как то надо? Первое что пришло в голову это конечно же техническое превосходство противника
>
>Опять неправда. Не знаю первое там или второе, но в списке причин катастрофы 1941 незавершенное развертывание указывалось почти всегда.

Точно. По крайней мере, "История КПСС" это указывает ) В весьма смачных выражениях )

С уважением