От FVL1~01
К badger
Дата 29.06.2002 18:39:28
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Поликарпов да не тот...

И снова здравствуйте


Огромные различия в силовой схеме фюзеляжа и конкретной реаизации систем (например системы охлаждения двигателя) находятся между поликарповским "экскизным проектом Д" и реальным Миг.

Так что говорит о авторстве поликарпова уместно в той же степени что о том что автор танка БТ-7М - У.Кристи.

Вот в такой самой степени.


С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 18:39:28)
Дата 29.06.2002 20:55:48

Re: Поликарпов да

>Огромные различия в силовой схеме фюзеляжа и конкретной реаизации систем (например системы охлаждения двигателя) находятся между поликарповским "экскизным проектом Д" и реальным Миг.

Конкретной реализацией систем Главный конструктор лично не занимается, так что они всё равно не его были.

А насчёт силовой схемы - да кое-что изменили - пошло ли на пользу вот вопрос, если поднакопив опыта на МиГ-3У вернулись к силовой схеме одного и вариантов Поликарпова.

Никто не спорит что МиГ-3 СТАЛ уже самолётом Микояна, разговор лишь о том что это БЫЛ самолёт Поликарпова, и у Поликарпова он бы вышел лучше, чем получился у Микояна. Хотя для становления КБ Микояна(и для страны в целом соответственно) это было наверно полезно.

>Так что говорит о авторстве поликарпова уместно в той же степени что о том что автор танка БТ-7М - У.Кристи.

Значит Поликарпов всё-таки причём, несмотря на отсутствие его подписи под чертежами? Это уже сдвиг. А как у Кристи или больше - это уже обсуждаемо.

>Вот в такой самой степени.

А со степенью уже надо очень плотно разбираться.
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 20:55:48)
Дата 29.06.2002 21:54:21

Еще раз повторю

И снова здравствуйте

от ЭСКИЗА поликарпова, до конкретной реализации самолета ГУРЕВИЧЕМ и МИКОЯНОМ (в такой последовательности) дистанция ГИГАНТСКОГО размера. а конструкторские решения к кторым ВЕРНУЛИСЬ на И-221 были благополучно похерены на И-223 и И-224.

Такая диалектика.


Для Поликарпова проект Д - один из многих, набросок - доля КБ Микояна и Гуревича претворение наброска в ЖЕЛЕЗО.


Так что степень есть но крайне невелика, более того СОМНЕВАЮСЬ лично я что Поликарпов сделал бы лучше.
Он бы добавил несколько своих коронных нетрадиционных решений, навроде общего лафета для пулеметов как на И-180 или еще чего отчего самолет стал бы лучше НА БУМАГЕ, но не встал бы в серию из за усложненности. А уж если бы начали сокращать площадь крыла за счет механизации то аппарат точно бы постигла судьба И-180.

Так что очень хорошо, что случилось так а не иначе. Из такого угробищного для истребителя мотора выжали ВСЕ что можно.

С уважением ФВЛ
От stepan
К FVL1~01 (29.06.2002 21:54:21)
Дата 01.07.2002 05:39:12

Re: Еще раз...


>И снова здравствуйте

>от ЭСКИЗА поликарпова, до конкретной реализации самолета ГУРЕВИЧЕМ и МИКОЯНОМ (в такой последовательности) дистанция ГИГАНТСКОГО размера. а конструкторские решения к кторым ВЕРНУЛИСЬ на И-221 были благополучно похерены на И-223 и И-224.

>Такая диалектика.

Ну это вы малость насчет эскиза погорячились. Уж не знаю как тогда, а теперь эскизный проект это не первая стадия разработки и в любом случае не уровень "Техники Молодежи". Что касается МиГ-3, сравнивал я чертежи МиГ-3, ТИС и И-185. Общие корни более чем налицо, вплоть до конкретных конструктивных решений. Вся разница в основном именно в этой ферме. Что касается радиаторов, то похоже они такие стали в процессе разработки.

Есть еще нюанс, конструктор всегда хочет поправить чужую разработку, психология такая. Тут как-то передали с фирмы на фирму чертежи несущей системы вертолета. Они первым делом раскритиковали расчеты, обвинили в некомпетентности и обрезали лопасти. Потом вернулись к старым, поняли что погорячились.

Степан
От badger
К FVL1~01 (29.06.2002 21:54:21)
Дата 29.06.2002 23:46:46

Re: Еще раз...

>от ЭСКИЗА поликарпова, до конкретной реализации самолета ГУРЕВИЧЕМ и МИКОЯНОМ (в такой последовательности) дистанция ГИГАНТСКОГО размера. а конструкторские решения к кторым ВЕРНУЛИСЬ на И-221 были благополучно похерены на И-223 и И-224.

Речь шла о И-230, 220 и далее - отдельная ветка, высотники. А И-230 было построено 6 экземпляров и летали они лучше МиГ-3.

>Такая диалектика.

Именно такая.

>Для Поликарпова проект Д - один из многих, набросок - доля КБ Микояна и Гуревича претворение наброска в ЖЕЛЕЗО.

Действительно, у Поликарпова было много проектов.

>Так что степень есть но крайне невелика, более того СОМНЕВАЮСЬ лично я что Поликарпов сделал бы лучше.

Но шанс всё-таки был?

>Он бы добавил несколько своих коронных нетрадиционных решений, навроде общего лафета для пулеметов как на И-180 или еще чего отчего самолет стал бы лучше НА БУМАГЕ, но не встал бы в серию из за усложненности.

Да, вы не слишком хорошего мнения о Поликарпове? Интересно почему?

>А уж если бы начали сокращать площадь крыла за счет механизации то аппарат точно бы постигла судьба И-180.

В судьбе И-180 виноват только Поликарпов?

>Так что очень хорошо, что случилось так а не иначе. Из такого угробищного для истребителя мотора выжали ВСЕ что можно.

Согласен. Кстати смелая идея поставить такой мотор на истребитель, интересно чъя она?
От FVL1~01
К badger (29.06.2002 23:46:46)
Дата 01.07.2002 16:35:05

Таки отвечаю... и с поправкой и извенениями.

И снова здравствуйте


>Речь шла о И-230, 220 и далее - отдельная ветка, высотники. А И-230 было построено 6 экземпляров и летали они лучше МиГ-3.
И ежу понятно почему ЛУЧШЕ. Потому что построены ОПЫТНЫМ проризводством - лучше ли бы они летали в Серии???? Пока можно говорить только о том что выпущенные ОПЫТНЫМ заводом, ОБЛЕГЧЕННЫЕ самолеты превзошли СЕРИЙНЫЕ машины СЕРИЙНОГО завода.
Как можно было построить ФЕРМЕННЫЙ Миг-3 на ОПЫТНОМ производстве скажем с дюралевой моторамой мы просто не знаем, стал бы такой гипотетический Миг лучше или хуже И-230го можно только гадать.

>>Для Поликарпова проект Д - один из многих, набросок - доля КБ Микояна и Гуревича претворение наброска в ЖЕЛЕЗО.
>
>Действительно, у Поликарпова было много проектов.

Иногда это приводит к ПЕЧАЛЬНЫМ последствиям, аналог Поликарпова в ненашем авиапроме - Нортроп например...
(в результате чего лучшие самолеты Нортропа времен Второй мировой выпущены например Ханейманом). Та же история.

>>Так что степень есть но крайне невелика, более того СОМНЕВАЮСЬ лично я что Поликарпов сделал бы лучше.
>
>Но шанс всё-таки был?
ШАНС был, шансы есть у всех. Шанс победы Польши над Германией в сентябре 1939 был. Вопрос в величине шанса.

>Да, вы не слишком хорошего мнения о Поликарпове? Интересно почему?

Я очень хорошего мнения о Поликарпове как о генераторе идей и инженере. И немного другого как о организаторе производства и администраторе. А это важно. ОЧЕНЬ важно. В жизни чаще побеждают Туполевы и Яковлевы, нежели Поликарповы и Бартини. Побеждают по одной простой причине - потому что это ЖИЗНЬ.

Поликарпов выдал в конце 1930-х ФЕЕРВЕРК проектов, но сил ему и его КБ довести до ума хоть один не хватило. Туполевская контора например несмотря на тяжелые репрессии коснувшиеся ее главы (и не затронувшие например Поликарпова) рассредоточиться и довести до ума многое из созданного. Ильюшин умел наступать на горло собственной песне, иногда зарубая свои перспективнейшие разработки в пользу ПРОИЗВОДСТВА. Ну не администратором оказался Поликарпов в конце 30-х. Талантливым конструктором но не администратором (наверно просто уже устал и был надломлен, ибо имел превосходный АДМИНИСТРАТИВНЫЙ опыт в 20-е годы, в более тяжелых чем конец 30-х условиях.).

>>А уж если бы начали сокращать площадь крыла за счет механизации то аппарат точно бы постигла судьба И-180.
>
>В судьбе И-180 виноват только Поликарпов?

В СУДЬБЕ И-180 БОЛЬШЕ ДРУГИХ ВИНОВАТ ИМЕННО ПОЛИКАРПОВ. Начиная с начала разработки, через ПЕРВЫЙ полет самолета, до поыток загнать серию.

>>Так что очень хорошо, что случилось так а не иначе. Из такого угробищного для истребителя мотора выжали ВСЕ что можно.
>
>Согласен. Кстати смелая идея поставить такой мотор на истребитель, интересно чъя она?

Ильюшина. Смотри его проекты истребителей середины 30-х годов. Инициатор именно он. Поликарпов тогда работал с И-17 и М-100, но о работах Ильюшина хорошо знал, ибо многие вещи делали они параллельно и в тесном общении.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (01.07.2002 16:35:05)
Дата 01.07.2002 16:40:13

Е мое, поравки и извинения забыл...

И снова здравствуйте

в суботу перепутал и самолеты и фамилии... Таки опять предлагаю задуматься почему из ШЕСТИ принятых к производству и ЧЕТЫРЕХ серийных самолетов "новой волны" в СССР (самолет И-180 здесь пока не учитываю, речи о "молодых" конструкторах) ВСЕ ШЕСТЬ имели разные особенности.

Миг-1 / 3 он же И-200 Микояна и Гуревича.
Як-1 он же И-26 Яковлева
Лагг-1 / 3 Он же И-301 Лавочкина Горбунова и Гудкова
И-28 Яценко (СЕРИЙНЫЙ)

И несерийные

ИП-21 (а не 28 как я написал) Пашинина (а не Паршина, бес попутал, каюсь перед человеком)
Су-1 / 3 Сухого.

Размышления над этим они того, полезны...








С уважением ФВЛ