От Игорь Островский
К All
Дата 29.06.2002 01:42:01
Рубрики Прочее; WWII;

Для NetReader

>Итак, по следующему адресу: http://fcit.usf.edu/holocaust/resource/document/DocTest1.htm
>Вы найдёте те сведения об особенностях функционирования крематориев и о патенте, которые я сообщал ранее без ссылки на источник. Документы представляют собою протоколы допросов сотрудников фирмы "Топф и сыновья".

И что мы узнаем из приведенного текста? Некто Фриц Зандер придумал некую крутую печь, настолько крутую, что ее даже не пожелали зарегистрировать в патентном бюро (по причине сугубой секретности). Вполне возможно. Но после этого фамилия Зандер не упоминается в числе имеющих отношение к строительству крематориев в Освенциме. Какая связь между проектом Зандера и Освенцимом? Более того, вот здесь, например

- Из приведённого текста мы узнаём, что информация, которую я сообщал прежде без ссылки на источник (по поводу чего Вы позволили себе определённые намёки), имеет таки источник.
======================================
http://www.holocaustchronicle.org/StaticPages/462.html
прямо утверждается, что этот проект никогда не был реализован (хотя источник не особенно точен, Зандер там явно спутан с Шульце)

- Из этого текста ничего однозначного не следует. Sander утверждал, что его самые последние разработки не были реализованы. Но что насчёт предпоследних? Во всех источниках речь об усовершенствованных, повышенной мощности крематорных печах, отличавшихся от обычных, применявшихся в цивильных крематориях. Этого Вы не желаете замечать?
=================================

>По этому адресу: http://www.topf-holocaust.de/start/start.php
>Можно почерпнуть кое-какую общую информацию по истории фирмы. В частности, упоминаются поставки усовершенствованных крематориев в Дахау и Бухенвальд.

Нет проблем. Каждый может увидеть эти "усовершенствованные крематории" вот тут -
http://www.rudyfoto.com/hol/crematoria.html
Там есть фото печей и в других лагерях - на мой непросвещенный взгляд, все они мало отличаются друг от друга.

- Вот именно, что на непросвёщённый. Вы ожидали увидеть на печах фотонно-электронные наконечники? Разве неясно, что всякое усовершенствование будет выражаться в деталях, для дилетанта "невидимых", то есть таких, который дилетант и не заметит?
===================================

>В Сети также немало и другой информации, было бы желание поискать.

Совершенно верно. Вот например -
http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/auconstruct.html
со ссылками на ван Пельта и чертежами из него. Из которых со всей очевидностью следует, что не стоит умножать сущности и измышлять некие "конвейерные печи Освенцима". Технология сжигания везде была примерно такой

- Простите, тут не технология сжигания, а технология загрузки. Из каковой ровно ничего не следует.
============================
http://www.holocaustchronicle.org/HolocaustScans/HiRes/1943/19430008000302
а следовательно, рассуждения о 96 телах в час звучат, мягко говоря, не слишком убедительно. Надеюсь, вопрос закрыт?

- Какой вопрос? У меня никаких вопросов и не было. Есть официальные данные фирмы-поставщика, между прочим, фирмы, подвизавшейся в крематорном бизнесе к тому моменту чуть не сто лет, и эти данные - 96 тел в сутки на один муффель. Цифра эта повторяется в различных документах неоднократно, опечатка, следовательно, исключена. Чего ж Вам боле? Какие основания так отчаянно сопротивляться?
В уже упоминавшейся книге ван Пелта и Дворк, на стр. 356, упомянуто об испытаниях печей крематория I в Биркенау: 4 матра 1943 в пяти трёхмуффельных печах было сожжено 50 тел в течение 45 минут; 13 марта было умерщвлено в газовых камерах 1492 человека (из Краковского гетто), сожжение длилось двое суток, т.к. печи эксплуатировались на "половинной мощности" - осторожности ради. Эти пробные кремации запротоколированы.
Судя по показаниям уцелевших членов зондеркоманд, в 1944 печи эксплуатировались в режиме, превышавшем проектную мощность. Что тоже не представляется удивительным.
Как хотите, а Ваша позиция представляется мне необъяснимой. Или, увы, очень даже объяснимой.

С комсомольским приветом!




От NetReader
К Игорь Островский (29.06.2002 01:42:01)
Дата 30.06.2002 03:05:54

Re: Для NetReader

>- Из приведённого текста мы узнаём, что информация, которую я сообщал прежде без ссылки на источник (по поводу чего Вы позволили себе определённые намёки), имеет таки источник.

В том, что какой-то источник есть, никто и не сомневался. Вот только _фактов_ в пользу вашего утверждения он не содержит.


>- Из этого текста ничего однозначного не следует. Sander утверждал, что его самые последние разработки не были реализованы. Но что насчёт предпоследних? Во всех источниках речь об усовершенствованных, повышенной мощности крематорных печах, отличавшихся от обычных, применявшихся в цивильных крематориях. Этого Вы не желаете замечать?

Где вы там обнаружили _установленные_ "печи повышенной мощности"? Снова спрошу - кто такой Цандер и какое отношение он имеет к Освенциму? Где, простите, _факты_ (а не ваши личные предположения)?


>- Вот именно, что на непросвёщённый. Вы ожидали увидеть на печах фотонно-электронные наконечники? Разве неясно, что всякое усовершенствование будет выражаться в деталях, для дилетанта "невидимых", то есть таких, который дилетант и не заметит?

Хотелось бы пример такого "невидимого" усовершенствования. Фактический, а не предположительный. Иначе, простите, это становится похоже на историю с новым платьем короля...

>- Простите, тут не технология сжигания, а технология загрузки. Из каковой ровно ничего не следует.

Вы можете это чем-то подтвердить, или снова ограничитесь предположением?

>- Какой вопрос? У меня никаких вопросов и не было. Есть официальные данные фирмы-поставщика, между прочим, фирмы, подвизавшейся в крематорном бизнесе к тому моменту чуть не сто лет, и эти данные - 96 тел в сутки на один муффель. Цифра эта повторяется в различных документах неоднократно, опечатка, следовательно, исключена. Чего ж Вам боле? Какие основания так отчаянно сопротивляться?

От частоты упоминания правдивость цифры не возрастает. Можно ли ознакомиться где-либо с упомянутыми _официальными_ данными?

>В уже упоминавшейся книге ван Пелта и Дворк, на стр. 356, упомянуто об испытаниях печей крематория I в Биркенау: 4 матра 1943 в пяти трёхмуффельных печах было сожжено 50 тел в течение 45 минут; 13 марта было умерщвлено в газовых камерах 1492 человека (из Краковского гетто), сожжение длилось двое суток, т.к. печи эксплуатировались на "половинной мощности" - осторожности ради. Эти пробные кремации запротоколированы.

Угу. Т.е., кремация пробная, испытательная, но мы будем считать ее производительность _средней_ для всего времени работы крематория. Очень выверенный подход. Кстати, а почему вы решили, что "половинная мощность" означает половину мощности при одновременной работе всех 15 печей, а не половину установленных мощностей (т.е., 7 печей из 15)?

>Судя по показаниям уцелевших членов зондеркоманд, в 1944 печи эксплуатировались в режиме, превышавшем проектную мощность. Что тоже не представляется удивительным.

И что, все печи всегда работали одновременно? Никаких простоев, никаких ремонтов? Если часть мощностей простаивает, естественно, оставшиееся приходится эксплуатировать с перегрузкой.

>Как хотите, а Ваша позиция представляется мне необъяснимой. Или, увы, очень даже объяснимой.

Тут вы меня снова с кем-то попутали. К тому же, замечу, в крематориях сжигали не одних евреев. Вопрос в другом - почему на попытку критического анализа устоявшихся цифр вам приходится отвечать предположениями и домыслами? Других аргументов не хватает?
От Игорь Островский
К NetReader (30.06.2002 03:05:54)
Дата 01.07.2002 02:12:18

Для NetReader


>>- Из приведённого текста мы узнаём, что информация, которую я сообщал прежде без ссылки на источник (по поводу чего Вы позволили себе определённые намёки), имеет таки источник.
>
>В том, что какой-то источник есть, никто и не сомневался. Вот только _фактов_ в пользу вашего утверждения он не содержит.

- Если не сомневались, то это радует. Я, собственно, для того этот текст и искал, чтоб в пустословии не обвиняли. А факты там следующие: разрабатывались скоростные кремационные печи с непрерывной загрузкой и самопподдерживающимся горением мёртвых тел. О чём неоднократно упоминают также свидетели, описывавшие работу кремационных печей.
======================

>>- Из этого текста ничего однозначного не следует. Sander утверждал, что его самые последние разработки не были реализованы. Но что насчёт предпоследних? Во всех источниках речь об усовершенствованных, повышенной мощности крематорных печах, отличавшихся от обычных, применявшихся в цивильных крематориях. Этого Вы не желаете замечать?
>
>Где вы там обнаружили _установленные_ "печи повышенной мощности"? Снова спрошу - кто такой Цандер и какое отношение он имеет к Освенциму? Где, простите, _факты_ (а не ваши личные предположения)?

- Зандер, как я понимаю, имел отношение к фирме "Топф и сыновья". Или? Ну, а роль фирмы известна, не так ли?
В тех ссылках, которые я давал в позапрошлом постинге есть ссылки на сайт по истории фирмы и другие. Там написано о строительстве в концлагерях печей повышенной производительности. Вы же писали, что немецкий для Вас не проблема? Так читайте.
Там же где-то и история освенцимских крематориев - первоначально они проектировались для большого лагеря в районе Могилёва. Когда этот проект был остановлен - достались Освенциму.
====================

>>- Вот именно, что на непросвёщённый. Вы ожидали увидеть на печах фотонно-электронные наконечники? Разве неясно, что всякое усовершенствование будет выражаться в деталях, для дилетанта "невидимых", то есть таких, который дилетант и не заметит?
>
>Хотелось бы пример такого "невидимого" усовершенствования. Фактический, а не предположительный. Иначе, простите, это становится похоже на историю с новым платьем короля...

- Ну, право... А из чего, позвольте, следует, что усовершенствований не было? Да к фотографиям ведь никаких технических описаний, спецификаций и т.п. приложено не было. Следовательно, что за печи сказать нельзя, не будучи специалистом именно в этой области.
Вы пытаетесь переложить на оппонента бремя доказательства. Ведь это Вы заявляете, что фотографии доказывают отсутствие усовершенствований. Или, по крайней мере, намекаете на это. Вам и доказывать!
===========================

>>- Простите, тут не технология сжигания, а технология загрузки. Из каковой ровно ничего не следует.
>
>Вы можете это чем-то подтвердить, или снова ограничитесь предположением?

- Что значит это "снова"? На фото, если мне не изменяет память, была изображена открытая дверца печи и задвигаемый туда труп. Какие из этого фото следуют выводы относительно технологии сжигания? Поведайте, если не секрет!
=====================

>>- Какой вопрос? У меня никаких вопросов и не было. Есть официальные данные фирмы-поставщика, между прочим, фирмы, подвизавшейся в крематорном бизнесе к тому моменту чуть не сто лет, и эти данные - 96 тел в сутки на один муффель. Цифра эта повторяется в различных документах неоднократно, опечатка, следовательно, исключена. Чего ж Вам боле? Какие основания так отчаянно сопротивляться?
>
>От частоты упоминания правдивость цифры не возрастает. Можно ли ознакомиться где-либо с упомянутыми _официальными_ данными?

- Справку на имя Каммлера Вы уже забыли? Вы ж её сами цитировали, если не ошибаюсь.
=========================

>>В уже упоминавшейся книге ван Пелта и Дворк, на стр. 356, упомянуто об испытаниях печей крематория I в Биркенау: 4 матра 1943 в пяти трёхмуффельных печах было сожжено 50 тел в течение 45 минут; 13 марта было умерщвлено в газовых камерах 1492 человека (из Краковского гетто), сожжение длилось двое суток, т.к. печи эксплуатировались на "половинной мощности" - осторожности ради. Эти пробные кремации запротоколированы.
>
>Угу. Т.е., кремация пробная, испытательная, но мы будем считать ее производительность _средней_ для всего времени работы крематория. Очень выверенный подход. Кстати, а почему вы решили, что "половинная мощность" означает половину мощности при одновременной работе всех 15 печей, а не половину установленных мощностей (т.е., 7 печей из 15)?

- А я и не решал. Так в книжке написано.
А то, что первые испытания любого сооружения или машины делаются в щадящем режиме, это мне из собственного опыта известно. Даже удивляюсь, разве тут надо что-то доказывать? Это же очевидно.
В крематории I, к тому же, на это были особые причины - ненадёжность вентиляционной системы.
==========================

>>Судя по показаниям уцелевших членов зондеркоманд, в 1944 печи эксплуатировались в режиме, превышавшем проектную мощность. Что тоже не представляется удивительным.
>
>И что, все печи всегда работали одновременно? Никаких простоев, никаких ремонтов? Если часть мощностей простаивает, естественно, оставшиееся приходится эксплуатировать с перегрузкой.

- Почему не выходили из строя? В некоторых случаях уже через несколько недель приходилось останавливать на на серьёзный ремонт - до месяца длительностью.
Новые крематории вводились в строй весной-летом 1943. Прекращение эксплуатации - в ноябре 1944. Т.о., они были "в строю" 500 и более дней. За вычетом простоев и ремонтов уж как-никак дней 300 должно остаться? А 300 дней работы на полную мощность означает более 1,2 млн сожжений.
=========================

>>Как хотите, а Ваша позиция представляется мне необъяснимой. Или, увы, очень даже объяснимой.
>
>Тут вы меня снова с кем-то попутали. К тому же, замечу, в крематориях сжигали не одних евреев. Вопрос в другом - почему на попытку критического анализа устоявшихся цифр вам приходится отвечать предположениями и домыслами? Других аргументов не хватает?

- Зеркализируете, батенька. Есть официальные цифры производительности крематориев. Какие ж это домыслы? Вот с Вашей стороны, извините, непонятно что.
===================

С комсомольским приветом!
От NetReader
К Игорь Островский (01.07.2002 02:12:18)
Дата 01.07.2002 15:02:33

Re: Для NetReader

>- Если не сомневались, то это радует. Я, собственно, для того этот текст и искал, чтоб в пустословии не обвиняли. А факты там следующие: разрабатывались скоростные кремационные печи с непрерывной загрузкой и самопподдерживающимся горением мёртвых тел.

Так "разрабатывались" или "были сооружены и использовались"?

>О чём неоднократно упоминают также свидетели, описывавшие работу кремационных печей.

Что значит - "упоминают"? Упоминают, что имели место печи с конвеерами, или что крематории работали непрерывно, или что?.. Это показания персонала, или пересказ лагерных слухов? Свидетели, вообще-то - "дилетанты", по вашим же словам...

>- Зандер, как я понимаю, имел отношение к фирме "Топф и сыновья". Или? Ну, а роль фирмы известна, не так ли?

Из этого совсем не следует, что Зандер что-то строил в Освенциме. Иначе почему он никак не фигурирует там - на строительство забыли пригласить главного конструктора печей?

>В тех ссылках, которые я давал в позапрошлом постинге есть ссылки на сайт по истории фирмы и другие. Там написано о строительстве в концлагерях печей повышенной производительности. Вы же писали, что немецкий для Вас не проблема? Так читайте.

Прочитал. Освенцим упоминается в ряду с Дахау и др. лагерями. В Дахау не было никаких сверхпроизводительных печей. Какие основания считать, что печи в Освенциме отличались от печей в Дахау?

>- Ну, право... А из чего, позвольте, следует, что усовершенствований не было?
А из чего следует, что они были?

>Вы пытаетесь переложить на оппонента бремя доказательства. Ведь это Вы заявляете, что фотографии доказывают отсутствие усовершенствований. Или, по крайней мере, намекаете на это. Вам и доказывать!

Простите, тезис о суперпечах выдвинули вы. Пока он выглядит бездоказательной фантазией.

>- Что значит это "снова"? На фото, если мне не изменяет память, была изображена открытая дверца печи и задвигаемый туда труп. Какие из этого фото следуют выводы относительно технологии сжигания?
Выводы элементарные - технология везде была примитивной, с последовательной ручной подачей. Никаких там конвееров и прочих чудес. Размеры камер известны, время сгорания тоже. Зачем фантазировать?

>- Справку на имя Каммлера Вы уже забыли?
И это _все_? Да, цифры из этой справки фигурируют повсеместно. Но это, простите, не документация фирмы, и даже не официальный отчет начальству, а сугубо служебная записка (или даже отписка), с потолочными цифрами. Негусто. Что, никакой документации на Топфе не сохранилось, или там цифры не такие впечатляющие?


>- А я и не решал. Так в книжке написано.

А я вам просто указал, что "половинная мощность" бывает разной.

>А то, что первые испытания любого сооружения или машины делаются в щадящем режиме, это мне из собственного опыта известно. Даже удивляюсь, разве тут надо что-то доказывать? Это же очевидно.

Вы уверены, что это были _первые_ испытания? Тут нужно просто знать, что это было. Если был протокол, там должны быть указаны цели. Исходя из дат, можно предположить, что это были не первые пробные испытания, а проверка предельных режимов, недостижимых в обычных условиях. Поэтому и понадобился протокол.

>- Почему не выходили из строя? В некоторых случаях уже через несколько недель приходилось останавливать на на серьёзный ремонт - до месяца длительностью.

Вот-вот...

>Новые крематории вводились в строй весной-летом 1943. Прекращение эксплуатации - в ноябре 1944. Т.о., они были "в строю" 500 и более дней. За вычетом простоев и ремонтов уж как-никак дней 300 должно остаться? А 300 дней работы на полную мощность означает более 1,2 млн сожжений.

Вообще-то, _все_ печи были запущены только к началу 44г, но допустим - каждая печь работала в среднем 300 дней. Вот в "полную мощность" все и упирается. Если не фантазировать, а считать реалистично, по верхнему пределу (2 трупа в час на муффель), получается, что физически могло быть сожжено не более 700тыс тел. Что, между прочим, неплохо согласуется с одной из оценок, приведенной у Ширера
http://militera.lib.ru/h/shirer/10.html
"Рейтлингер, основываясь на собственных тщательных подсчетах, ставит под сомнение даже цифру 0,75 миллиона истребленных в газовых камерах. По его данным, в газовых камерах погибло 600 тысяч человек, к которым добавляется еще "неопределенная часть пропавших без вести", порядка 300 тысяч человек, которые либо были расстреляны, либо умерли от голода и болезней."
Это, разумеется, тоже огромная цифра, но зачем приписывать нацистам больше того, что они могли совершить?