От Kadet
К A3
Дата 01.07.2002 16:29:58
Рубрики WWII; Армия;

Ре: Если не...


>>Тут достаточно смутно. В любом случае, индейцы и северно и южноамериканские были большими специалистами по запытыванию пленных насмерть. От Ацтеков до Гуронов.
>
>Ну, европейцы вряд-ли далеко от них ушли. Жрецы из центральной Америки - бойскауты по сравнению с инквизицией. Кроме того, вот относящийся к теме забавный текст о пытках и мучительстве:

...поскипанно...Бартоломео Де Лас Касас, что-ли? Александра Ар. спросите, он много чего интересного может рассказать про сабж. Да и вообще, инквизиция была конечно хреновой штукой, но они хотя-бы преследовали какую-то конкретную цель а не запытывали чисто ради спортивного интереса. Тогда вообще закон был такой, и не только в европе. Китайцы тоже без признания вины не признавали, а признание добывалось соответствующими способами.

С уважением
От A3
К Kadet (01.07.2002 16:29:58)
Дата 01.07.2002 16:59:38

Что вам сказать про инквизицию? (+)

Здравствуйте,

>...поскипанно...Бартоломео Де Лас Касас, что-ли?

Это из "Опытов" Монтеня.

>Александра Ар. спросите, он много чего интересного может рассказать про сабж.

Вполне возможно. Но хотел бы уберечь от заблуждения - в обеих Америках к моменту появления европейцах нормой был племенной строй, а не государственность (три государственных образования: империя ацтков, государства майя и империя инков). В отрывке описаны именно "дикари".

>Да и вообще, инквизиция была конечно хреновой штукой, но они хотя-бы преследовали какую-то конкретную цель

"Наша цель - комму//// ...тфу, торжество истинной веры!" хе-хе.

>а не запытывали чисто ради спортивного интереса.

В отличие от "чисток" 30-х годов инквизиция просуществовало гораздо дольше. И хотя там были конечно и фанатики, но довольно скоро это богоугодное дело выродилось в рекет и беззаконие. Достачно было быть красивой женщиной, или богатым человеком, или просто чем-то обидеть кого-то - сразу донос, и попадание на "конвейер". Если хотите, могу посмотреть описание таких случаев.

>Тогда вообще закон был такой, и не только в европе. Китайцы тоже без признания вины не признавали, а признание добывалось соответствующими способами.

Ну, тем кого уродовали по закону, было от этого ничуть не легче.


C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 16:59:38)
Дата 01.07.2002 17:07:08

Ре: Что вам...


>Это из "Опытов" Монтеня.

Ох, как я ненавижу просвещенческих Французов...

>Вполне возможно. Но хотел бы уберечь от заблуждения - в обеих Америках к моменту появления европейцах нормой был племенной строй, а не государственность (три государственных образования: империя ацтков, государства майя и империя инков).

Я незнаком с Русской антропологической терминологией, к сожалению, но земледельческие общества в северной америке были, и конфедерации тоже. ять наций, например. И письменность была. И тем не менее, они всеми описанными художествами занимались.

>"Наша цель - комму//// ...тфу, торжество истинной веры!" хе-хе.

Ага, надпись на воротах артиллерийского училища :-)

>>а не запытывали чисто ради спортивного интереса.
>
>В отличие от "чисток" 30-х годов инквизиция просуществовало гораздо дольше. И хотя там были конечно и фанатики, но довольно скоро это богоугодное дело выродилось в рекет и беззаконие. Достачно было быть красивой женщиной, или богатым человеком, или просто чем-то обидеть кого-то - сразу донос, и попадание на "конвейер". Если хотите, могу посмотреть описание таких случаев.

Да нет, я в курсе. Просто хотел написать что чисто мочилово ради мочилово было у индейцев. А у европейцев было по другому.

>Ну, тем кого уродовали по закону, было от этого ничуть не легче.

Нет, конечно не было. Но тем не менее , так все-таки лучше чем по дикарски.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От Роман Храпачевский
К Kadet (01.07.2002 17:07:08)
Дата 01.07.2002 22:55:02

Ре: Что вам...



>>Это из "Опытов" Монтеня.
>
>Ох, как я ненавижу просвещенческих Французов...

Между прочим Монтень лет этак на 100 старше будет "просвещенческих Французов". Ну да это такие мелочи - черт их разберет этих европейцев в их "старушке Европе".
От A3
К Kadet (01.07.2002 17:07:08)
Дата 01.07.2002 18:33:38

Ре: Что вам...

Здравствуйте,


>>Это из "Опытов" Монтеня.
>
>Ох, как я ненавижу просвещенческих Французов...

:-) А рука к "Беретте" не тянется? хе-хе

>>Вполне возможно. Но хотел бы уберечь от заблуждения - в обеих Америках к моменту появления европейцах нормой был племенной строй, а не государственность (три государственных образования: империя ацтков, государства майя и империя инков).
>
>Я незнаком с Русской антропологической терминологией, к сожалению, но земледельческие общества в северной америке были, и конфедерации тоже. ять наций, например. И письменность была. И тем не менее, они всеми описанными художествами занимались.

Со скотом там до колумба были проблемы, поэтому и возникли земледельческие общества. Но жили они племенным строем, без государственности.

>Да нет, я в курсе. Просто хотел написать что чисто мочилово ради мочилово было у индейцев. А у европейцев было по другому.

Конечно по-другому - у индейцев человек мучил и убивал другого человека, а в Европе - наоборот.



C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 18:33:38)
Дата 01.07.2002 18:53:56

Ре: Что вам...


>:-) А рука к "Беретте" не тянется? хе-хе

Извините, я не понял.

>Со скотом там до колумба были проблемы, поэтому и возникли земледельческие общества. Но жили они племенным строем, без государственности.

Если верить антропологам, то земледельчество возникает по совсем другим причинам. А государственность была, я же уже приводил пример Онондагской 5ти Племенной Конфедерации.

>Конечно по-другому - у индейцев человек мучил и убивал другого человека, а в Европе - наоборот.

Да нет-же. Прочтите хотя-бы интервью с членами всяких южноамериканских джунглевых народов которые до 40-50х не имели контактов с окружающим миром. Они такие вещи о своих войнах рассказывают что волосья дыбом встают. Причем так, повседневно. Для них возможность поизуверствовать всласть была основной причиной войны. В отличие от европейцев, для которых всякие ССовцы отвратительное исключение.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (01.07.2002 18:53:56)
Дата 01.07.2002 19:58:40

Ре: Что вам...

Здравствуйте,


>>:-) А рука к "Беретте" не тянется? хе-хе
>
>Извините, я не понял.

Ну это и лучшему :)


>Если верить антропологам, то земледельчество возникает по совсем другим причинам.

Формы развития обществ могут быть такими: охотники-собиратели -- кочевники -- земледельцы. Вторая возможность была Америке ограничена, хотя на Севере можно было разводить оленей, а в Перу - лам.


>А государственность была, я же уже приводил пример Онондагской 5ти Племенной Конфедерации.

Пример, конечно, хороший, но это не столько государственность, сколько политическая организация.

После организации союза жизнь индейцев осталось той же - охота, земледелие. Жили они небольшими кланами в поселениях, а централизация существовала на основе общих обычаев и культуры. Кстати, одной из целей союза было достижение мира между союзными племенами и урегулирование вопросов мести за убитых.


>>Конечно по-другому - у индейцев человек мучил и убивал другого человека, а в Европе - наоборот.
>
>Да нет-же. Прочтите хотя-бы интервью с членами всяких южноамериканских джунглевых народов которые до 40-50х не имели контактов с окружающим миром. Они такие вещи о своих войнах рассказывают что волосья дыбом встают. Причем так, повседневно.

Однако и Европа, и Азия тоже проходили через это в свое время.

>Для них возможность поизуверствовать всласть была основной причиной войны.

В неразвитых обществах экономические причины войн ничтожны, и пленный скорее обуза.

>В отличие от европейцев, для которых всякие ССовцы отвратительное исключение.

Не могу согласиться. И до, и после второй мировой войны вполне воспитанные и цивилизованные европейцы делали практически то же, что и СС, но единственным исключением: жертвами были представители прочих "неполноценных" народов. Не из садизма, конечно, просто их судьба была европейцам безразлична.



C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (01.07.2002 19:58:40)
Дата 01.07.2002 20:29:17

Ре: Что вам...

>Однако и Европа, и Азия тоже проходили через это в свое время.

Но к рассматриваемому времени таки прошли. С несколькими исключениями.

>В неразвитых обществах экономические причины войн ничтожны, и пленный скорее обуза.

Рабов брать все горазды кроме самых маленких племенных...как по русски...которые охотятся да ягоды собирают, короче.

>>В отличие от европейцев, для которых всякие ССовцы отвратительное исключение.
>
>Не могу согласиться. И до, и после второй мировой войны вполне воспитанные и цивилизованные европейцы делали практически то же, что и СС, но единственным исключением: жертвами были представители прочих "неполноценных" народов. Не из садизма, конечно, просто их судьба была европейцам безразлична.

Блин...прошу девушкам дальше не читать. Короче, читаю я расказ туземца Васи, примерно такой: "решили мы с чуваками по3.14здить соседей. Приплыли к ним на лодке, там какая-то баба воду набирала, мы ей бошку отрубили. Ихние мужики почти все на охоте были, так оставшихся мы зарезали. Потом я взял грудничка за ноги и вышиб ему мозги о землю. Потом чуваки хором насиловали оставшихся баб, а одной мы вырезали гениталии, я их надел на руку и заставлял говорить бабьим голосом, все очень смеялись. Потом мы все их хаты пожгли, а выживших баб увезли к себе." Более-менее дословно. Один из интервью кажется с Яномано. Я даже в мемуарах ССовцев такого не встречал.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (01.07.2002 20:29:17)
Дата 02.07.2002 08:44:01

Ре: Что вам...

Здравствуйте,



>Короче, читаю я расказ туземца Васи, примерно такой: "
(Skipped)." Более-менее дословно. Один из интервью кажется с Яномано. Я даже в мемуарах ССовцев такого не встречал.

Вы напрасно сравниваете откровенность простодушного дикаря с ветераном СС. Последний все же поумнее, и болтать зря не будет. Про СС лучше читать документы судебных процессов.

С тем же успехом можно было бы прицитировать из Ветхого Завета, хотя там конечно меньше анатомических подробностей. Описанные вещи с регулярностью происходили несколько тысяч лет: сначала на Ближнем Востоке и Африке, потом в Азии, Европе, Америке. Было бы ошибкой представлять какой-то народ, мгновено превратившийся в джентельменов после спуска с пальмы.

Что же до сравнений - извольте. Бойня на ручье Вундед-Ни в 1890 г. Солдаты 7-го кавалерийского полка против клана индейцев сиу под предводительством Большой Ноги.


C уважением,

Алексей
От Tigerclaw
К A3 (02.07.2002 08:44:01)
Дата 02.07.2002 09:20:47

Ре: Что вам...


>Что же до сравнений - извольте. Бойня на ручье Вундед-Ни в 1890 г. Солдаты 7-го кавалерийского полка против клана индейцев сиу под предводительством Большой Ноги.


>Ц уважением,

>Алексей


США енто вообше изумительно человеко любивая страна, зря вы так. Ну подумаешь - единственная страна которая применяла все виды оружия массового поражения - мелочи жизни...
Подумаешь - устроила такои геноцид индеицам что то что Гитлер собирался сделать со славянами и евреями вполне достоиное наследие... С кем не бывает?
Подумаешь, именно в етои страни появилась теория высшеи рассы. Ну ето же они любя... Подумаешь гвоздили по гражданским целям в Сербии так что Люфтваффе над Англиеи отдыхает... Ето они баловались. Вообше амеры такие белые и пушистые...

(Вот только видел я наклеики на машинах типа КМФА - то бишь "Кил Мозер факинг аижанс" - )
От Kadet
К Tigerclaw (02.07.2002 09:20:47)
Дата 02.07.2002 09:44:15

Ре: Что вам...

>США енто вообше изумительно человеко любивая страна, зря вы так. Ну подумаешь - единственная страна которая применяла все виды оружия массового поражения - мелочи жизни...
>Подумаешь - устроила такои геноцид индеицам что то что Гитлер собирался сделать со славянами и евреями вполне достоиное наследие... С кем не бывает?

Х.йня. Индейцы живы и здоровы. См. архивы, там долгое обсуждение было.

>Подумаешь, именно в етои страни появилась теория высшеи рассы.

Пожалуйста подробнее. Милиционеры надо думать активно борятся за терпимость и рассовую гармонию, да?

>Ну ето же они любя... Подумаешь гвоздили по гражданским целям в Сербии так что Люфтваффе над Англиеи отдыхает... Ето они баловались. Вообше амеры такие белые и пушистые...

А сколько гржданских Сербов убито?

>(Вот только видел я наклеики на машинах типа КМФА - то бишь "Кил Мозер факинг аижанс" - )

Афганс, надо думать, потому что эйжанс у нас у самих хватает. Кстати я так и не понял, что ты здесь живеш ь? Ехал бы на Кубу или в Ирак...там гуманно все.
От Rwester
К Kadet (02.07.2002 09:44:15)
Дата 02.07.2002 10:09:44

А что такое эйжанс?(-)
От Kadet
К Rwester (02.07.2002 10:09:44)
Дата 02.07.2002 10:16:12

Азиаты в американском произношении. (-)
От Ktulu
К Rwester (02.07.2002 10:09:44)
Дата 02.07.2002 10:13:33

Азиаты (-)
От Kadet
К A3 (02.07.2002 08:44:01)
Дата 02.07.2002 08:50:41

Ре: Что вам...

>Вы напрасно сравниваете откровенность простодушного дикаря с ветераном СС. Последний все же поумнее, и болтать зря не будет. Про СС лучше читать документы судебных процессов.

Он не умнее а понимает что его действия мягко говоря нехороши.

>С тем же успехом можно было бы прицитировать из Ветхого Завета, хотя там конечно меньше анатомических подробностей. Описанные вещи с регулярностью происходили несколько тысяч лет: сначала на Ближнем Востоке и Африке, потом в Азии, Европе, Америке. Было бы ошибкой представлять какой-то народ, мгновено превратившийся в джентельменов после спуска с пальмы.

Я таких ошибок не соверхсаю, но считаю что прогресс все-таки имеет место быть.

>Что же до сравнений - извольте. Бойня на ручье Вундед-Ни в 1890 г. Солдаты 7-го кавалерийского полка против клана индейцев сиу под предводительством Большой Ноги.

В Индейских войнах много такого было. Но данный случай все-таки осуждается обществом. Здесь, во всяком случае.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (02.07.2002 08:50:41)
Дата 02.07.2002 09:14:01

Консенсус практически достигнут (+)

Здравствуйте,

>Он не умнее а понимает что его действия мягко говоря нехороши.

Понятия "хорошо" - "плохо" (или понятия о добре и зле) в примитивных обществах размыты.

Например - такая байка. Миссионер пытается обратить туземца в истинную веру. Рассказывает ему об Иисусе, его учении, но замечает, что должного впечатления это не производит.

Тогда миссионер просит рассказать, что по мнению туземца для него "хорошо". Тот охотно рассказывает: удачно напасть на соседнюю деревню, убить мужчин, угнать скот, захватить женщин - это хорошо.

А что же тогда "плохо"? Если соседи проделают то же самое с деревней этого туземца.


>В Индейских войнах много такого было. Но данный случай все-таки осуждается обществом. Здесь, во всяком случае.

Он осуждается, да и то вряд ли всеми, сейчас. В то время и для публики, и уж тем более для солдат это было не только нормально, но и абсолютно правильно. "Хороший индеец - мертвый индеец".

C уважением,

Алексей
От Kadet
К A3 (02.07.2002 09:14:01)
Дата 02.07.2002 09:19:13

Ре: Консенсус практически...

>Понятия "хорошо" - "плохо" (или понятия о добре и зле) в примитивных обществах размыты.

Они наоборот очень четкие, но совсем отличные от наших, и намного менее гуманные.

>Он осуждается, да и то вряд ли всеми, сейчас. В то время и для публики, и уж тем более для солдат это было не только нормально, но и абсолютно правильно. "Хороший индеец - мертвый индеец".

Я вот читал статьи в защиту индейцев 1870х годов.

>Ц уважением,

>Алексей

С уважением
От A3
К Kadet (02.07.2002 09:19:13)
Дата 02.07.2002 09:27:56

Ре: Консенсус практически...

Здравствуйте,

>>Понятия "хорошо" - "плохо" (или понятия о добре и зле) в примитивных обществах размыты.
>
>Они наоборот очень четкие, но совсем отличные от наших, и намного менее гуманные.

Так об этом и была байка выше.

>>Он осуждается, да и то вряд ли всеми, сейчас. (...)
>
>Я вот читал статьи в защиту индейцев 1870х годов.

Очень может быть, но на что они повлияли?

C уважением,

Алексей
От Олег К
К A3 (01.07.2002 16:59:38)
Дата 01.07.2002 17:05:07

Re: Что вам...



>>а не запытывали чисто ради спортивного интереса.
>
>В отличие от "чисток" 30-х годов инквизиция просуществовало гораздо дольше. И хотя там были конечно и фанатики, но довольно скоро это богоугодное дело выродилось в рекет и беззаконие. Достачно было быть красивой женщиной, или богатым человеком, или просто чем-то обидеть кого-то - сразу донос, и попадание на "конвейер". Если хотите, могу посмотреть описание таких случаев.

Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.

>>Тогда вообще закон был такой, и не только в европе. Китайцы тоже без признания вины не признавали, а признание добывалось соответствующими способами.
>
>Ну, тем кого уродовали по закону, было от этого ничуть не легче.


Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?
От A3
К Олег К (01.07.2002 17:05:07)
Дата 02.07.2002 08:49:30

Re: Что вам...

Здравствуйте,


>Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.

Это, вероятно, шутка? Если я правильно ее понял, количество дам в Европе было фиксировано и убыль естественным способом не восстанавливалась?

Насчет богатств вы заблуждаетесь. Инквизиторы уничтожали людей, а к их имуществу отношение было более трепетное: часть его отдавалось доносчику (если таковой был), а все остальное конфисковывалось в пользу государства. Собственность перераспределялась.


>Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?

Нельзя ли обяснить это более доступными словами?

C уважением,

Алексей
От Rwester
К A3 (02.07.2002 08:49:30)
Дата 02.07.2002 10:23:10

Вопрос о дамах

Есть такое мнение, что если уничтожать всех более менее симпатичных женщин как ведьм, получаются современные англичанки больше напоминающие принцессу Диану, нежели чем настоящую женщину

Это только мнение
От Kadet
К Олег К (01.07.2002 17:05:07)
Дата 01.07.2002 17:20:20

Ре: Что вам...

>Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.

Да ладно, кому надо взятку дать и все...а если не кому надо, или если кого надо посадили, тогда....того.

>Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?

С землей не с землей, а беспредел штука нехорошая.
От Олег К
К Kadet (01.07.2002 17:20:20)
Дата 01.07.2002 18:26:12

Ре: Что вам...


>>Бедная старушка Европа, в ней не осталось ни одной красивой женщины. И богатых людей то же не осталось.
>
>Да ладно, кому надо взятку дать и все...а если не кому надо, или если кого надо посадили, тогда....того.

Вот вот.

>>Тем кто сейчас в тюряге парится, то же не легче. Тюрьмы сравняем с землей!- так что ли?
>
>С землей не с землей, а беспредел штука нехорошая.

Беспредел есть нарушение законности, а если в законе написано пытать - значит будут пытать.
От Kadet
К Олег К (01.07.2002 18:26:12)
Дата 01.07.2002 18:33:36

Ре: Что вам...


>Беспредел есть нарушение законности, а если в законе написано пытать - значит будут пытать.

1) беспредел-когда чтоб не взяли нужно давать взятки а не следовать законам.
2) когда по закону можно и нужно пытать, раньше или позже это приведет к беспределу.
От Олег К
К Kadet (01.07.2002 18:33:36)
Дата 01.07.2002 20:10:06

Ре: Что вам...



>>Беспредел есть нарушение законности, а если в законе написано пытать - значит будут пытать.
>
>1) беспредел-когда чтоб не взяли нужно давать взятки а не следовать законам.

Это было всегда, во все времена, кроме может советских, когда деньги не играли той роли. Но быстро прошло.

>2) когда по закону можно и нужно пытать, раньше или позже это приведет к беспределу.

Пытали по закону везде, постепенно проехали, поменляи законы. Однако пытают и сейчас. Случись ситуация при кторой общество почуствует реальную угрозу собственному существованию, оно легко закроет глаза, более того примет соответсвующие законы, отмененые в боле спокойные периоды.

А то что репрессивные органы будут злоупотреблять своей властью, при любом правительстве и в любой стране это прописная истина. Однако еще никто не додумался от них отказываться. Пытаются контролировать, кое где более или менее это получается.

http://www.voskres.ru/