От FVL1~01
К Алекс Антонов
Дата 01.07.2002 17:14:12
Рубрики WWII; Танки;

Ха...

И снова здравствуйте

> Фугасные и 20 мм бывали, к примеру для авиапушек, но это фугасность особая такая, применительно к авиации (не против людей, а против самолетных конструкций).

На Халхин-Голе применяли их ПРОТИВ Людей. Фугасность конечно крайне незначительная но была. Достаточная для той цели которая им предназначалась (разрушение пулеметного гнезда)

Иначе зачем бы сотрудники ЭРЛИКОНА возились бы с снарядиками типоразмера F в тридцатые годы, имевшими до 28-30 % взрывчатки. Эти инитарные снарядики имели пониженный метательный заряд и выстреливались из НАЗЕМНЫХ орудий Эрликона или авиапушек но в снаряжении для действия по наземным ценам. Другое дело что такие гранатки были ДОРОГИ.
> То что 57 мм гранаты существовали, не отрицаю, однако это были осколочные а не осколочно-фугасные гранаты. Приписывать какое то заметное фугасное действие 57 мм гранате пушки Норденфельда, снаряженной 75 г дымного ружейного пороха, это можно только от незнания. :-)

А что ВСЕ гранатки Норденфельда таки были СНАРЯЖЕНЫ дымным порохом, или даже на конец 19 века возможны были ВАРИАНТЫ. Например была такая чудная взрывчатая приблуда как "Слонит" (прессованный пироксилин). Молчу про первую мировую, где именно снарядики Норденфельда поучастывали вовсю. Там все было еще интереснее...
> FV.107 "Симитер" это вообще то не танк а "машина сопровождения и разведки" (разведывательный танк), и создали ее (за одно с целым семейством других бронированных машин) на шасси легкого танка FV. 101 "Скорпион", который как известно вооружен 76 мм пушкой (хотя есть впрочем и "Скорпион-90" вооруженный 90 мм пушкой). Таким образом "Симитер" представляющая из себя по сути гусеничную БРМ, мимо меня не прошла, это видимо мимо вас прошел "Скорпион" на шасси которого пресловутая "Симитер" и была создана.

ВСЕ , точка - ТАКИ ТАНК. Один из семейства но таки ТАНК. И после 40-х годов. Значит не так уж неверна идея танков с орудием меньше 3 дюймов, просто у них НИША своя.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (01.07.2002 17:14:12)
Дата 01.07.2002 20:03:21

Про "Симитер"...


>> Фугасные и 20 мм бывали, к примеру для авиапушек, но это фугасность особая такая, применительно к авиации (не против людей, а против самолетных конструкций).

>На Халхин-Голе применяли их ПРОТИВ Людей. Фугасность конечно крайне незначительная но была. Достаточная для той цели которая им предназначалась (разрушение пулеметного гнезда)

И так, определение: осколочно-фугасный снаряд (офс) -

артиллерийский снаряд основного назначения для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач. Осколочное или фугасное действие снаряда в зависимости от свойств цели и характера выполняемой задачи определяется типом и установкой взрывателя. Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения лёгких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, офс несколько уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному — фугасным снарядом того же калибра. В боекомплектах танков офс составляют до 50%.

Малокалиберные снаряды которым когда либо было дадено название включающее слово "фугасный" все поголовно относятся к снарядам специального назначения. В отличие от снарядов полевой артиллерии эти снаряды своим фугасным действием призваны были не поражать живую силу и разрушать оборонительные сооружения (задача ОФС общего назначения) а разрушать конструкцию и внутренее оборудование летательных аппаратов (снаряды авиационных пушек). То что в боевых условиях их применяли по тем же пулеметным гнездам и даже добивались определенного эффекта не служит поводом для того что бы относить эти снаряды к снарядам основного назначения пригодным для
"поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач" на равне с типовыми ОФ снарядами наземной артиллерии, прежде всего в виду их ничтожного фугасного действия. Осколочно-фугасными и фугасными снарядами в сухопутной и морской артиллерии называют снаряды среднего и крупного калибра с достаточно мощным разрывным зарядом ВВ, обеспечивающим радиус поражения живой силы ударной волной от нескольких метров. Фугасным действием малокалиберных снарядов сухопутной и морской артиллерии как правило пренебрегают (в виду его ничтожности) и снаряды основного назначения такого калибра осколочно-фугасными или фугасными не зазывают.

>Иначе зачем бы сотрудники ЭРЛИКОНА возились бы с снарядиками типоразмера F в тридцатые годы, имевшими до 28-30 % взрывчатки. Эти инитарные снарядики имели пониженный метательный заряд и выстреливались из НАЗЕМНЫХ орудий Эрликона или авиапушек но в снаряжении для действия по наземным ценам. Другое дело что такие гранатки были ДОРОГИ.

Сотрудники Эрликона в частности могли возиться потому что такие снарядики были дороги, и следовательно могли повысить прибыль фирмы Эрликон. Если же возвращаться к танкам, малокалиберные танковые пушки были вытесненны из танковых башен прежде всего в виду недостаточности фугасного действия осколочных снарядов этих танковых пушек и неозможности повышения этого фугасного действия до приемлемых значений даже за счет ухишрений которые в 30-е годы применяла фирма Эрликон. Я конечно понимаю что
что вы хорошо разбираетесь в исключениях, однако за деревьями все же стоит видеть лес, а за исключениями правила.

>> То что 57 мм гранаты существовали, не отрицаю, однако это были осколочные а не осколочно-фугасные гранаты. Приписывать какое то заметное фугасное действие 57 мм гранате пушки Норденфельда, снаряженной 75 г дымного ружейного пороха, это можно только от незнания. :-)
>
>А что ВСЕ гранатки Норденфельда таки были СНАРЯЖЕНЫ дымным порохом, или даже на конец 19 века возможны были ВАРИАНТЫ.

Варианты всегда возможны, но даже они не превращали гранатки Норденфельда в ОФ гранатки.

>Например была такая чудная взрывчатая приблуда как "Слонит" (прессованный пироксилин). Молчу про первую мировую, где именно снарядики Норденфельда поучастывали вовсю. Там все было еще интереснее...

А как вы думаете почему средние калибры в артиллерии начинаются не с 57 мм а с 75?

>> FV.107 "Симитер" это вообще то не танк а "машина сопровождения и разведки" (разведывательный танк), и создали ее (за одно с целым семейством других бронированных машин) на шасси легкого танка FV. 101 "Скорпион", который как известно вооружен 76 мм пушкой (хотя есть впрочем и "Скорпион-90" вооруженный 90 мм пушкой). Таким образом "Симитер" представляющая из себя по сути гусеничную БРМ, мимо меня не прошла, это видимо мимо вас прошел "Скорпион" на шасси которого пресловутая "Симитер" и была создана.
>
>ВСЕ , точка - ТАКИ ТАНК. Один из семейства но таки ТАНК. И после 40-х годов. Значит не так уж неверна идея танков с орудием меньше 3 дюймов, просто у них НИША своя.

Я же говорю, вы хорошо разбираетесь в исключениях.
"...В сухопутных войсках Великобритании в 1993 году находилось более 1000 БРМ различных модификаций: "Феррет" (FV701, колесная формула 4х4), "Фокс" (FV721, 4х4) и "Симитэр" (FV107, рис.7, выполнена на базе легкого танка "Скорпион")..."

"Зарубежное военное обозрение" N 12, 1994. Статья "Состояние и перспективы развития боевых разведывательных машин".

"Боевая разведывательная машина "Симитер"..."

"Зарубежное военное обозрение" N 7, 1998. Статья "Английский легкий танк "Скорпион".

Как я понимаю вы просто обожаете исключения, но дело в том что всякая классификация основывается на правилах а не на исключениях. Всякий серьезный источник классифицирует "Симитер" как БРМ, хотя вполне допускаю что на коробке со сборной моделью может встреиться надпись "British Light Scout Tank". Почему военные классифицируют "Симитер" как БРМ я знаю, почему на коробке может быть написано "tank" - могу только высказывать догадки.
Можеть быть еще какое то исключение найдете, ведь интересно?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (01.07.2002 20:03:21)
Дата 01.07.2002 20:18:34

Общее правило ОДНО оно все состоит из исключений...

И снова здравствуйте


Так что и снарядикам собирались придавать фугасное действие, и более того снабжать например 40мм ПЕХОТНЫЕ артсистемы ВРЕМЕННЫМ взрывателем, и из определений в энциклопедиях есть исключения, и например японцы под шанхаем проделывали проходы в проволочных заграждениях огнем ИМЕННО 57мм пушек (потомков правда Гочкиса) с танков Оцу, никак не напрягаясь отсутсвием осколочно-фугасных снарядов. Получая устраивающее их действие и на 57мм орудиях.

И легкие танки то зачисляются в БРМ то нет в зависимости от прихоти классификатора, молчу про разработки Легких 50-60мм артсистем в 70-80е годы, бельгийцами и Израилем и перевооружение на 60мм орудия танков Шерман, одной латиноамериканской страны.


И если хотите ЕЩЕ исключений, то во франции в тридцатые годы были такие "длинные" гранаты, с головным дымогенератором или дестабилизатором, калисра 65мм и массой 10,5кг они ЯВЛЯЛИСЬ ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫМИ по данным вашей энциклопедии или НЕТ

И еще у кого лучше фугасное действие по цели (типа "земляной бункер" например) у ВЫСТРЕЛА танком ПТ-76 или очереди из 8 снарядов из двух стволов ЗСУ-2-57 например...

И почему. Это так о исключениях, которых можно накопать миллионы. И главное не поняв логику исключений НИ ЧЕРТА не поймешь в правилах.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.07.2002 20:18:34)
Дата 01.07.2002 22:59:11

Вррбще-то название "осколочно-фугасный" на 57-85-мм во многом условно :)

Приветствие

Особенно, когда приходится говорить о стлоь схожих калибрах, как 57-мм и 76-мм. До войны их определяли, как есть фугасная установка у взрывателя, или нет. Но у ЗИС-2, например ьвзрыватель КТМ стоял, но чуть-чуть не хватало Кw (относительного веса ВВ) до официального значения фугасного снаряда (Kw=G/D^3) из-за того, что толщина стенок была большой и не позволяла разместить чуть больше ВВ в корпусе. В пушке со стволом 46 калибров и в пушке ИС этот недостаток думали преодолеть, но в войну пришлось выпускать снаряды из ковкого чугуна с литым тротилом и Кw еще упал. Те же проблемы были и у 85-мм пушки, почему у нее официально фугасных снарядов не было. Невыгодно было их из стали колупать. Лили их из чугуния. Да и 76-мм в войну делали больше осколочные. Но до войны фугасных наколбасили. Ими и пуляли. Но куда реже, чем нам сие кажется.
Такая вот штука.

Подпись
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2002 20:18:34)
Дата 01.07.2002 20:39:05

Совершенно справедливо.

Как говорыт исключение подтверждает правило. Имеем - одно исключение = одно подтверждение, два исключения = два подтверждения ... правило же состоящее из одних исключений будет самым подтвержденным.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2002 20:39:05)
Дата 01.07.2002 20:44:20

вот за что зя люблю человечество, так это за то

И снова здравствуйте

что на этой планете существуют РАЗЛИЧНЫЕ виды логики :-))))

Согласен с Вами.


Таблица умножения ВСЯ состоит из исключений, ибо то что 2*2=4 ,но при этом 7*5=35, а 1*1=1 никакими философствованиями объяснить невозможно. Итак таблица умножения - верна.

Свалился в оффтоп :-)))
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2002 20:44:20)
Дата 01.07.2002 20:54:20

А за что не люблю, так это за небрежение математкой

>Таблица умножения ВСЯ состоит из исключений, ибо то что 2*2=4 ,но при этом 7*5=35, а 1*1=1 никакими философствованиями объяснить невозможно. Итак таблица умножения - верна.

Таблица умножения есть аппликация операции умножнеия (определяемой скажем алгоритмически) на десятичную позиционную систему.

Таблица сама по себе правилом не являетса, а лишь помогает скорости счета. Поэтому и слово "исключение" к ней неприменимо.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2002 20:54:20)
Дата 01.07.2002 21:05:52

ГДЕ в отрицании недостижимости результатов "любомудрием"

И снова здравствуйте

>Таблица умножения есть аппликация операции умножнеия (определяемой скажем алгоритмически) на десятичную позиционную систему.


Сиречь философствованием в чистом его виде - ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ МАТЕМАТИКОЙ, и неверие в мощь алгоритмического метода...

А самое смешное что таблица умножения возможна и без десятичной системы. У римлян была таблица умножения например, но нуля они не знали и позиционной системы не имели.


>Таблица сама по себе правилом не являетса, а лишь помогает скорости счета. Поэтому и слово "исключение" к ней неприменимо.

НИЧЕГО в этой жизни само по себе правилом не является, даже лицензионное соглашение от Микрософт.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2002 21:05:52)
Дата 01.07.2002 21:29:04

Ре: ГДЕ

>А самое смешное что таблица умножения возможна и без десятичной системы.

Не смешно, но верно. Что только подтверждает мою мысль.

> У римлян была таблица умножения например, но нуля они не знали и позиционной системы не имели.

Что только подтверждает мою мысль.

>НИЧЕГО в этой жизни само по себе правилом не является, даже лицензионное соглашение от Микрософт.

Пример не понял. "Правило само по себе" - это оксюмюрон, типа "живой труп".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2002 21:29:04)
Дата 01.07.2002 22:15:48

Дык КОНЕЧНО...

И снова здравствуйте



>Что только подтверждает мою мысль.
Дык я же с вами согласен. Повторяю СОГЛАСЕН.

>>НИЧЕГО в этой жизни само по себе правилом не является, даже лицензионное соглашение от Микрософт.
>
>Пример не понял. "Правило само по себе" - это оксюмюрон, типа "живой труп".

Описано в художественной литературе. Даже в школьной прогамме упоминается "Живой труп".

А Китайгородский например считал оксюмироном "жидкие кристаллы", что не мешало иметь ему микрокалькулятор с наличием оного оксюмирона в индикаторе.

С уважением ФВЛ