От Алекс Антонов
К FVL1~01
Дата 01.07.2002 20:03:21
Рубрики WWII; Танки;

Про "Симитер"...


>> Фугасные и 20 мм бывали, к примеру для авиапушек, но это фугасность особая такая, применительно к авиации (не против людей, а против самолетных конструкций).

>На Халхин-Голе применяли их ПРОТИВ Людей. Фугасность конечно крайне незначительная но была. Достаточная для той цели которая им предназначалась (разрушение пулеметного гнезда)

И так, определение: осколочно-фугасный снаряд (офс) -

артиллерийский снаряд основного назначения для поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач. Осколочное или фугасное действие снаряда в зависимости от свойств цели и характера выполняемой задачи определяется типом и установкой взрывателя. Контактный взрыватель может устанавливаться на осколочное (для поражения живой силы), фугасное (для разрушения лёгких полевых сооружений) и замедленное (для разрушения заглубленных полевых сооружений) действие. Являясь универсальными, офс несколько уступают по осколочному действию осколочным снарядам, а по фугасному — фугасным снарядом того же калибра. В боекомплектах танков офс составляют до 50%.

Малокалиберные снаряды которым когда либо было дадено название включающее слово "фугасный" все поголовно относятся к снарядам специального назначения. В отличие от снарядов полевой артиллерии эти снаряды своим фугасным действием призваны были не поражать живую силу и разрушать оборонительные сооружения (задача ОФС общего назначения) а разрушать конструкцию и внутренее оборудование летательных аппаратов (снаряды авиационных пушек). То что в боевых условиях их применяли по тем же пулеметным гнездам и даже добивались определенного эффекта не служит поводом для того что бы относить эти снаряды к снарядам основного назначения пригодным для
"поражения живой силы и военной техники противника, разрушения его полевых оборонительных сооружений, проделывания проходов в заграждениях и минных полях и решения других задач" на равне с типовыми ОФ снарядами наземной артиллерии, прежде всего в виду их ничтожного фугасного действия. Осколочно-фугасными и фугасными снарядами в сухопутной и морской артиллерии называют снаряды среднего и крупного калибра с достаточно мощным разрывным зарядом ВВ, обеспечивающим радиус поражения живой силы ударной волной от нескольких метров. Фугасным действием малокалиберных снарядов сухопутной и морской артиллерии как правило пренебрегают (в виду его ничтожности) и снаряды основного назначения такого калибра осколочно-фугасными или фугасными не зазывают.

>Иначе зачем бы сотрудники ЭРЛИКОНА возились бы с снарядиками типоразмера F в тридцатые годы, имевшими до 28-30 % взрывчатки. Эти инитарные снарядики имели пониженный метательный заряд и выстреливались из НАЗЕМНЫХ орудий Эрликона или авиапушек но в снаряжении для действия по наземным ценам. Другое дело что такие гранатки были ДОРОГИ.

Сотрудники Эрликона в частности могли возиться потому что такие снарядики были дороги, и следовательно могли повысить прибыль фирмы Эрликон. Если же возвращаться к танкам, малокалиберные танковые пушки были вытесненны из танковых башен прежде всего в виду недостаточности фугасного действия осколочных снарядов этих танковых пушек и неозможности повышения этого фугасного действия до приемлемых значений даже за счет ухишрений которые в 30-е годы применяла фирма Эрликон. Я конечно понимаю что
что вы хорошо разбираетесь в исключениях, однако за деревьями все же стоит видеть лес, а за исключениями правила.

>> То что 57 мм гранаты существовали, не отрицаю, однако это были осколочные а не осколочно-фугасные гранаты. Приписывать какое то заметное фугасное действие 57 мм гранате пушки Норденфельда, снаряженной 75 г дымного ружейного пороха, это можно только от незнания. :-)
>
>А что ВСЕ гранатки Норденфельда таки были СНАРЯЖЕНЫ дымным порохом, или даже на конец 19 века возможны были ВАРИАНТЫ.

Варианты всегда возможны, но даже они не превращали гранатки Норденфельда в ОФ гранатки.

>Например была такая чудная взрывчатая приблуда как "Слонит" (прессованный пироксилин). Молчу про первую мировую, где именно снарядики Норденфельда поучастывали вовсю. Там все было еще интереснее...

А как вы думаете почему средние калибры в артиллерии начинаются не с 57 мм а с 75?

>> FV.107 "Симитер" это вообще то не танк а "машина сопровождения и разведки" (разведывательный танк), и создали ее (за одно с целым семейством других бронированных машин) на шасси легкого танка FV. 101 "Скорпион", который как известно вооружен 76 мм пушкой (хотя есть впрочем и "Скорпион-90" вооруженный 90 мм пушкой). Таким образом "Симитер" представляющая из себя по сути гусеничную БРМ, мимо меня не прошла, это видимо мимо вас прошел "Скорпион" на шасси которого пресловутая "Симитер" и была создана.
>
>ВСЕ , точка - ТАКИ ТАНК. Один из семейства но таки ТАНК. И после 40-х годов. Значит не так уж неверна идея танков с орудием меньше 3 дюймов, просто у них НИША своя.

Я же говорю, вы хорошо разбираетесь в исключениях.
"...В сухопутных войсках Великобритании в 1993 году находилось более 1000 БРМ различных модификаций: "Феррет" (FV701, колесная формула 4х4), "Фокс" (FV721, 4х4) и "Симитэр" (FV107, рис.7, выполнена на базе легкого танка "Скорпион")..."

"Зарубежное военное обозрение" N 12, 1994. Статья "Состояние и перспективы развития боевых разведывательных машин".

"Боевая разведывательная машина "Симитер"..."

"Зарубежное военное обозрение" N 7, 1998. Статья "Английский легкий танк "Скорпион".

Как я понимаю вы просто обожаете исключения, но дело в том что всякая классификация основывается на правилах а не на исключениях. Всякий серьезный источник классифицирует "Симитер" как БРМ, хотя вполне допускаю что на коробке со сборной моделью может встреиться надпись "British Light Scout Tank". Почему военные классифицируют "Симитер" как БРМ я знаю, почему на коробке может быть написано "tank" - могу только высказывать догадки.
Можеть быть еще какое то исключение найдете, ведь интересно?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (01.07.2002 20:03:21)
Дата 01.07.2002 20:18:34

Общее правило ОДНО оно все состоит из исключений...

И снова здравствуйте


Так что и снарядикам собирались придавать фугасное действие, и более того снабжать например 40мм ПЕХОТНЫЕ артсистемы ВРЕМЕННЫМ взрывателем, и из определений в энциклопедиях есть исключения, и например японцы под шанхаем проделывали проходы в проволочных заграждениях огнем ИМЕННО 57мм пушек (потомков правда Гочкиса) с танков Оцу, никак не напрягаясь отсутсвием осколочно-фугасных снарядов. Получая устраивающее их действие и на 57мм орудиях.

И легкие танки то зачисляются в БРМ то нет в зависимости от прихоти классификатора, молчу про разработки Легких 50-60мм артсистем в 70-80е годы, бельгийцами и Израилем и перевооружение на 60мм орудия танков Шерман, одной латиноамериканской страны.


И если хотите ЕЩЕ исключений, то во франции в тридцатые годы были такие "длинные" гранаты, с головным дымогенератором или дестабилизатором, калисра 65мм и массой 10,5кг они ЯВЛЯЛИСЬ ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫМИ по данным вашей энциклопедии или НЕТ

И еще у кого лучше фугасное действие по цели (типа "земляной бункер" например) у ВЫСТРЕЛА танком ПТ-76 или очереди из 8 снарядов из двух стволов ЗСУ-2-57 например...

И почему. Это так о исключениях, которых можно накопать миллионы. И главное не поняв логику исключений НИ ЧЕРТА не поймешь в правилах.


С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (01.07.2002 20:18:34)
Дата 01.07.2002 22:59:11

Вррбще-то название "осколочно-фугасный" на 57-85-мм во многом условно :)

Приветствие

Особенно, когда приходится говорить о стлоь схожих калибрах, как 57-мм и 76-мм. До войны их определяли, как есть фугасная установка у взрывателя, или нет. Но у ЗИС-2, например ьвзрыватель КТМ стоял, но чуть-чуть не хватало Кw (относительного веса ВВ) до официального значения фугасного снаряда (Kw=G/D^3) из-за того, что толщина стенок была большой и не позволяла разместить чуть больше ВВ в корпусе. В пушке со стволом 46 калибров и в пушке ИС этот недостаток думали преодолеть, но в войну пришлось выпускать снаряды из ковкого чугуна с литым тротилом и Кw еще упал. Те же проблемы были и у 85-мм пушки, почему у нее официально фугасных снарядов не было. Невыгодно было их из стали колупать. Лили их из чугуния. Да и 76-мм в войну делали больше осколочные. Но до войны фугасных наколбасили. Ими и пуляли. Но куда реже, чем нам сие кажется.
Такая вот штука.

Подпись
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2002 20:18:34)
Дата 01.07.2002 20:39:05

Совершенно справедливо.

Как говорыт исключение подтверждает правило. Имеем - одно исключение = одно подтверждение, два исключения = два подтверждения ... правило же состоящее из одних исключений будет самым подтвержденным.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2002 20:39:05)
Дата 01.07.2002 20:44:20

вот за что зя люблю человечество, так это за то

И снова здравствуйте

что на этой планете существуют РАЗЛИЧНЫЕ виды логики :-))))

Согласен с Вами.


Таблица умножения ВСЯ состоит из исключений, ибо то что 2*2=4 ,но при этом 7*5=35, а 1*1=1 никакими философствованиями объяснить невозможно. Итак таблица умножения - верна.

Свалился в оффтоп :-)))
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2002 20:44:20)
Дата 01.07.2002 20:54:20

А за что не люблю, так это за небрежение математкой

>Таблица умножения ВСЯ состоит из исключений, ибо то что 2*2=4 ,но при этом 7*5=35, а 1*1=1 никакими философствованиями объяснить невозможно. Итак таблица умножения - верна.

Таблица умножения есть аппликация операции умножнеия (определяемой скажем алгоритмически) на десятичную позиционную систему.

Таблица сама по себе правилом не являетса, а лишь помогает скорости счета. Поэтому и слово "исключение" к ней неприменимо.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2002 20:54:20)
Дата 01.07.2002 21:05:52

ГДЕ в отрицании недостижимости результатов "любомудрием"

И снова здравствуйте

>Таблица умножения есть аппликация операции умножнеия (определяемой скажем алгоритмически) на десятичную позиционную систему.


Сиречь философствованием в чистом его виде - ПРЕНЕБРЕЖЕНИЕ МАТЕМАТИКОЙ, и неверие в мощь алгоритмического метода...

А самое смешное что таблица умножения возможна и без десятичной системы. У римлян была таблица умножения например, но нуля они не знали и позиционной системы не имели.


>Таблица сама по себе правилом не являетса, а лишь помогает скорости счета. Поэтому и слово "исключение" к ней неприменимо.

НИЧЕГО в этой жизни само по себе правилом не является, даже лицензионное соглашение от Микрософт.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (01.07.2002 21:05:52)
Дата 01.07.2002 21:29:04

Ре: ГДЕ

>А самое смешное что таблица умножения возможна и без десятичной системы.

Не смешно, но верно. Что только подтверждает мою мысль.

> У римлян была таблица умножения например, но нуля они не знали и позиционной системы не имели.

Что только подтверждает мою мысль.

>НИЧЕГО в этой жизни само по себе правилом не является, даже лицензионное соглашение от Микрософт.

Пример не понял. "Правило само по себе" - это оксюмюрон, типа "живой труп".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (01.07.2002 21:29:04)
Дата 01.07.2002 22:15:48

Дык КОНЕЧНО...

И снова здравствуйте



>Что только подтверждает мою мысль.
Дык я же с вами согласен. Повторяю СОГЛАСЕН.

>>НИЧЕГО в этой жизни само по себе правилом не является, даже лицензионное соглашение от Микрософт.
>
>Пример не понял. "Правило само по себе" - это оксюмюрон, типа "живой труп".

Описано в художественной литературе. Даже в школьной прогамме упоминается "Живой труп".

А Китайгородский например считал оксюмироном "жидкие кристаллы", что не мешало иметь ему микрокалькулятор с наличием оного оксюмирона в индикаторе.

С уважением ФВЛ