От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 01.07.2002 11:00:53
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Да нет...

>ты все перепутал:)

я ничего не перепутал. Меня все более настораживает если не сказать больше - возмущает - участившийся подход подобных авторов, который в погоне за "разоблачениями" "забывает" что мы воевали с фашизмом и победили фашизм.


>>то что эти лица были НАЦИСТАМИ или сотрудничавшими с оными скромно умолчим?
>
>на этом форуме уже достаточно рассказывали о том, чем занималась, например, УПА.Не нацисты и не сотрудничали.Другой пример: Армия Крайова...

Вот-вот я и говорю. "Честный историк Бараев - признает...".
Я не зря привел контекст цитаты. Фашисты "политкорректно" так записаны во "враги совесткой власти" - замечательно.
Кстати вон "наши украинцы" особо и не стестняются того, что поначалу у них были с немцами общие цели - уничтожение коммунистов.
Потом вот незадача - разошлись... Немцы на коммунистах не стали зацикливаться...


>>>>А впереди лежала Восточная Европа, где нужно было выловить бывших и нынешних врагов СССР
>>>
>>>так вылавливали, и в немалых количествах.
>>
>>Да что Вы говорите? А я вот по наивности думал, что что эти враги носили "фельдграу" и строили в Европе конценратционные лагеря.
>
>для того, чтобы вылавливали, носить "фельдграу" было не обязательно.Достаточно было в 1918 году носить форму корниловского полка или чехословацкого корпуса.А можно было и никакой формы не носить, а просто на легальном основании уехать из СССР в 20-е годы(быть невозвращенцем при этом было совсем не обязательно).А можно было просто родиться в семье эмигрантов из России.А можно было просто в годы второй мировой войны сбежать на запад с оккупированной территории, но недостаточно далеко...

Все это было. Но вернемся к исходной цитате. Когда "впереди лежала восточная европа" - осн. целью было что? Разгром вермахта или "поиск врагов советской власти"?

>>>>а главное установить коммунистические режимы.
>>>
>>>так установили же:)
>>
>>Это было "главное"?
>
>"главное" каждый волен понимать по своему,

Вот я и изложжил здесь свою трактовку. Заодно и в части касающейся чистоплотности автора.


>но великой державой в послевоенном мире СССР сделало именно закрепление своих военных успехов установлением вышеупомянутых режимов.

Ты не поверишь, но там нет ни слова про "великую державу - СССР".
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 11:00:53)
Дата 01.07.2002 11:32:41

Не столько коммунистов, сколько евреев... (-)
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 11:00:53)
Дата 01.07.2002 11:18:29

Re: Да нет...


>>ты все перепутал:)
>
>я ничего не перепутал. Меня все более настораживает если не сказать больше - возмущает - участившийся подход подобных авторов, который в погоне за "разоблачениями" "забывает" что мы воевали с фашизмом и победили фашизм.

верно, но поскольку воевали по принципу "лес рубят - щепки летят", досталось не только фашистам.И одно не должно заслонять другое.


>>>то что эти лица были НАЦИСТАМИ или сотрудничавшими с оными скромно умолчим?
>>
>>на этом форуме уже достаточно рассказывали о том, чем занималась, например, УПА.Не нацисты и не сотрудничали.Другой пример: Армия Крайова...
>
>Вот-вот я и говорю. "Честный историк Бараев - признает...".
>Я не зря привел контекст цитаты. Фашисты "политкорректно" так записаны во "враги совесткой власти" - замечательно.
>Кстати вон "наши украинцы" особо и не стестняются того, что поначалу у них были с немцами общие цели - уничтожение коммунистов.
>Потом вот незадача - разошлись... Немцы на коммунистах не стали зацикливаться...

вообще-то украинцы преследовали прежде всего цель воссоздания своего государства, а коммунисты были лишь препятствием на пути к данной цели.Так что борьба с коммунизмом - вторична.Между прочим, среди украинских деятелей были и такие, что допускали существование коммунистов в независимой Украине.
А вообще, дело не в том, что фашисты записаны во враги советской власти, а в том, что враги советской власти записаны в фашисты.

>>>>>А впереди лежала Восточная Европа, где нужно было выловить бывших и нынешних врагов СССР
>>>>
>>>>так вылавливали, и в немалых количествах.
>>>
>>>Да что Вы говорите? А я вот по наивности думал, что что эти враги носили "фельдграу" и строили в Европе конценратционные лагеря.
>>
>>для того, чтобы вылавливали, носить "фельдграу" было не обязательно.Достаточно было в 1918 году носить форму корниловского полка или чехословацкого корпуса.А можно было и никакой формы не носить, а просто на легальном основании уехать из СССР в 20-е годы(быть невозвращенцем при этом было совсем не обязательно).А можно было просто родиться в семье эмигрантов из России.А можно было просто в годы второй мировой войны сбежать на запад с оккупированной территории, но недостаточно далеко...
>
>Все это было. Но вернемся к исходной цитате. Когда "впереди лежала восточная европа" - осн. целью было что? Разгром вермахта или "поиск врагов советской власти"?

Разгромом вермахта занималась армия, а Те, Кому Надо - врагов искали.И находили.Даже там, где их не было.

>>>>>а главное установить коммунистические режимы.
>>>>
>>>>так установили же:)
>>>
>>>Это было "главное"?
>>
>>"главное" каждый волен понимать по своему,
>
>Вот я и изложжил здесь свою трактовку. Заодно и в части касающейся чистоплотности автора.


>>но великой державой в послевоенном мире СССР сделало именно закрепление своих военных успехов установлением вышеупомянутых режимов.
>
>Ты не поверишь, но там нет ни слова про "великую державу - СССР".

почему - не поверю - поверю:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (01.07.2002 11:18:29)
Дата 01.07.2002 11:33:40

Насчет "воссоздания" хотелось бы поподробнее... Нет, правда, я заинтригован... (-)
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (01.07.2002 11:33:40)
Дата 01.07.2002 11:51:47

А в чем интрига? (-)
От И. Кошкин
К Глеб Бараев (01.07.2002 11:51:47)
Дата 01.07.2002 14:01:36

В термине "воссоздание своего государства"... Вроде бы с АК они не объединялись? (-)
От Sav
К И. Кошкин (01.07.2002 14:01:36)
Дата 01.07.2002 14:38:57

Re: В термине "воссоздание своего государства"... Вроде бы с АК они не объединял

Приветствую!

Прошу прощения, что влезаю, но мне я тоже не понимаю, в чем интрига? Ну было такое государство, УНР. По ряду причин двинуло кони. Украинские националисты на этом не остановились и пытались его (или нечто подобное) воссоздать. Для чего, в частности, и лезли к немцам со своим сотрудничеством. Немцы сотрудничать упорно не хотели, что и дает право говорить, что ОУН-УПА с немцами не сотрудничало.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (01.07.2002 11:18:29)
Дата 01.07.2002 11:27:06

Re: Да нет...

>верно, но поскольку воевали по принципу "лес рубят - щепки летят", досталось не только фашистам.И одно не должно заслонять другое.

Но и другое - выходить на первый план.
Т.е замалчивать наличие "щепок" плохо, но куда хуже говорить, что их объем в лесозаготовке - превалирует.

>А вообще, дело не в том, что фашисты записаны во враги советской власти, а в том, что враги советской власти записаны в фашисты.

Дело как раз именно в этом. Из одной крайности (которая имеет хоть какое -то обоснование, например "любые действия направленные против РККА и ее союзников играют на руку Германии") происходит метание в иную крайность, когда любые действия против СССР преподносятся как "освободительная борьба".

Забывая о том, что такое фашизм и кем были фашисты - мы не прбилижаемся, а наоборот удаляемся от исторической правды. Нежели бы пытались выделить из числа "врагов" тех кто не был "фашистами".




>>Все это было. Но вернемся к исходной цитате. Когда "впереди лежала восточная европа" - осн. целью было что? Разгром вермахта или "поиск врагов советской власти"?
>
>Разгромом вермахта занималась армия, а Те, Кому Надо - врагов искали.И находили.Даже там, где их не было.

а Те Кому Надо при этом еще и оберегали тылы этой самой армии. И врагов на этих тылах было предостаочно.

С уважением
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 11:27:06)
Дата 01.07.2002 11:50:33

Re: Да нет...


>>верно, но поскольку воевали по принципу "лес рубят - щепки летят", досталось не только фашистам.И одно не должно заслонять другое.
>
>Но и другое - выходить на первый план.
>Т.е замалчивать наличие "щепок" плохо, но куда хуже говорить, что их объем в лесозаготовке - превалирует.

Объем пока никем не подсчитан.

>>А вообще, дело не в том, что фашисты записаны во враги советской власти, а в том, что враги советской власти записаны в фашисты.
>
>Дело как раз именно в этом. Из одной крайности (которая имеет хоть какое -то обоснование, например "любые действия направленные против РККА и ее союзников играют на руку Германии") происходит метание в иную крайность, когда любые действия против СССР преподносятся как "освободительная борьба".

Мне очень нравится фраза "против РККА и ее союзников".Т.е. спаивание командиров монгольской армии(союзника) командирами РККА(которые скучали в Монголии) - это действия в пользу Германии? А действия Армии Крайовой против РККА, при этом АК снабжалась англичанами(союзник) как при этом трактовать? А действия СССР против своих будущих союзников в 1939- 1941, безусловно игравшие на руку Германии, сюда тоже запишем?И вообще на эту тему любопвтно взглянуть на газету "Правда" от 25 декабря 1939 года: вверху - ответ Сталина на поздравления Гитлера и Риббентропа, а ниже - статья красного графа А.Н.Толстого "За Родину!За Сталина!" с бессмертной первой фразой: "Возглавляемая Англией мировая реакция готовит планомерное, научное уничтожение человечества..."

>Забывая о том, что такое фашизм и кем были фашисты - мы не прбилижаемся, а наоборот удаляемся от исторической правды. Нежели бы пытались выделить из числа "врагов" тех кто не был "фашистами".

Забыать о том, кто такие фашисты, не следует.Но для того, чтобы лучше понять, кто такие фашисты, не следует объявлять таковыми нефашистов.


>>>Все это было. Но вернемся к исходной цитате. Когда "впереди лежала восточная европа" - осн. целью было что? Разгром вермахта или "поиск врагов советской власти"?
>>
>>Разгромом вермахта занималась армия, а Те, Кому Надо - врагов искали.И находили.Даже там, где их не было.
>
>а Те Кому Надо при этом еще и оберегали тылы этой самой армии. И врагов на этих тылах было предостаочно.

А там, где их все же недоставало, их все равно находили в необходимых количествах.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (01.07.2002 11:50:33)
Дата 01.07.2002 12:03:10

Re: Да нет...

>>Но и другое - выходить на первый план.
>>Т.е замалчивать наличие "щепок" плохо, но куда хуже говорить, что их объем в лесозаготовке - превалирует.
>
>Объем пока никем не подсчитан.

Может стоит начать с подсчетов а не с выводов?

>Мне очень нравится фраза "против РККА и ее союзников".

непридирайся к словам. СССР и его союзников.


>Т.е. спаивание командиров монгольской армии(союзника) командирами РККА(которые скучали в Монголии) - это действия в пользу Германии?

Это дисциплинарный проступок. Дисциплинарные проступки - разлагают армию. В конечном счете это играет на руку врагу или вероятному противнику.


>А действия Армии Крайовой против РККА, при этом АК снабжалась англичанами(союзник) как при этом трактовать?

Как отстутсвие единства в стане союзников.

>А действия СССР против своих будущих союзников в 1939- 1941, безусловно игравшие на руку Германии, сюда тоже запишем?

"Сюда" это куда? Как игравшими на руку Германии? Да безусловно. Однако "будущие союзники" таковыми еще не являлись как ты понимаешь. Поэтому это можно рассматривать как действия против потенциально вероятных противников.



>И вообще на эту тему любопвтно взглянуть на газету "Правда" от 25 декабря 1939 года: вверху - ответ Сталина на поздравления Гитлера и Риббентропа, а ниже - статья красного графа А.Н.Толстого "За Родину!За Сталина!" с бессмертной первой фразой: "Возглавляемая Англией мировая реакция готовит планомерное, научное уничтожение человечества..."

Да, примерно так это тогда виделось.

>Забыать о том, кто такие фашисты, не следует.

Вот именно.

>Но для того, чтобы лучше понять, кто такие фашисты, не следует объявлять таковыми нефашистов.

По кругу пошли.
А я и написал, что познание будет более позитивным, если исправлять ошибки сделанные в прошлом (т.е отделять нефашистов от фашистов), чем порождать новые.

>>>Разгромом вермахта занималась армия, а Те, Кому Надо - врагов искали.И находили.Даже там, где их не было.
>>
>>а Те Кому Надо при этом еще и оберегали тылы этой самой армии. И врагов на этих тылах было предостаочно.
>
>А там, где их все же недоставало, их все равно находили в необходимых количествах.

Есть документированные "разнарядки"?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 12:03:10)
Дата 01.07.2002 20:40:16

Re: Да нет...

>Есть документированные "разнарядки"?

Я бы не рекомендовал руководствоваться разнарядками, хотя и они были.
Но вот такой факт.В разрушенном Сталинграде после пленения немцев осталось примерно 7 тысяч голодного населения.Из них репрессировали 500 человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Пассатижи
К Глеб Бараев (01.07.2002 20:40:16)
Дата 02.07.2002 17:43:10

С какой формулировкой???(-)
От Alexej
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 12:03:10)
Дата 01.07.2002 14:18:09

Вы про плановость слышали. Я не говорю что ето плохо.

>А там, где их все же недоставало, их все равно находили в необходимых количествах.
>
>Есть документированные "разнарядки"?
++++++++++++
Показатели должны быть не меньше чем в прошедшем году и желательно с нарастаюшей типа + 0,5 % выявленных шпионов больше.
Ето я не ктому что я с вами не согласен, только существуют приказы регламентирующие как (по каким критериям ) проводится оценка работы.
При етом показатель (абсолютный) за прошедший год и является заданным уровнем.
От FVL1~01
К Alexej (01.07.2002 14:18:09)
Дата 01.07.2002 16:01:56

Не то...

И снова здравствуйте

>Показатели должны быть не меньше чем в прошедшем году и желательно с нарастаюшей типа + 0,5 % выявленных шпионов больше.
>Ето я не ктому что я с вами не согласен, только существуют приказы регламентирующие как (по каким критериям ) проводится оценка работы.
>При етом показатель (абсолютный) за прошедший год и является заданным уровнем.

ВАМ, теперь ТОЛЬКО остается доказать что плановость ПРИЧАСТНа к работе органов НКВД, и число разооблаченных врагов ПЛАНОМЕРНО нарастало (чего не наблюдается).

А так пока ваше рассудение сродни тому что бы обвинять в поджоге на основании того , что где то кто то поджег кого то спичками, а обвиняемый имел возможность купить спички????

А почему ьы Планвость тогда не представить как регулярное СНИЖЕНИЕ показателей. Как например Снижение уровня производственного травматизма. Или скажете что и производственный травматизм требовалось НЕУКЛОННО повышать на 0,5% в год.


ДОКУМЕНТЫ НУЖНЫ о разнарядках на "врагов народа", документы плиз...
С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (01.07.2002 16:01:56)
Дата 01.07.2002 16:37:33

Точно не то.

>И снова здравствуйте

>>Показатели должны быть не меньше чем в прошедшем году и желательно с нарастаюшей типа + 0,5 % выявленных шпионов больше.
>>Ето я не ктому что я с вами не согласен, только существуют приказы регламентирующие как (по каким критериям ) проводится оценка работы.
>>При етом показатель (абсолютный) за прошедший год и является заданным уровнем.
>
>ВАМ, теперь ТОЛЬКО остается доказать что плановость ПРИЧАСТНа к работе органов НКВД, и число разооблаченных врагов ПЛАНОМЕРНО нарастало (чего не наблюдается).

>А так пока ваше рассудение сродни тому что бы обвинять в поджоге на основании того , что где то кто то поджег кого то спичками, а обвиняемый имел возможность купить спички????

>А почему ьы Планвость тогда не представить как регулярное СНИЖЕНИЕ показателей. Как например Снижение уровня производственного травматизма. Или скажете что и производственный травматизм требовалось НЕУКЛОННО повышать на 0,5% в год.


>ДОКУМЕНТЫ НУЖНЫ о разнарядках на "врагов народа", документы плиз...
>С уважением ФВЛ
+++++++++++
Унточню. Речь идет не о количестве раскрытых преступлений(=установления преступника)по уголовным делам возбужденным по факту совершения преступления.
Речь идет о выявленных, в т.числе оперативно -розыскными методами.
От FVL1~01
К Alexej (01.07.2002 16:37:33)
Дата 01.07.2002 19:01:14

И что, осталось самую малость...

И снова здравствуйте

>Унточню. Речь идет не о количестве раскрытых преступлений(=установления преступника)по уголовным делам возбужденным по факту совершения преступления.
>Речь идет о выявленных, в т.числе оперативно -розыскными методами.

ДОКАЗАТЬ что именно этими методами руководствовалось НКВД при поиске виноватых.

Т. е. предьявить бумагу где бы говорилось типа - в 1944 совершено 150 диверсий, 112 раскрыто.

В 1945 году совершено 142 диверсии - 127 раскрыто...


Вот оттого то что у нас иногда бездумно проецируют МЕТОДЫ работы одних ведомств на другие возникают непонятные обобщения и ДАЛЕКО далеко ( в район нижней анатомии) идущие выводы. НЕВЕРНЫЕ.


С уважением ФВЛ
От Alexej
К FVL1~01 (01.07.2002 19:01:14)
Дата 01.07.2002 19:12:19

Не бездумно. А ведомство то же самое.:)Время правда немного другое. (-)
От FVL1~01
К Alexej (01.07.2002 19:12:19)
Дата 01.07.2002 19:44:35

Именно и ведомство НЕ СОВСЕМ УЖЕ ТО. и время СОВСЕМ НЕ ТО (-)