От negeral
К All
Дата 01.07.2002 10:04:44
Рубрики 11-19 век;

Вот какой вопрос

В книжке как-то прочёл, что у Мамая на Куликовом поле были наёмные Генуэзские пехотинцы. А кто вообще у него был кроме монгол и в каком примерно проценте?
От negeral
К negeral (01.07.2002 10:04:44)
Дата 01.07.2002 16:24:43

Всем спасибо, понял были - но мало (-)
От yaejom
К negeral (01.07.2002 10:04:44)
Дата 01.07.2002 11:39:16

В "Задонщине" и прочих первоисточниках перечислено очень много народов

Включая кучу малочисленных этносов Сев. Кавказа и Поволжья. Например, упоминаются, если не ошибаюсь, касоги и остатки печенегов, хазар и еще кого-то из ранее разбитых русскими народов.
От Коля-02
К negeral (01.07.2002 10:04:44)
Дата 01.07.2002 10:34:47

Собственно монголов почти не было (+)

Вообще нашествие Чингиз-хана/Батыя было не движением тела, а нечто вроде волнового движения. Самих монгол было очень мало. Но где они проходили - кочевые племена становились их естественными союзниками и вливались в состав войска. Монгольские потери немедленно восполнялись местными кочевниками. Войдя в места, где кочевников не было у "непобедимого" Батыя просто от имени Фридриха II Сицилийского затряслось очко и он без боя почти бежал.

С уважением, Николай
От Rwester
К Коля-02 (01.07.2002 10:34:47)
Дата 01.07.2002 13:08:45

Re: Собственно монголов...


>Вообще нашествие Чингиз-хана/Батыя было не движением тела, а нечто вроде волнового движения. Самих монгол было очень мало. Но где они проходили - кочевые племена становились их естественными союзниками и вливались в состав войска. Монгольские потери немедленно восполнялись местными кочевниками. Войдя в места, где кочевников не было у "непобедимого" Батыя просто от имени Фридриха II Сицилийского затряслось очко и он без боя почти бежал.

Если очко и тряслось у кого, то явно не у Батыя. Ф2 известен своими многочисленными победами над многочисленными германскими государствами и не годится в подметки даже своему деду не говоря уже о Батые.
Перед тем как "бежать" вышеукпомянутый Батый разбил дыню последовательно трем европейским государствам. Больше всего досталось Венгрии.
От CANIS AUREUS
К negeral (01.07.2002 10:04:44)
Дата 01.07.2002 10:29:51

Re: Дословно значит так


... и съ всею силою татарскою и половецкою, еще же к тому рати понаимовав бесермены, армени, фрязи, черкасы и ясы, и буртасы.

Наэтот счет есть исследования, но под рукой их нет. Кажется, что Генуэзцы - это фрязи, однако мнения есть разноречивые. Одно очевидно - войско состояло из двух частей - своих и наемников.

С уважением
Владимир
От loki
К CANIS AUREUS (01.07.2002 10:29:51)
Дата 01.07.2002 12:32:15

Re: Какие разноречивые мнения???



>Наэтот счет есть исследования, но под рукой их нет. Кажется, что Генуэзцы - это фрязи, однако мнения есть разноречивые. Одно очевидно - войско состояло из двух частей - своих и наемников.

Генуэзцы по определению итальянцы, а итальянцев называли "фрязями" на Руси еще веке в 17 (отсюда и помянутое Фрязино), так что все пляшет - генуэзцы есть подкласс "фрязей".

С уважением, тоже Владимир
От CANIS AUREUS
К loki (01.07.2002 12:32:15)
Дата 01.07.2002 14:06:27

Re: Какие разноречивые...




>Генуэзцы по определению итальянцы, а итальянцев называли "фрязями" на Руси еще веке в 17 (отсюда и помянутое Фрязино), так что все пляшет - генуэзцы есть подкласс "фрязей".

Судя по всему да. Однако довольно давно видел исследование по этому поводу, там такого много всего понаписано, поэтому и отложилось, что это не единственная версия.
Деталей не помню.

С уважением
Владимир
От Начальник Генштаба
К negeral (01.07.2002 10:04:44)
Дата 01.07.2002 10:28:28

"фрязи"

Приветствую непременно!

Сейчас принято считать, что генуэзцев там не было никаких. Поскольку никаких достоверных свидетельств тому нет. Все ноги растут из одной фразы в летописи, где в числе союзников упомянуты "фрязи". Однако из контекста неясно, политические это союзники, военные, или просто они с ним торговать согласились. А поскольку в Крыму есть генуэзская крепость, то и появились отсюда генуэзцы. Интересно проследить, когда они "появились" - если в эпоху борьбы с "космполитизмом", то на версии с "генуэзцами" можно смело ставить крест.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (01.07.2002 10:28:28)
Дата 01.07.2002 15:26:20

В 19веке, появились Фряги в войсках Мамая

И снова здравствуйте

благо генуэзцы потом к судьбе Мамая ручку приложили.
И если о наличии генуэзцев в сколь нибудь ТОВАРНЫХ количествах (отряд в 400 арбалетчиков посланный под Константинополь, считался через некоторое время БОЛЬШИМ войском генуи) говорить никакого смысла не имеет, то отрицать финансовые и прочие интересы генуэзких колоний в походе Мамая, бывшего ДОЛЖНИКОМ Светлейшей Республики - ГЛУПО. Так что несколько "фрягов" в войсках мамая быть могли, но вот 5000 фаланги не было ни при каком виде.

И как несколько крымских колоний, имевших гарнизоны в 3-5 рыцарей и 80-100 солдат могли выставить такие контингенты, а уж переброска наемниковы из европы - НЕИЗБЕЖНО отложилась бы в летописаниях.

С уважением ФВЛ
От Albert
К FVL1~01 (01.07.2002 15:26:20)
Дата 01.07.2002 17:04:32

Не стоит так категорично, речь идёт о тяжёлой пехоте

т.е. не обязательно генуэзцы, наёмников тогда хватало. Не стоит сбрасывать войска Ягайло, т.е. он мог подбросить союзничку отряд наёмников.

>И если о наличии генуэзцев в сколь нибудь ТОВАРНЫХ количествах (отряд в 400 арбалетчиков посланный под Константинополь, считался через некоторое время БОЛЬШИМ войском генуи) говорить никакого смысла не имеет, то отрицать финансовые и прочие интересы генуэзких колоний в походе Мамая, бывшего ДОЛЖНИКОМ Светлейшей Республики - ГЛУПО. Так что несколько "фрягов" в войсках мамая быть могли, но вот 5000 фаланги не было ни при каком виде.
От Vasiliy
К Начальник Генштаба (01.07.2002 10:28:28)
Дата 01.07.2002 10:42:48

Интересно, город Фрязино в их честь назван? Привет из Фрязино:))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Vasiliy (01.07.2002 10:42:48)
Дата 01.07.2002 10:43:38

А еще есть ФрязеВО. :) (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 10:43:38)
Дата 01.07.2002 11:32:33

Оба поэтому и названы

Т.к. и там и там были поселения "фрязей". Равно как во Фряново - тоже восток, северо-восток.
С уважением к сообществу.
От Bokarev Alexandr
К tevolga (01.07.2002 11:32:33)
Дата 01.07.2002 17:15:54

Не по этому

Желаю здравствовать.

>Т.к. и там и там были поселения "фрязей". Равно как во Фряново - тоже восток, северо-восток.
Такие названия - от прозвищ владельцев, а прозвища, действительно, обычно указывали на итальянское и т.п. происхождение. А этнических поселений подобного рода в Подмосковье не было.

С уважением, Бокарёв Александр
От Китоврас
К Bokarev Alexandr (01.07.2002 17:15:54)
Дата 01.07.2002 17:24:31

Были!

Доброго здравия!


>Такие названия - от прозвищ владельцев, а прозвища, действительно, обычно указывали на итальянское и т.п. происхождение. А этнических поселений подобного рода в Подмосковье не было.

При Иване третьем когда селилдась итальянская колония прибывшая вместе с Софьей Палеолог - вспомните фамилии архитекторов, строивших московский кремль.
Кстати, были и немецкие поселения - тот же Кукуй к примеру...

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (01.07.2002 10:43:38)
Дата 01.07.2002 10:45:57

Угу, и их все время путают и не на ту электричку садятся:) (-)
От Андю
К Vasiliy (01.07.2002 10:45:57)
Дата 01.07.2002 10:49:38

Дык, м.б. вы итальянец по генам ? Витторио Васили ?! %-))) (-)
От Vasiliy
К Андю (01.07.2002 10:49:38)
Дата 01.07.2002 11:53:12

Тем более что живу в городе с гордым названием Ивантеевка:))))) (-)
От Vasiliy
К Андю (01.07.2002 10:49:38)
Дата 01.07.2002 11:19:04

"...если кто и влез ко мне, так и тот татарин":)))) (-)
От CANIS AUREUS
К Начальник Генштаба (01.07.2002 10:28:28)
Дата 01.07.2002 10:41:38

Re: "фрязи"


>Интересно проследить, когда они "появились" - если в эпоху борьбы с "космполитизмом", то на версии с "генуэзцами" можно смело ставить крест.

У Соловьева указано генуезцы, и в другой цитате. так что надо копать.

С уважением
Владимир
От Alexej
К CANIS AUREUS (01.07.2002 10:41:38)
Дата 01.07.2002 11:25:42

Есть одна группа "фризы" ето между Голландией и Германией. Помните

у "Тилля Уленшпигеля"?
Т.е. ето немцы.
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (01.07.2002 10:41:38)
Дата 01.07.2002 11:09:43

Re: У Костомарова тож генуэзцы

Мамай собрал всю силу Волжской Орды, нанял хивинцев, буртасов, ясов, вошел в союз с генуэзцами, основавшими свои поселения на Черном море, и заключил с литовским князем Ягеллом договор заодно напасть на московского великого князя.

С уважением
Владимир