От Чоболак
К All
Дата 01.07.2002 11:04:07
Рубрики Древняя история;

Этногенез вост. славян

Несколько лет назад я видел в журнале "Знание-сила" карту с топонимами России, Украины и Белоруссии. Карта была раскрашена в несколько цветов, которые соответствовали языковой группе к которой принадлежало большинство топонимов. Получалось что-то вроде: Северная Россия финские топонимы, Восточная угорские и тюркские, Западная Россия и Белоруссия балтские, Южная Россия, Восточная и Центральная Украина иранские, Западная Украина и Полесье славянские.
Так вот вопрос - какие конкретно народы участвовали в этногенезе русских, украинцев и белорусов?
Только не пишите слишком обобщённо типа "угорские народы в этногенезе русских", т.к. я никогда не поверю, что в крови поморов есть какая-то угорская кровь или же в русских Орловщины есть что-нибудь финское. Так что поконкретнее, пожалуйста.
Кстати, можно ли оценить сколько неславянских кровей (в процентах, хотя бы грубо) влилось в русских, украинцев и белорусов? Верна ли гипотеза, что поморы и полещуки - самые "чистые" славяне?
Вообще, где можно найти чего-либо по теме?
От CANIS AUREUS
К Чоболак (01.07.2002 11:04:07)
Дата 01.07.2002 14:01:15

Re: По классической теории, значит, такой расклад


Как правильно уже заметили, в силу переселения народов с топонимами штука темная. С этносами, правда, тоже.

Коротко - все народы в Европе это смесь белых с желтыми, на юге - с черными через семитов. Наиболее белы северяне. Белая образующая германцев, славян, балтов - родственна. Скорее всего, это следствие растворения белых в разных желтых группах. Венгры - то же самое, но белая ветвь другая, и желтая тоже.

С уважением
Владимир
От b-graf
К Чоболак (01.07.2002 11:04:07)
Дата 01.07.2002 12:33:20

Re: Этногенез вост....

Здравствуйте !

>Несколько лет назад я видел в журнале "Знание-сила" карту с топонимами России, Украины и Белоруссии. Карта была раскрашена в несколько цветов, которые соответствовали языковой группе к которой принадлежало большинство топонимов.

Не подскажете подробности - когда это было в "З-С"? (В детстве выписывал, а сейчас иногда просматриваю). Тут, на другом форуме смежные вопросы как раз сейчас активно обсуждаются -

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room5&i=1024328805
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room5&i=1024571342
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1025080276
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1025182151

Ну - там весь форум об этом (комната "начальная русская история" еще недавно называлась "начальная славянская хронология" :-))

Павел
От Чоболак
К b-graf (01.07.2002 12:33:20)
Дата 01.07.2002 12:37:22

Знание-Сила

>Не подскажете подробности - когда это было в "З-С"? (В детстве выписывал, а сейчас иногда просматриваю). Тут, на другом форуме смежные вопросы как раз сейчас активно обсуждаются -

Где-то в районе 1990-93.
От Владимир Несамарский
К Чоболак (01.07.2002 11:04:07)
Дата 01.07.2002 11:19:25

Топонимика и этногенез прямо не связаны!!!

Приветствую

Жаль, что не могу дать необходимую библиографию по этой интереснейшей теме (дома все в Москве), но хочу сделать предупреждающую ремарку: топонимика местности и этногенез вмещаемых народов прямо не связаны или вообще не связаны! Ибо языки, давшие топонимы, могли вообще не участвовать в этногенезе народов, населяющих местность сейчас - все зависит от исторических обстоятельств вытеснения/поглощения/слияния/истребления/перерождения/замещения (нужное подчеркнуть) старого населяющего этноса новым. Классичский пример - славянские топонимы Венгрии, при том, что славяне в Паннонии были сравнительно поздними и недолговечными пришельцами, и в последующем этногенезе венгров участия отнюдь не приняли, зато всякие болота-Балатоны оставили в изобилии.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Чоболак
К Владимир Несамарский (01.07.2002 11:19:25)
Дата 01.07.2002 11:27:42

Re: Топонимика и...

> Паннонии были сравнительно поздними и недолговечными пришельцами, и в последующем этногенезе венгров участия отнюдь не приняли, зато всякие болота-Балатоны оставили в изобилии.

Ну как не приняли? А Блатенское княжество что при Балатоне было куда делось? Неужели венгры до последнего человека перебили? Или всё-таки ассимилировали? А то, что большинство сельхоз. слов в венгерском имеет славянские корни? Или то что венгры Словакии имеют подозрительно славянские фамилии типа Ковач или Месарош?
От Владимир Несамарский
К Чоболак (01.07.2002 11:27:42)
Дата 01.07.2002 11:41:04

Re: Топонимика и...

Приветствую

>Ну как не приняли? ...

Вот не приняли, нету у них славянских генов, и все тут. А есть, кстати, и пример наоборот - азербайджанцы, которые приняли от завоевателей-тюрок язык и попереименовали почти все у себя на тюркский манер, а ни капли тюркской крови не взяли - так и остались иранцами-европеоидами.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Агент
К Владимир Несамарский (01.07.2002 11:41:04)
Дата 01.07.2002 18:12:36

Азеры это отколовшееся туркменское племя. Не верите, спросите у Ниязова :-))) (-)
От lesnik
К Владимир Несамарский (01.07.2002 11:41:04)
Дата 01.07.2002 13:32:38

Про азербайджанцев и турок

>азербайджанцы, которые приняли от завоевателей-тюрок
>язык и попереименовали почти все у себя на тюркский
>манер, а ни капли тюркской крови не взяли - так и
>остались иранцами-европеоидами.

А что, турки разве монголоиды?

Поставь рядом азербайджанца и турка - "найди десять отличий".

Даже туркмены европеоиды, хотя и смуглее намного. Ну так в пустыне живут :-)
От Чоболак
К lesnik (01.07.2002 13:32:38)
Дата 01.07.2002 13:38:13

туркмены

>Даже туркмены европеоиды, хотя и смуглее намного. Ну так в пустыне живут :-)

Не знаю. Солдат у меня был туркмен Абдуразок (единственный азиат в ракетной части, даже и не знаю как он туда попал), так тот узкоглазый был.
От Рустам
К Чоболак (01.07.2002 13:38:13)
Дата 01.07.2002 14:13:05

Re: туркмены - те же сельджуки

Доброго здоровья!

Родня османам.
Высоки, стройны, поджары, крючконосы.

С Уважением, Рустам
От Рустам
К Владимир Несамарский (01.07.2002 11:41:04)
Дата 01.07.2002 12:31:00

Re: О тюркской крови...

Доброго здоровья!

>Приветствую

>>Ну как не приняли? ...
>
>Вот не приняли, нету у них славянских генов, и все тут. А есть, кстати, и пример наоборот - азербайджанцы, которые приняли от завоевателей-тюрок язык и попереименовали почти все у себя на тюркский манер, а ни капли тюркской крови не взяли - так и остались иранцами-европеоидами.

А какую "тюркскую кровь" могли взять азеры?
Сельджукскую? Так она в основном тоже иранская.
И вообще, ИМХО нет никакой тюркской крови, языки одни.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением, Рустам
От Владимир Несамарский
К Рустам (01.07.2002 12:31:00)
Дата 01.07.2002 12:45:13

Re: О тюркской

Приветствую

>И вообще, ИМХО нет никакой тюркской крови, языки одни.

Как это "нет тюркской крови"????? Языков без носителей не бывает, знаете ли. Киргизы, если не ошибаюсь, и есть тюркская кровь в наиболее чистом виде. С тюрками же не было такого же изощренного исторического финта как с первичными носителями романского языка, а? Просто много завоевывали, много и охотно мешались с местными и еще более охотно потом делились на ногаев-татар-башкир..............................................................

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рустам
К Владимир Несамарский (01.07.2002 12:45:13)
Дата 01.07.2002 13:18:26

Re: О тюркской

Доброго здоровья!

>Приветствую

>>И вообще, ИМХО нет никакой тюркской крови, языки одни.
>
>Как это "нет тюркской крови"????? Языков без носителей не бывает, знаете ли.
Бывает, что язык переживает носителей, точнее "первоносителей". Что в тюркском варианте мы и видим.

>Киргизы, если не ошибаюсь, и есть тюркская кровь в наиболее чистом виде.

Енисейские кыргызы являлись родственниками тюркам, но очень дальними.
Нынешние тянь-шанские киргизы сохранили отличие от окружающих "тюрок", причем сами они ни язык свой, ни кровь соседям особо не передавали, а наоборот, и то и другое принимали.

> С тюрками же не было такого же изощренного исторического финта как с первичными носителями романского языка, а?

с тюрками случилось хуже - их просто уничтожили.

>Просто много завоевывали, много и охотно мешались с местными и еще более охотно потом делились на ногаев-татар-башкир...

тем не менее, первоносители "тюркской" крови и "тюркского" языка особо то никого и не завоевали. "Победное шествие" "тюркских языков" для меня лично представляет удивительную загадку.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С Уважением, Рустам
От Чоболак
К Владимир Несамарский (01.07.2002 11:41:04)
Дата 01.07.2002 11:52:55

венгры

>Вот не приняли, нету у них славянских генов, и все тут.

Хммм... а как же со славянским населением Паннонии что было до прихода венгров?
Оно куда делось?
Да и опять же, я читал где-то о раскопках венгерских археологов и там была фраза типа "на черепах заметно как сменился облик венгров с момента их прихода в Паннонию".
Они что же, мутировали за 700 лет или всё же это произошло в результате смешения с другими народами?
Опять же, в Закапратье в конце 19 века было подозрительно много венгров-униатов.
А на деле это были русины, которым захотелось перейти в лоно более "престижной" нации, но веру свои они оставили (хотя их предки перешли позже уже в чистое католичество).
От Владимир Несамарский
К Чоболак (01.07.2002 11:52:55)
Дата 01.07.2002 12:09:39

Re: венгры

Приветствую

>>Вот не приняли, нету у них славянских генов, и все тут.
>
>Хммм... а как же со славянским населением Паннонии что было до прихода венгров?
>Оно куда делось?

Как-то повымерло:-)) Оно и пришло-то туда незадолго, и отнюдь не на пустое место, были и туземцы.

>Они что же, мутировали за 700 лет или всё же это произошло в результате смешения с другими народами?

Да хватало там других народов помимо славян. То тюрки разнообразные приползали попастись с юго-восточного боку, то немцы жаловали с северо-западного... опять же дославянские туземцы.

>Опять же, в Закапратье в конце 19 века было подозрительно много венгров-униатов.
>А на деле это были русины, которым захотелось перейти в лоно более "престижной" нации, но веру свои они оставили (хотя их предки перешли позже уже в чистое католичество).

Э-э-э, вообще-то были, и куда более, венгры, перешедшие на земли и в подданство галичских князей. Что там у них с верой было - неясно. И вообще, овенгерившиеся славяне на окраинах королевства (нынешние Воеводина, Словакия, часть Трансильвании, Карпатская Русь) все же есть отдельное от венгерской нации явление, хотя определенную натяжку со своей стороны я тут вижу: и славянская кровь, и венгры. Но не основной линии, и не успевшие с этой основной линией как следует перемешаться.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Чоболак
К Владимир Несамарский (01.07.2002 12:09:39)
Дата 01.07.2002 12:17:32

Re: венгры

Ладно, не буду спорить, точно ведь не знаю.

Но если бы кто ответил на основной вопрос, было бы интересно.

К слову, смотрел я соревнования по телеку, там показывали спортсмена и через несколько секунд флаг с названием страны.
Я устроил себе как бы игру - пытался угадать национальность. Вроде "ага - вот этот русский, а этот украинец". И интересно, что ошибся всего лишь раз, назвав молдаванина украинцем.
Как я угадывал - не знаю, интуитивно.
Не подскажет ли кто, на более научном уровне, что в облике русских и украинцев есть такое, что отличает нас, скажем от остальной Европы?
От lesnik
К Чоболак (01.07.2002 12:17:32)
Дата 01.07.2002 13:35:54

Фенотипы

>назвав молдаванина украинцем.

У молдаван часто очень характерный низ короткого носа. Трудно объяснить словами, но это видно.

>облике русских и украинцев есть такое, что отличает
>нас, скажем от остальной Европы?

Русские от украинцев в массе весьма отличаются внешне, ИМХО.
От Чоболак
К lesnik (01.07.2002 13:35:54)
Дата 01.07.2002 13:44:58

Re: Фенотипы

>>облике русских и украинцев есть такое, что отличает
>>нас, скажем от остальной Европы?
>
>Русские от украинцев в массе весьма отличаются внешне, ИМХО.

Это я и сам знаю. А строго описать различия?
А различия скажем с поляками?
От lesnik
К Чоболак (01.07.2002 13:44:58)
Дата 01.07.2002 14:17:54

Re: Фенотипы

>Это я и сам знаю. А строго описать различия?
>А различия скажем с поляками?

Строго низзя :-)

У украинцев чаще носы длинные и прямые, или даже крючком. Украинцы чаще чернявые. Хохлушки чаще "полна пазуха грудей".

У русских чаще заметны широкие скулы. Или нос картошкой. Но русские очень разные бывают.
От Тов.Рю
К Чоболак (01.07.2002 12:17:32)
Дата 01.07.2002 12:31:34

Есть немало, особенно в поведении, манерах и т.п. Это именно что интуитивно (-)