От Пётр
К Colder
Дата 11.10.2000 15:49:35
Рубрики Прочее;

Re: Демократия versus диктатура

>Позволю себе посчитать это как утверждением экономической эффективности диктатуры (а иначе, о чем спор?).

Можно говорить не только об экономических показателях. Существуют еще вопросы, например, сохранения самобытности народов страны...

>Давайте разберем данный конкретный пример - гитлеровскую Германию. Лично я считаю ее успехи своеобразным примером экстенсивного развития.

В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?

>Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось).

Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

>И что?

Дело не только в легко принятом волевом решении -- сбросить оковы ограничений: необходимы и организация производства, и решение социальных проблем и т.п. Всё это и входит в задачи управленческо-экономические. Причем государство очень во многом такую управленческую функцию взяло на себя,-- и успешно. Смогла ли бы демократия, со своими механизмами проделать это так быстро и так успешно? Речь об этом.

>Стопроцентно согласен. С моей точки зрения, это только подтверждает тезу (кандидат элитой проверяется многократно).

Важно продолжить -- чтО это за элита, и в чем состоит эта проверка. Элита эта финансовая, интересы государства (включая сюда и общество), где она проводит (пусть она и неприметна) выборы, для нее роли никакой не играют,-- эти интересы имеют значение в той степени, в какой это способствует элите таковой элитой оставаться.

>Стоит отметить, что, другое дело, в наших условиях этот способ пока что не работает - поскольку приводит к контролю кандидата т.н. олигархами и только.

Так называемые олигархи -- это и есть так называемая элита. На Западе она менее видна, и вокруг нее меньше шума, но дело только в масштабе самой "элиты" и масштабе ее контроля общества, государственных учреждений.

Почему Вы считаете, что в наших условиях этот механизм не работает, что отличие в контроле "элитой" бывшего кандидата после выборов? Почему Вы, соглашаясь, что этот западный кандидат, опутанный многолетними обязательствами, вдруг окажется из этой сети выпущен? К чему тогда "элите" долгие годы его контролировать, опутывать обязательствами,-- чтобы однажды контроль и обязательства просто с него снять? По-моему,-- для того, чтобы с помощью этих обязательств и должков управлять кандидатом после выборов. Т.е. управлять страной из-за маски своего протеже.
От Тов.Рю
К Пётр (11.10.2000 15:49:35)
Дата 12.10.2000 23:57:00

Ничего себе!

>>Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось).
>
>Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

Одна контрибуция чего стоила! Сейчас под рукой цифири нет, но можете поверить на слово, что такая была, что ого-го! К тому же, как только Германия тормознула платежи, Франция тут же оккупировала Рейнскую область - а это Северный Рур, самая индустрия! Прибавьте к тому же потерю Верхней Силезии, второго важнейшего промышленного района до войны. И декартелизацию еще.

С уважением
От Serge1
К Пётр (11.10.2000 15:49:35)
Дата 11.10.2000 23:33:41

Re: Немецкий фашизм это когда экономическую диктатуру осуществляет Крупп


>>Давайте разберем данный конкретный пример - гитлеровскую Германию. Лично я считаю ее успехи своеобразным примером экстенсивного развития.
>
>В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?

>>Развал веймаровской (демократической Германии) связан с Версальским договором. Да, диктатуре оказалось куда проще сбросить его оковы (веймаровской Германии это вообще бы не удалось).
>
>Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

Есть принципиальный момент . Экономическую диктатуру фашизма осуществляли люди, подобные Круппу, Тиссену. Это мировые законодатели производства, люди создающие мировые стандарты. Разумеется, получив диктаторские полномочия, они развернулись.
В России людей подобного калибра днем с огнем не найдешь. Диктарура у нас будет нечто подобное латинской Америке. Фантастическая роскошь приближенных и нищета всех оставшихся, + жесточайшие репрессии.
С уважением
От Пётр
К Serge1 (11.10.2000 23:33:41)
Дата 12.10.2000 10:48:52

Re: Немецкий фашизм это когда экономическую диктатуру осуществляет Крупп

То, что Вы написали, и во многом наверное верно, прямо связано с подянтым чуть ниже вопросом поиска лучших людей для управления страной. М.б. посмотрите сообщение с заголовком "Re: Демократия versus диктатура -- выдвижение лучших людей"?
От Андю
К Serge1 (11.10.2000 23:33:41)
Дата 12.10.2000 00:29:12

Правильно ! Так их !!!

Приветствую !

>Есть принципиальный момент . Экономическую диктатуру фашизма осуществляли люди, подобные Круппу, Тиссену. Это мировые законодатели производства, люди создающие мировые стандарты. Разумеется, получив диктаторские полномочия, они развернулись.
>В России людей подобного калибра днем с огнем не найдешь. Диктарура у нас будет нечто подобное латинской Америке. Фантастическая роскошь приближенных и нищета всех оставшихся, + жесточайшие репрессии.

"Даешь Круппа !!! Не знал, не знаю и ничего не хочу знать про науку и промышленность России сов. времени, не знал, не знаю и ничего не хочу знать про "мелкокалиберных" Королевых, Туполевых, Зельдовичей, Курчатовых и проч. Лихачевых-Хруничевых (все они недемократичные совки), не знал, не знаю и ничего не хочу знать ВООБЩЕ про якобы свою страну и то, что она еще МОЖЕТ. ХОЧУ любить только то, невероятно светлое и чистое, что льется от одного произнесения "Круп-п-п-п-п...."

Так что ли ? Ведь вот я сейчас поёрничаю, меня накажут, а потом окажется, что я прав ? Рассейте мои сомнения, пож-та.

Всего хорошего, Андрей.
От NetReader
К Андю (12.10.2000 00:29:12)
Дата 12.10.2000 01:05:13

Эк вас... перекрутило-то... :)

Ежу понятно, что Королев, Туполев и прочие упомянутые личности, были никем иными, как супермагнатами мирового масштаба, осуществлявшими ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДИКТАТ в СССР... А старик Иосиф со Славой КПСС - так, мелкая шушера времен Курчатова... И в шарашках магнаты эти сидели исключительно в конспиративных целях, поскольку в Союзе миллионером быть было неприлично...

Успехов в изучении истории советской науки :)
От Андю
К NetReader (12.10.2000 01:05:13)
Дата 12.10.2000 02:10:35

Нехорошо с таким апломбом и так многого не знать.

Приветствую !

>Ежу понятно, что Королев, Туполев и прочие упомянутые личности, были никем иными, как супермагнатами мирового масштаба, осуществлявшими ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДИКТАТ в СССР... А старик Иосиф со Славой КПСС - так, мелкая шушера времен Курчатова... И в шарашках магнаты эти сидели исключительно в конспиративных целях, поскольку в Союзе миллионером быть было неприлично...

"Нужно подойти к портретной галерее росс. демократов с ЕБНом во главе, и зажмурив глаза, повторять : "Я должен держаться, я должен держаться. Если не я, то кто же ?"

Учитесь, гр. СетьЧитатель. Читать, кстати, можно не только Сеть, но и книги. Тогда можно узнать и про то, какие деньги получали Главные и Генеральные, в том числе и со льготами и Сталинскими премиями, какие лаборатории и производства поднимали, какое влияние оказывали на ЭКОНОМИКУ, какую ответственность несли и какими деньгами оперировали. Про разные "научные школы" слышали ? А про "малую гражданскую войну" у ракетчиков, например ? А про "дискуссии" в реакторостроении ? Про то, как любимая вами КПСС формировала свою политику ? Ну, а ИВС был царем "великим", но "грозным". Со своебразными методами в свое своеобразное время. И что дальше ?

>Успехов в изучении истории советской науки :)

Ха, смешливый какой... Вас слово "изучение" так насмешило или "наука" ? Сочувствую :)

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((
От Олег К
К Андю (12.10.2000 02:10:35)
Дата 12.10.2000 03:08:34

Re: Нехорошо с таким апломбом и так многого не знать.



>ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((

Вы второй будете :)
я уже такое предположение делал :)))
От NetReader
К Андю (12.10.2000 02:10:35)
Дата 12.10.2000 02:36:14

Ой, нехорошо...

>
>"Нужно подойти к портретной галерее росс. демократов с ЕБНом во главе, и зажмурив глаза, повторять : "Я должен держаться, я должен держаться. Если не я, то кто же ?"

Это вы, тоскуя по Родине, проделываете ежевечерне? :)

>Учитесь, гр. СетьЧитатель. Читать, кстати, можно не только Сеть, но и книги. Тогда можно узнать и про то, какие деньги получали Главные и Генеральные, в том числе и со льготами и Сталинскими премиями, какие лаборатории и производства поднимали, какое влияние оказывали на ЭКОНОМИКУ, какую ответственность несли и какими деньгами оперировали. Про разные "научные школы" слышали ? А про "малую гражданскую войну" у ракетчиков, например ? А про "дискуссии" в реакторостроении ? Про то, как любимая вами КПСС формировала свою политику ? Ну, а ИВС был царем "великим", но "грозным". Со своебразными методами в свое своеобразное время. И что дальше ?

Бла-бла-бла. Нехорошо передирать чужие постинги без указания копирайта. А то я тоже могу, например, спросить - вы знаете, кто такой Надирадзе, и был ли он вообще? :)
По существу - упомянутые вами премии и льготы были реально ЖАЛКОЙ ПОДАЧКОЙ режима в сравнении с масштабами совершенного. А суть вопроса была в том, кто от кого зависел в условиях СССР, Сталин от Курчатова, или наоборот. Кстати, расцвет деятельности всех перечисленных ученых пришелся не на годы сталинизма, а на "оттепель". Вот так-то.


>ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((

На наивные - никогда :)
От Андю
К NetReader (12.10.2000 02:36:14)
Дата 12.10.2000 11:00:02

Re: Ой, нехорошо...

Приветствую !

>>"Нужно подойти к портретной галерее росс. демократов с ЕБНом во главе, и зажмурив глаза, повторять : "Я должен держаться, я должен держаться. Если не я, то кто же ?"
>
>Это вы, тоскуя по Родине, проделываете ежевечерне? :)

:)))) Напоминает детсадовский разговор : "Обзывайся целый год, все равно ты бегемот, обзывайся целый век, все равно я человек". Однако, дискуссию ув-ых Colder-а и SerP-M-a читать интереснее.

>>Учитесь, гр. СетьЧитатель. Читать, кстати, можно не только Сеть, но и книги. Тогда можно узнать и про то, какие деньги получали Главные и Генеральные, в том числе и со льготами и Сталинскими премиями, какие лаборатории и производства поднимали, какое влияние оказывали на ЭКОНОМИКУ, какую ответственность несли и какими деньгами оперировали. Про разные "научные школы" слышали ? А про "малую гражданскую войну" у ракетчиков, например ? А про "дискуссии" в реакторостроении ? Про то, как любимая вами КПСС формировала свою политику ? Ну, а ИВС был царем "великим", но "грозным". Со своебразными методами в свое своеобразное время. И что дальше ?

>Бла-бла-бла. Нехорошо передирать чужие постинги без указания копирайта. А то я тоже могу, например, спросить - вы знаете, кто такой Надирадзе, и был ли он вообще? :)

Что серьезно ? И сильно мы с ним совпали ? А про Надирадзе я бы с удовольствием сам почитал. Но про дела человеческие, а не всевозможные "тополиные" истории.

>По существу - упомянутые вами премии и льготы были реально ЖАЛКОЙ ПОДАЧКОЙ режима в сравнении с масштабами совершенного.

Совершенно жалкой ? А трудились они ИМЕННО из-за денег, а им мало давали ? Ах, бедные. Я то, дурак, всегда думал, что творческому человеку (фон Брауну, например) важнее самореализоваться, пусть даже после этого ему и не удастся купить золотой унитаз. Вот и в Анталию, наверное, как, какому-нибудь инж. Сидорову хотелось съездить, а приходилось минобщемашевскими или средмашевскими санаториями в Крыму обходиться, понимаш-ш-ш... Зато теперь хорошо -- научники вынуждены подрабатывать у вчерашних двоечников-демократов, ловко продавших то, что было не их и плохо лежало, и МЕЧТАТЬ о поездке в Анталию, не имея часто возможности просто купить интересную книгу. Хорошо, если еще жена зарабатывает :(

>А суть вопроса была в том, кто от кого зависел в условиях СССР, Сталин от Курчатова, или наоборот. Кстати, расцвет деятельности всех перечисленных ученых пришелся не на годы сталинизма, а на "оттепель". Вот так-то.

Про расцвет помолчим, т.к. вопросом вы владеете плохо, или мы понимаем под этим разные вещи. А вот про зависимость, я бы не был так категоричен, как вы в своих "черно-белых" оценках стиля "Пришла весна, настало лето, спасибо Партии за это". Не чувствуете в этой частушке юмора ? Или вы тоже думаете, что в московское метро строем и под развернутыми красными знаменами ходили ? И почему амер. ученые были должны добиваться встречи с Рузвельтом по поводу "бомбы" ? Взяли бы да и состряпали все сами. Ведь свобода !

>>ЗЫ. А вы не "quest" случайно ? Хотя, вы на вопросы не отвечаете принципиально. :(((
>
>На наивные - никогда :)

Т.е. признаете ? Как приятно получить хотя бы отблеск ответа :) А то я вопросы все задаю, задаю. Даже надоедает. Надоело криптографией заниматься, к ракеткам потянуло ? ;)))

Всего хорошего, Андрей.
От kor
К NetReader (12.10.2000 01:05:13)
Дата 12.10.2000 01:38:38

Re: Эк вас... перекрутило-то... :)

>Ежу понятно, что Королев, Туполев и прочие упомянутые личности, были никем иными, как супермагнатами мирового масштаба, осуществлявшими ЭКОНОМИЧЕСКИЙ ДИКТАТ в СССР... А старик Иосиф со Славой КПСС - так, мелкая шушера времен Курчатова... И в шарашках магнаты эти сидели исключительно в конспиративных целях, поскольку в Союзе миллионером быть было неприлично...

>Успехов в изучении истории советской науки :)
***********************
Ну хорошо. А кто тогда промышленность-то в союзе строил? Крупп? Или ее не было?
Кор
От NetReader
К kor (12.10.2000 01:38:38)
Дата 12.10.2000 02:23:25

Промышленность была, однозначно...

Вот только отчего и почему она была. О чем писал Serge1. О том, что Крупп и Ко, фактически, создали в своих интересах Гитлера, установили режим диктатуры и эффективно им (режимом) пользовались в собственных же интересах. Что, Королев и Туполев создали Сталина, установили диктатуру, ею пользовались? Ровно наоборот - диктатор Сталин держал К и Т в ежовых рукавицах, иногда кидая им подачки в виде свободы, орденов, премий и т.д.. И промышленность строилась и развивалась НЕ в их интересах, отнюдь.
От Андю
К NetReader (12.10.2000 02:23:25)
Дата 12.10.2000 02:29:11

Чудовищно ! "Демократическая" пр-ть создала фашизм. :-( (-)
От NetReader
К Андю (12.10.2000 02:29:11)
Дата 12.10.2000 02:43:16

Больше того...

Фюрер пришел к власти в 33г после вполне демократических выборов. Да и после того, страны западных демократий долго с ним торговали. СССР, впрочем, тоже. О чем это говорит? Только о том, что ничего идеального в мире нет.
От Colder
К Пётр (11.10.2000 15:49:35)
Дата 11.10.2000 16:24:31

Re: Демократия versus диктатура

>Можно говорить не только об экономических показателях. Существуют еще вопросы, например, сохранения самобытности народов страны...

Да, самобытность была такая...

>В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?

Я посчитал своеобразием наличие Версальского договора и вообще состояние побежденной державы. Кстати, что-то там было насчет репараций...
Я имею в виду, что в качестве главного зла правителем было выбрано внешнее обстоятельство (мол, не мы виноваты, а...). Может быть, вам аналогия и не понравится, но это уж на вкус...

>Какие именно оковы на Германии в период после I мировой войны были непосредственно давящими на ее экономику? Ограничения на производство вооружения? Но экономика национал-социалистической Германии не только производила вооружение. Был преодолен общий крах экономики, была преодолена значительная безработица. На нее, как таковую, Версальский договор квот не устанавливал...

И все-таки ориентацию на решительную милитаризацию экономики вы не станете отрицать? А также неизбежный крах этой экономики, если (чисто умозрительно) не развязать войну - которая все спишет?
Так это плюс или минус?
Кроме того, как насчет стремительного разложения гитлеровской элиты, покупаемой частными фирмами? Неупоминаемый что-то там цитировал из запрета Гитлером на "совместительство" партхозфункционерами в частных фирмах и что из него вышло.

>Дело не только в легко принятом волевом решении -- сбросить оковы ограничений: необходимы и организация производства, и решение социальных проблем и т.п. Всё это и входит в задачи управленческо-экономические. Причем государство очень во многом такую управленческую функцию взяло на себя,-- и успешно. Смогла ли бы демократия, со своими механизмами проделать это так быстро и так успешно? Речь об этом.

Согласен - быстро не смогла бы. Но вот эта быстрота - хорошо ли это оказалось в долгосрочном плане? (((. Хотя я согласен с мыслью, что непосредственно после военного поражения перейти к демократии (без промежуточного авторитарного этапа) просто невозможно. Мы сами - пример. Только не надо путать авторитарный и тоталитарный режимы.

>>Стопроцентно согласен. С моей точки зрения, это только подтверждает тезу (кандидат элитой проверяется многократно).
>
>Важно продолжить -- чтО это за элита...

Именно! Соль-то в этом.

>Так называемые олигархи -- это и есть так называемая элита.
>Почему Вы считаете, что в наших условиях этот механизм не работает, что отличие в контроле "элитой" бывшего кандидата после выборов? Почему Вы, соглашаясь, что этот западный кандидат, опутанный многолетними обязательствами, вдруг окажется из этой сети выпущен? К чему тогда "элите" долгие годы его контролировать, опутывать обязательствами,-- чтобы однажды контроль и обязательства просто с него снять? По-моему,-- для того, чтобы с помощью этих обязательств и должков управлять кандидатом после выборов. Т.е. управлять страной из-за маски своего протеже.

Объясню. Как у них, так и у нас "кандидат" под контролем. Только у нас в нынешней ситуации хорошо живут только экспортно-ориентированные отрасли, а также импортирующие, обслуживающие этот сектор. В принципе народ на хрен не нужен - не черта его эксплуатировать? Лучше бы его вовсе не было. А бабки делать беспрепятственно перекачкой природных ресурсов за рубеж. Газ-трубы. На языке марксистов это называлось "анклавной" экономикой (сам реферат писал - чтобы отвязаться от экзамена). Люди, ворочающие делами в этом секторе получают несопоставимо бОльшее влияние по сравнению со всеми остальными шишками.

Иными словами, я считаю, что в известной фразе "Что хорошо для Дженерал Моторс, то хорошо и для Америки" содержится немалая доля истины, а если ее трансформировать, например, во фразу "Что хорошо для фирмы Руником..." (Через фирму Руником Абрамович осуществляет экспорт нефти) - заслуженно полетят табуретки.

В случае же диктатуры контроля вообще практически никакого нет. Тут вообще бессмысленен разговор о качестве контроля. Вы только почитайте посты ув.Свирина об успехах Саддама в Буре в пустыне. (Это когда он говорит, что до войны его трон шатался, а после войны он стал как карандаш). Да, с точки зрения извращенной логики диктатора - несомненный успех. Достигнутый полным крушением экономики государства и неисчислимыми жертвами. При прочих равных это что, лучше?

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (11.10.2000 16:24:31)
Дата 11.10.2000 17:14:48

Re: Демократия versus диктатура

>>В чем в случае Германии состоит экстенсивность развития?
>
>Я посчитал своеобразием наличие Версальского договора и вообще состояние побежденной державы. Кстати, что-то там было насчет репараций...
>Я имею в виду, что в качестве главного зла правителем было выбрано внешнее обстоятельство (мол, не мы виноваты, а...). Может быть, вам аналогия и не понравится, но это уж на вкус...

Так в чем состоит экстенсивность развития, о которой Вы сказали?


>И все-таки ориентацию на решительную милитаризацию экономики вы не станете отрицать?

Да, милитаризацию не буду отрицать. Но я хотел обратить внимание на другое -- на способность преодолеть полный крах экономики (что представляла собой Германия после I мировой, наверное, описывать не нужно?), организовать собственно производство, в частности и военное. Т.е. речь идет не о милитаризации экономики, а о сравнительной с либеральной демократией способности эту экономику поднять из краха, организовать производство, в част-ти высокотехнологичное производство (чем отличается производство военное), решить социальные проблемы (безработица была упомянута ранее).

>А также неизбежный крах этой экономики, если (чисто умозрительно) не развязать войну - которая все спишет?
Так это плюс или минус?

Неизбежный крах такой экономики? Той, которая при весьма высоком уровне автаркии могла обеспечить и вооружение армии, и поднять уровень жизни народа? Что было нужно списывать войной: возможность не загнать государство в кабклу мировой финансовой "элиты", восстановить экономику, побороть безработицу? Война могла списать это только на радость апологетам либерализма в экономике, глобализма -- закабаления стран международным капиталом с утратой народами государственности и самобытности...

>Кроме того, как насчет стремительного разложения гитлеровской элиты, покупаемой частными фирмами? Неупоминаемый что-то там цитировал из запрета Гитлером на "совместительство" партхозфункционерами в частных фирмах и что из него вышло.

Почему Вы не захотели в этом увидеть какое-то положительное влияние элиты, но уже не кабально-финансовой, а производственной элитой собственной страны?

>Согласен - быстро не смогла бы. Но вот эта быстрота - хорошо ли это оказалось в долгосрочном плане? (((. Хотя я согласен с мыслью, что непосредственно после военного поражения перейти к демократии (без промежуточного авторитарного этапа) просто невозможно. Мы сами - пример.

В таком случае мне не понятно, почему нужно использовать прекрасный в экономическом и управительном отношении инструмент для того, чтобы продняв экономику страны, вверить ее инструменту оказавшемеуся негодным?

>Только не надо путать авторитарный и тоталитарный режимы.

Согласен. Тоталитарный режим, осуществляющий полный контроль над гражданами, давящий на них вплоть до давления на образ их мышления, до опреденения рамок их мышления,-- это мне совершенно не нравится. Именно по-этому я не смотрю телевизор, например,-- пытаюсь как-то уйти из-под тоталитарного давления, под которым находится нынешняя Россия и русские.


По последин трем абзацам -- во многом согласен. Особенно интересна фраза с примером о "Дженерал моторс". С одной стороны она показывает полезность государственного протекционизма в той сфере экономики, которая что-то производит, заинтересована и в технологиях (наука страны), и в качестве образования в стране, и в социальной стабильности. С другой стороны, если копнуть несколько глубже, то как-то странно зазвучат известные западные установки о "нулевой точке промышленного роста", но это уже иной разговор. Кроме того, произыодственная сфера экономики Запада точно так же подконтрольна финансам и финансовой элите, как и кандидаты на выборах. Поддержание этой элитой своего властного (не важно, что незаметного) статуса не связано ни с развитием науки в каком-то конкретном государстве, ни с образованием, ни с существованием собственно каких-то отдельно-взятых страны, общества, народа. Этой элите достаточно просто сменить место "дислокации" , капиталы не стеснены движением между границами.

Почему же в случае диктатуры нет контроля? Мы же говорим не о режиме, который ставит целью сохранение власти какого-то определенного человека. Мы говорим о высокоцентрализованой форме управления, в частности в экономике. Такая централизация включает и единоличное правление, но с целью большей эффективности такого управления. Вспомните принципы _системности_ из ВУЗовской теории управления: там и принцип единоначалия, и единства управления и т.д.
От GAI
К Пётр (11.10.2000 17:14:48)
Дата 11.10.2000 17:55:55

Re: Демократия versus диктатура

>>И все-таки ориентацию на решительную милитаризацию экономики вы не станете отрицать?
>
>Да, милитаризацию не буду отрицать. Но я хотел обратить внимание на другое -- на способность преодолеть полный крах экономики (что представляла собой Германия после I мировой, наверное, описывать не нужно?), организовать собственно производство, в частности и военное. Т.е. речь идет не о милитаризации экономики, а о сравнительной с либеральной демократией способности эту экономику поднять из краха, организовать производство, в част-ти высокотехнологичное производство (чем отличается производство военное), решить социальные проблемы (безработица была упомянута ранее).

>>А также неизбежный крах этой экономики, если (чисто умозрительно) не развязать войну - которая все спишет?
>Так это плюс или минус?

>Неизбежный крах такой экономики? Той, которая при весьма высоком уровне автаркии могла обеспечить и вооружение армии, и поднять уровень жизни народа? Что было нужно списывать войной: возможность не загнать государство в кабклу мировой финансовой "элиты", восстановить экономику, побороть безработицу? Война могла списать это только на радость апологетам либерализма в экономике, глобализма -- закабаления стран международным капиталом с утратой народами государственности и самобытности...

>>Я чего то не понимаю.Ну хорошо,порвал Гитлер версальские ограничения.Призвал одну половину населения (это я утрирую) в армию,а вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать.А деньги где на это все взять? Ну хорошо,под лозунгом "десять лет упорного труда и десять тысяч лет счастья" можно народ несколько лет в узде подержать (помните,например,историю с "Фольксвагеном",или с нашими "внутренними займами").А дальше? Вот если война начнется,то победа все спишет (контрибуцию там можно с побежденных взять или другими путями их пограбить).А вот представьте ситуацию,что вторая мировая война бы не началась ? Рухнула бы немецкая экономика или нет ?
Пример СССР,по моему,это наглядно показывает.


>Почему же в случае диктатуры нет контроля? Мы же говорим не о режиме, который ставит целью сохранение власти какого-то определенного человека. Мы говорим о высокоцентрализованой форме управления, в частности в экономике. Такая централизация включает и единоличное правление, но с целью большей эффективности такого управления. Вспомните принципы _системности_ из ВУЗовской теории управления: там и принцип единоначалия, и единства управления и т.д.

Ну,понятие единоличное правление - это вещь растяжимая.Любой президентский режим - это тоже единоличная форма правления.А вот определенный контроль над этой личностью со стороны населения остается.В случае же диктатуры - о каком контроле и сос тороны кого может идти речь ?
От Пётр
К GAI (11.10.2000 17:55:55)
Дата 11.10.2000 18:33:13

Re: Демократия versus диктатура

>Я чего то не понимаю.Ну хорошо,порвал Гитлер версальские ограничения.Призвал одну половину населения (это я утрирую) в армию,а вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать.А деньги где на это все взять? Ну хорошо,под лозунгом "десять лет упорного труда и десять тысяч лет счастья" можно народ несколько лет в узде подержать (помните,например,историю с "Фольксвагеном",или с нашими "внутренними займами").А дальше?

Вы правы, "призвал половину населения в армию" это очень большое преувеличение. Кстати, интересно, какова динамика изменения численности армии Германии и динамика изменения численности ее населения с 33 года по 39?

Что до "вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать", то по-моему такое утверждение не верно. Всё это вооружение и оснащение сопровождалось не тем, что многих людей просто заставили работать, это сопровождалось общим ростом производства и общим ростом благосостояния народа. Об этом я писал...

>Вот если война начнется,то победа все спишет (контрибуцию там можно с побежденных взять или другими путями их пограбить).

Подождите, подождите, не надо ничего списывать. Что именно в экономике Германии должна была компенсировать победа? Финансировалась ли экономика Германии до войны (т.е. не производя насильственного захвата ни материальных ценностей, ни территорий, ни производств) из-вне? Жила ли Германия в долг? Т.е. обеспечивался ли ее экономический и социальный рост откуда-то из-вне? По-моему,-- нет. Недаром было обращено внимание на автаркию немецкой экономики в то время, т.е. на самообеспечение, бОльшую замкнутость экономики страны.


>А вот представьте ситуацию,что вторая мировая война бы не началась ?Рухнула бы немецкая экономика или нет ?

Ответ на этот вопрос автоматически вытекает из ответа на вопрос вышеидущей части сообщения. Давайте разберемся сначала с ним.

>Пример СССР,по моему,это наглядно показывает.

Пример СССР наглядно показывает ситуацию с экономикой и ситуацией в СССР. Утверждать, что национал-социалистическая довоенная Германия, в экономическом отношении была, подобна СССР -- слишком большая натяжка.

>Ну,понятие единоличное правление - это вещь растяжимая.Любой президентский режим - это тоже единоличная форма правления.А вот определенный контроль над этой личностью со стороны населения остается.В случае же диктатуры - о каком контроле и сос тороны кого может идти речь ?

Конечно же, единоличное управление экономикой, промышеленностью это только инструмент. Всё зависит от качества его использования. Понятно, что если таким инструментом будет пользоваться некто благонамеренный, он и скорейшим образом получит положительный результат, некто неблагонамеренный -- скорейшим образом результат отрицательный. "Хорошая" диктатура становится такой, когда она формируется, условно говоря, из лучших людей... (Впрочем, так же как и "хорошая" демократия.) Возможно ли отыскание этих лучших людей на выборах?-- во что они выливаются, мы видим. Почему вообще -- выборы: Вы же не хотели бы, чтобы назнение врача осуществлялось всеобщим голосованием, или путем какого-то таинственного сговора в своих интересах денежной "элиты"?...
От GAI
К Пётр (11.10.2000 18:33:13)
Дата 11.10.2000 19:03:40

Re: Демократия versus диктатура

Кстати, интересно, какова динамика изменения численности армии Германии и динамика изменения численности ее населения с 33 года по 39?

>> Ну,что рейхсвер Версальским договором ограничивался численностью 100 тыс,Вы,я думаю,и без меня знаете.Насчет изменения численности населения - сомневаюсь в каком либо существенном росте численности.Это Вам не Китай и не Африка,все таки.

>Что до "вторую половину заставил эту армию оснащать и вооружать", то по-моему такое утверждение не верно. Всё это вооружение и оснащение сопровождалось не тем, что многих людей просто заставили работать, это сопровождалось общим ростом производства и общим ростом благосостояния народа. Об этом я писал...

>> Ну правильно,заставили работать.А до этого они все и не хотели.А откуда взялись деньги на финансирование вооружения ?

>>Вот если война начнется,то победа все спишет (контрибуцию там можно с побежденных взять или другими путями их пограбить).
>
>Подождите, подождите, не надо ничего списывать. Что именно в экономике Германии должна была компенсировать победа? Финансировалась ли экономика Германии до войны (т.е. не производя насильственного захвата ни материальных ценностей, ни территорий, ни производств) из-вне? Жила ли Германия в долг? Т.е. обеспечивался ли ее экономический и социальный рост откуда-то из-вне? По-моему,-- нет. Недаром было обращено внимание на автаркию немецкой экономики в то время, т.е. на самообеспечение, бОльшую замкнутость экономики страны.

>> Долг может быть внешний и внутренний.Я Вам не случайно примеры приводил с "Фольксвагеном" и нашими облигациями.
Вы что,полагаете, что Германия нашла огромные ресурсы для развертывания и оснащения многомилионной армии просто так.Ни одна страна мира,насколько я знаю,не могла позволить себе высокой степени милитаризаци экономики в долгосрочном плане (черезвычайные ситуации типа войны - не в счет).

>>А вот представьте ситуацию,что вторая мировая война бы не началась ?Рухнула бы немецкая экономика или нет ?
>
>Ответ на этот вопрос автоматически вытекает из ответа на вопрос вышеидущей части сообщения. Давайте разберемся сначала с ним.

>>Пример СССР,по моему,это наглядно показывает.
>
>Пример СССР наглядно показывает ситуацию с экономикой и ситуацией в СССР. Утверждать, что национал-социалистическая довоенная Германия, в экономическом отношении была, подобна СССР -- слишком большая натяжка.

>> В данном случае я хотел сказать,что одной из причин падения КПСС была чрезмерная для нас милитаризация экономики, что негативно сказывалось на уровне жизни населения.

>>Ну,понятие единоличное правление - это вещь растяжимая.Любой президентский режим - это тоже единоличная форма правления.А вот определенный контроль над этой личностью со стороны населения остается.В случае же диктатуры - о каком контроле и сос тороны кого может идти речь ?
>
>Конечно же, единоличное управление экономикой, промышеленностью это только инструмент. Всё зависит от качества его использования. Понятно, что если таким инструментом будет пользоваться некто благонамеренный, он и скорейшим образом получит положительный результат, некто неблагонамеренный -- скорейшим образом результат отрицательный. "Хорошая" диктатура становится такой, когда она формируется, условно говоря, из лучших людей... (Впрочем, так же как и "хорошая" демократия.) Возможно ли отыскание этих лучших людей на выборах?-- во что они выливаются, мы видим. Почему вообще -- выборы: Вы же не хотели бы, чтобы назнение врача осуществлялось всеобщим голосованием, или путем какого-то таинственного сговора в своих интересах денежной "элиты"?...

>> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.
Насчет врачей - очень хороший пример.Вот раньше я был вынужден,например,идти лечить зубы к тому врачу,которого мне "назначило" государство (без вариантов).Какой врач к твоему участку приписан - туда и иди.Но бесплатно.Но может оказаться так,что зубы он лечить не умеет.(со мной лично было).И все прекрасно знают.что ходить к нему нельзя - только испортит все.А деваться все равно некуда.Итог (для меня) минус три зуба.
А вот теперь я могу выбрать и пойти к тому врачу,о котором я знаю (хотя бы со слов тех,кто у него зубы лечил) что он их на самом деле лечит,да еще и безболезненно.Но за деньги.Диалектика,панимаешь!
От Colder
К GAI (11.10.2000 19:03:40)
Дата 12.10.2000 11:19:15

Re: Демократия versus диктатура

Извините, Петр (кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник) за то, что не смог вчера ответить.

Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 11:19:15)
Дата 12.10.2000 12:21:15

Re: Демократия versus диктатура

>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник

Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

>Прежде всего давайте разберемся с экс- и интенсивностью. Я понимаю под этим вот что (только не надо кидаться тут же табуреткой, своего мнения я отнюдь не навязываю): интенсивное развитие - это когда наступает внутренний кризис (причем общество осознает, что он именно внутренний) и он преодолевается качественной сменой методов управления, производства etc. Типа замены подсечно-огневого земледелия трехпольем. Экстенсивное, когда либо кризис не признается внутренним (кругом одни враги, сжегшие ридну хату), либо выход из него достигается внешней экспансией (либо мирная - освоение целины, Сибири), либо военной (пусть жирные соседи поделятся).
>Основной проблемой Германии Гитлер считал Версальский договор, а смертельным врагом Францию - иными словами виновать был внешний враг. Завоевание места на мировых рынках мыслилось только методом военной экспансии. Я считаю это экстенсивным. Япония после ВМВ завоевала место на мировых рынках сумев организовать качественное опережение своих товаров - я считаю это интенсивным. Надеюсь, такая такое объяснение понятно?

Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

>Вы правы, говоря что выборность вовсе не обеспечивает, скажем так, наиболее качественного кандидата на вершину. Утрированно говоря, наверх попадает серятина. Может быть. Вот только вопрос, что лучше: равномерная смена серятины (которая, кстати, довольно ограничена в своих правах на вершине) или правление всевластного гения, резко сменяющееся после его смерти правлением шута-лизоблюда при нем (Сталин-Хрущев, например), мягко говоря, дискуссионен. Или же когда очередного гения резко заносит, он закусывает удила и говорит - ни за что не уйду! (Фухимори, Милошевич). Не знаю, что выберете вы лично - только лично меня увольте от таких потрясений.

Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:34:22

To Петр - личное

>>кстати, по жизни вы мой тезка - если это не просто ник
>
>Не, не просто ник. Мы с Вами, кстати, однажды уже встречались только в другом месте.

Что-то припоминаю, только не помню конкретику (давно было). На всякий случай (всякое было при сетевом общении) - если как-то обидел или показался нетерпимым - прошу извинения. Всякое бывает...

С уважением, Colder
От Colder
К Пётр (12.10.2000 12:21:15)
Дата 12.10.2000 13:23:12

Re: Демократия versus диктатура

>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.

Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

>Но те выборы, которые мы видим на практике, приводят не просто к выбору чего-то среднего, наоборот -- выдвигаются люди с гипертрофированным тщеславием, амбициями, кроме того, связанные обязательствами с теми, кто к экономике и промышленности вообще имеет малое отношение, располагая при этом финансами. Кажущаяся стабильность в управлении на западе может говорить, по-моему, что такие выборы обеспечивают постоянное выражение, без каких-то отклонений впаво-влево, одних и тех же интересов -- интересов финансовых "элит", которые и к конкретной стране-то отношения не имеют... В долговременной перспективе такое управление из-за маски вряд ли несет какое-то благополучие стране и обществу -- его интересы не связаны с ними, такое управление заинтересовано только в молчании общества. Молчание может достигаться по началу и сытостью, переходящей в нежелание мыслить, затем заменой собственно мышления штампами -- что из себя представляют СМИ в общем-то понятно: непрерывное политзанятие на дому, причем влияющее уже на сам образ мышления...

Вообще то, что вы говорите - это чистой воды The Running Man. Есть, есть такое...

>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.

Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 13:23:12)
Дата 12.10.2000 14:58:51

Re: Демократия versus диктатура

>>Объяснение понятно. Но Вы описываете два возможных пути изменения производства, экономики в условиях их кризиса. Можно ли это применить к Германии? До начала 30х годов экономика Германии находилась не просто в подорванном,-- чуть не уничтоженном состоянии, один показатель: безработица в 30% в 1932 году говорит об очень многом. (Другие, не экономические и неуправленческие вопросы мы пока оставили.) К 1938 году этот кризис уже просто не сущестовал (в другом сообщении я приводил цифры). Как его удалось преодолеть -- экстенсивно? Но к 1938 году не было захватов ни европейских рынков, ни европейских производств. Более того, вообще действовала установка на самообеспечение, замкнутость экономики -- автаркия.
>
>Давайте чуточку подробнее насчет решения кризиса и причем здесь Версаль. Помните оккупацию Рейнской области? А ведь долина Рейна - это колыбель германской нации и ее сердце!
>Вообще-то я не раз читал, что Версальско-Вашингтонская система закрепляла подчиненное (в том числе и экономически) положение Германии. Последний раз у Мельтюхова. К сожалению, не знаток деталей, а интересно бы.
>И еще: установка на автаркию-то была, но как бы сказать - сталинская. Ведь тот же Гитлер считал, что это временно - пока он не разберется с врагами. Как и Сталин - пока не будет достигнута "окончательная победа". Автаркия же не замышлялась как постоянная политика!

В предыдущем письме, наверное, мне нужно было как-то закончить четче свою мысль. То, что до начала войны высказывалось как направление внешней политики, только высказывалось, но реализовываться началось только с началом войны, и об экстенсивности можно было бы говорить только с этого момента. Кризис же к этому времени был преодолен. Национальный доход удвоен,-- и это без привлечения средств внешних "виноватых".

>>Далее Вы затрагиваете вопрос об ответственности правителя: будь он самый хороший, без его ответственности перед страной и обществом хорошего результата ждать сложно. В выборных демократиях этот вопрос решается просто: по-сути карательными мерами -- избранный носитель собственных амбиций и тщеславия удаляется и заменяется новым через непродолжительное время (4, например, года). Это теоретически, практически же такой президент сдерживается ответственностью перед финансовыми "элитами". Единственное, что в этом хоть как-то может быть полезно для страны -- необходимость для "элит" сохранения своего президента в виде благопристойной маски для себя. Это условие воспринимаемости такой маски обществом на какое-то время обеспечивает ему тихое сытое спокойствие. Если говорить о правителе, ответственном, действительно, перед своей страной и обществом, то это, конечно, очень важный и очень большой вопрос. Может быть такую ответственность следует воспитывать в будущем правителе, т.е. обществу нужно загодя долго и планомерно _готовить_ такого правителя, воспитывать его?... Вопрос сохранения им ответственности перед обществом на протяжении времни своей работы связан с его нравственными установками,-- как их можно и формировать, и удерживать, и сохранять действенными в правителе?... Это вопросы, которые, наверное нужно отдельно и очень подробно обсуждать.
>
>Насчет воспитания правителя - очень хорошая тема. Спорить не буду, ибо не с чем - согласен по существу.

Причем государственное устройство сочетающее и формирование совещательных органов по принципу корпоративного представительства, и воспитание правителя, и поддержание его ответственности было реализовано на практике. Но здесь -- всё то же жирное многоточие...

Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.
От Colder
К Пётр (12.10.2000 14:58:51)
Дата 12.10.2000 15:31:43

Повторение на новом витке

>Некоторые (только некоторые) черты только что упомянутого строя были воспроизведены в Европе в 30е годы, в нескольких государствах, начиная с 1919 года. Везде, в этих государствах такие черты позволили решить и социальные проблемы в обществе, и в экономике, а их после I мировой войны было множество, причем весьма угрожающих существованию государств и их народов. Однако, после Второй Мировой Войны этот опыт в управлении государством и экономикой, почему-то был полностью стерт, причем не упоминается даже как теория.

Да-да, что неудивительно, впрочем. В одной из старых книжек я как-то прочитал, что корпоративность - это один из признаков фашизма (автор писал, что не надо всякую военную диктатуру считать фашизмом). Отсюда неизбежно последовал вывод: фашизм плохо, корпоративность - тоже.
Хотя вообще-то даже по диалектической логике корпоративность должна вернуться на новом витке - поскольку однажды она была - вспомните средневековые цеха (Zunft'ы).

С уважением, Colder
От Пётр
К GAI (11.10.2000 19:03:40)
Дата 12.10.2000 10:45:58

Re: Демократия versus диктатура -- выдвижение лучших людей

> Ну,что рейхсвер Версальским договором ограничивался численностью 100 тыс,Вы,я думаю,и без меня знаете.

Т.е. половины населения в армию не забрили.

>Насчет изменения численности населения - сомневаюсь в каком либо существенном росте численности.Это Вам не Китай и не Африка,все таки.

Нужно учитывать не только одну рождаемость, но баланс между рождаемостью и смертностью.

> Ну правильно,заставили работать.А до этого они все и не хотели.А откуда взялись деньги на финансирование вооружения ?

Ну почему же заставили?-- не заставили, а в первую очередь просто обеспечили работой. С 1932 года по 1938 год безработица в Германии уменьшилась с 30%-ой (!) до практически нулевой. За этот же период национальный доход увеличивается приблизительно в 2 раза. Ниже Вы пишете об обеспечении производства вдолг, учитывая автаркию немецкой экономики -- за счет внутренних заимствований. Но это прямо противоречит двукратному росту национального дохода: заимствования из одной части экономики, в другую ее часть не приводят к повышению ее баланса.

> Долг может быть внешний и внутренний.Я Вам не случайно примеры приводил с "Фольксвагеном" и нашими облигациями.
>Вы что,полагаете, что Германия нашла огромные ресурсы для развертывания и оснащения многомилионной армии просто так. Ни одна страна мира,насколько я знаю,не могла позволить себе высокой степени милитаризаци экономики в долгосрочном плане (черезвычайные ситуации типа войны - не в счет).

Нет, не просто так: я привел цифры -- ликвидация 30% безработицы (что говорит об организации очень значительных производств), двукратное увеличение национального дохода за 5 лет.


> В данном случае я хотел сказать,что одной из причин падения КПСС была чрезмерная для нас милитаризация экономики, что негативно сказывалось на уровне жизни населения.

Экономика СССР была милитаризированнной в течение всего времени его существования, это не препятствовало его существованию в течение нескольких десятилетий. По-моему, причины падения СССР иные.

> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.

По-моему, наблюдаемые нами выборы, будь то в России или еще где-то вовсе не способствуют отысканию лучших людей. Лучшими я не считаю обладателей свербящего тщеславия и распирающих амбиций. Для административного управления страной следует, наверное, искать тех, кто что-то представляет о реалиях производства в какой-то отрасли, как-то продемонстрировал свои способности именно работать, а не пролезать на теплые местечки, что очень свойственно кандидатам на известных нам выборах. Это означает, что поиск лучших людей должен проводиться в корпоративной среде, т.е. в тех объединениях, в коллективах, которые еслественно возникают в реальной деятельности. Естественно, что, скажем, лучшего врача (который понимает и что значит быть врачом, и какие проблемы нужно решать, чтобы быть врачом лучшим) надо искать в среде докторов, а не патрийных болтунов. И понятно, что такого лучшего врача, который лучше способен сформулировать и предложить решения врачебных проблем, может указать только та врачебная среда, в которой он долгое время трудится,-- т.е. его коллектив. Это и есть принцип выдвижения (возможно, путем многосутпенчатых выборов по производствам) людей на профессиональной основе. Этот принцип обеспечивает представленность интересов естественных объединений людей. Т.к. именно профессиональные объединения естественны, а не партийные -- хорошему работнику, скорее всего, все эти игрища амбиций и пустословия будут не интересны. Такой принцип выдвигает людей со взаимосвязанными интересами (отрасли производства связаны друг с другом, а не стремятся исключить друг друга), а не противоречивыми, как в случае выдвижения от разных партий.
От Игорь Скородумов
К Пётр (12.10.2000 10:45:58)
Дата 13.10.2000 09:33:26

Re: Очень похоже на систему долгосрочного полит планирования в США(+)

Уважаемый Пётр!

Описанная Вами система очень похожа на систему долгосрочного политического и экономического планирования в США. В кратце ее суть такова - ведущие финансово-промышленные группы "кормят" всякие фонды общественного мнения, институты открытого общества и тп НЕПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЕ организации. Эти организации по заданию ФПГ ведут исследования и генерят всякие draft книг цвета радуги. Эти драфты обкатываются с партийными группами (грубо говоря теми, кто обладает должной харизмой по донесению содержимого до среднестатистического члена общества). Они же комплектуют команды на выборы кандидату (до 75 процентов команды любого кандидата - не партийцы, а серые ребята из прикормленных фондов). После победы ребята делят портфели и начинают на практике проводить очередную белую книгу в жизнь. Предыдущая белая книга была сделана в 70-х. Там провозглашался в экономическом плане отказ от экспорта невозобновляемых ресурсов и преход к преимущественному экспорту возобновляемых ресурсов. Интересное замечание по этой системе сделал Николай Соков (это было на РЖ - политика или Евгения Мясникова) - сейчас система размылась. Причина ИМХО в появлении новой экономики (high tech) и ее встраивание в эту систему. До этого было 3 доминирующих ФПГ, которые и определяли "цели нации".

С уважением
Игорь Скородумов
От Пётр
К Игорь Скородумов (13.10.2000 09:33:26)
Дата 13.10.2000 12:07:19

Re: Очень похоже на систему долгосрочного полит планирования в США(+)

Игорь, честно говоря, не чувствую себя сейчас в силах высказать какое-то свое определенное отношение к планированию того рода, что Вы описали. Для этого мне нужно полнее представлять положение дел в современных США... Немного настораживает упомянутое планирование тем, что приходилось читать о планировании глобальном. Не есть ли это лишь часть его, и не может ли это как-то указывать на цели политического планирования в США?... О некоторых чертах глобального планирования дают представления работы Колемана, возможно это автор не самых качественных изысканий по этой теме, тем не менее мне известны отзывы о нем как о хорошем фактографе.

Попробовать как-то поразбираться с этим можно было бы на Русской Беседе,-- не только с моим участием. Ссылки не привожу намеренно (найти, пожалуй, совсем не сложно), чтобы это обсуждение, и так склоняющееся к выходу за тематические рамки ВИФа, не приобрело еще и рекламный оттенок. :-)
От Colder
К Пётр (12.10.2000 10:45:58)
Дата 12.10.2000 11:52:22

Выдвижение лучших людей

>> А каким образом будет проистекать отыскание этих "лучших людей" в рамках диктатуры.Выборы это все таки возволяют,хотя и не самым лучшим способом.Только если не смотреть на политиков так,как это делают у нас в России - или сволочь,или спаситель народа.
>
>По-моему, наблюдаемые нами выборы, будь то в России или еще где-то вовсе не способствуют отысканию лучших людей. Лучшими я не считаю обладателей свербящего тщеславия и распирающих амбиций. Для административного управления страной следует, наверное, искать тех, кто что-то представляет о реалиях производства в какой-то отрасли, как-то продемонстрировал свои способности именно работать, а не пролезать на теплые местечки, что очень свойственно кандидатам на известных нам выборах. Это означает, что поиск лучших людей должен проводиться в корпоративной среде, т.е. в тех объединениях, в коллективах, которые еслественно возникают в реальной деятельности. Естественно, что, скажем, лучшего врача (который понимает и что значит быть врачом, и какие проблемы нужно решать, чтобы быть врачом лучшим) надо искать в среде докторов, а не патрийных болтунов. И понятно, что такого лучшего врача, который лучше способен сформулировать и предложить решения врачебных проблем, может указать только та врачебная среда, в которой он долгое время трудится,-- т.е. его коллектив. Это и есть принцип выдвижения (возможно, путем многосутпенчатых выборов по производствам) людей на профессиональной основе. Этот принцип обеспечивает представленность интересов естественных объединений людей. Т.к. именно профессиональные объединения естественны, а не партийные -- хорошему работнику, скорее всего, все эти игрища амбиций и пустословия будут не интересны. Такой принцип выдвигает людей со взаимосвязанными интересами (отрасли производства связаны друг с другом, а не стремятся исключить друг друга), а не противоречивыми, как в случае выдвижения от разных партий.

Иными словами, вы тоже за демократию - но только не в партийной форме? А скажем так, выборы на профессиональной основе? Все лучше, чем царьмания или поиски очередного спасителя :))))
Если серьезно, оченно большая доля истины в ваших словах есть - партийная демократия у нас действительно не приживается (или просто для нее пока что нет условий - скажем так, большой доли независимости экономики от чиновников власти). Следуя вашему рецепту, надо только сменить формы демократии. Только имейте в виду, что трудовые коллективы - тоже не панацея: во-первых, очень большая зависимость от директора и его кодлы, а во-вторых, тоже многовато пустоцветов (сам насмотрелся на маяков-бригадиров - делегатов всяких съездов).

Тут есть еще один момент: конечно, на очень крутых поворотах диктатура срабатывает быстрее и (хотя и не всегда) эффективнее - ведь никого уговаривать не надо! Приказал, и все! Тогда как демократическому презику надо обязательно уболтать народ, что "оно ему надо" - с далеко не очевидными шансами на успех. Причем часто в ситуации, когда время - золото. (Очень хороший пример - Америка и ВМВ. И Перл-Харбор как аргумент). Вот только тенденция решать все приказом не останавливается сама собой...

С уважением, Colder
От Пётр
К Colder (12.10.2000 11:52:22)
Дата 12.10.2000 12:50:23

Re: Выдвижение лучших людей

>Иными словами, вы тоже за демократию - но только не в партийной форме? А скажем так, выборы на профессиональной основе? Все лучше, чем царьмания или поиски очередного спасителя :))))

То, что я описывал -- корпоративное построение управления в стране -- по отношению к либеральным партийным демократиям качественно лучший вариант. Является ли он абсолютно наилучшим, если взять в рассмотрение не только экономику и производство, на мой взгляд -- нет. Есть еще несколько ступенек с увеличением этой "качественной лучшести", но здесь я лучше жирное многоточие поставлю... :-)

>Если серьезно, оченно большая доля истины в ваших словах есть - партийная демократия у нас действительно не приживается (или просто для нее пока что нет условий - скажем так, большой доли независимости экономики от чиновников власти). Следуя вашему рецепту, надо только сменить формы демократии. Только имейте в виду, что трудовые коллективы - тоже не панацея: во-первых, очень большая зависимость от директора и его кодлы, а во-вторых, тоже многовато пустоцветов (сам насмотрелся на маяков-бригадиров - делегатов всяких съездов).

Да зависимость есть, конечно, механизм корпоративного представительства можно продолжать уточнять. Важно, что он принципиально лучше партийной демократии. Либеральная демократия строится на принципе _разделения_ общества на партии и постепенного перенесения этого разделения и противостояния в управление страной. Польза для общества и страны от этого точно такая же, как от столкновения лбами классов -- раздувания классовой борьбы. Корпоративное представительство использует естественную сгруппированность людей по профессиональной принадлежности, по включенности в коллектив. Причем различные профессии, корпоративные объединения никак не заинтересованы в борьбе между собой (хлебопеку нет смысла ограничить и подавить производство мукомола), они изначально заинтересованы в соблюдении _баланса_ своих интересов и интересов смежных корпораций, отраслей. То, что они включены в одну экономику обеспечивает общность такого баланса, и указанный принцип стремится такой общий баланс интересов поднять до уровня управления страной.


>Тут есть еще один момент: конечно, на очень крутых поворотах диктатура срабатывает быстрее и (хотя и не всегда) эффективнее - ведь никого уговаривать не надо! Приказал, и все! Тогда как демократическому презику надо обязательно уболтать народ, что "оно ему надо" - с далеко не очевидными шансами на успех. Причем часто в ситуации, когда время - золото. (Очень хороший пример - Америка и ВМВ. И Перл-Харбор как аргумент). Вот только тенденция решать все приказом не останавливается сама собой...

Та практика демократии, которую мы видим, совершенно спокойно и уничтожает страну вопреки воле народа, высказанной на референдуме, и физически уничтожает избранный парламент. И всё это с одобрения своих "старших собратьев" по "свободному демократическому миру". В своих странах собратья дейчтвуют аккуратнее и неприметнее для общества (но на то они и "старшие"). Мнение общества там не растаптывается, народ не убалтывается. Всё тоньше -- народу вдалбливается с помощью СМИ (постоянного политзанятия на дому) нужная точка зрения, образ мышления, и ориентация на отсутствия собственного мышления. Тишина и спокойствие на западе во многом обеспечивается ценой отупления общества. Свобода слова вешь замечательная, только слов без мышеления получиться не может,-- только наборы звуков. Говорят по телевидению популяризируют героя поколения, выбирающего пепси,-- ButtHead'а: такой свободе слова и можно безболезненно предоставить широкую дорогу,-- она нейтральна по отношению ко всяким президентам, парламентам, но в первую очередь к "элитам", стоящим за ними.
От Просто Филя
К Пётр (12.10.2000 12:50:23)
Дата 12.10.2000 15:26:37

Re: Выдвижение лучших людей

Читал-читал-читал - мне показалось что это очень непродуктивно
топтаться и обсасывать ушедшие в лету ( в чистом виде)
модели организации обществ. Что за манера такая вперед
смотреть к этому вперед задом поворотясь?
Словечко нехорошее глобализация означает примерно
следующее: ВСЕМ вести себя хорошо - иначе к корыту
не пустим. Кто не согласен есть тиран олигарх и вообще
редиска. На Западе уже и давно существует большинство
которое за то чтобы его не трогали особенно проголосует
ТОЛЬКО за себе подобное. Есть еще вопросы о демократии
а Вы мне Ильин, Ильин :) Правда, Брат не в силе или правде
но в массовом и добровольном н е в е ж е с т в е
Из-за речки
С уважением
Владимир
От Пётр
К Просто Филя (12.10.2000 15:26:37)
Дата 12.10.2000 15:47:25

Re: Выдвижение лучших людей

>Читал-читал-читал - мне показалось что это очень непродуктивно
>топтаться и обсасывать ушедшие в лету ( в чистом виде)
>модели организации обществ. Что за манера такая вперед
>смотреть к этому вперед задом поворотясь?

Из-за большей эффективности. Причем не по единственному показателю наполнения корыта.

> Словечко нехорошее глобализация означает примерно
>следующее: ВСЕМ вести себя хорошо - иначе к корыту
>не пустим. Кто не согласен есть тиран олигарх и вообще
>редиска. На Западе уже и давно существует большинство
>которое за то чтобы его не трогали особенно проголосует
>ТОЛЬКО за себе подобное. Есть еще вопросы о демократии
>а Вы мне Ильин, Ильин :) Правда, Брат не в силе или правде
>но в массовом и добровольном н е в е ж е с т в е

Да, массовое оскотинивание -- сила, сила начисто прочищающая мозги... Только добровольное ли оно, или подспудно навязанное?

А что, кстати, Вы включаете в понятие демократии?