От Исаев Алексей
К Архив
Дата 01.07.2002 16:46:09
Рубрики WWII;

2 Kosta. Снова активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Но этот корпус СС не будет использоваться на другом направлении в наступлении против той точки, удара которой мы не ожилдаем.
>Тогдя я сошлюсь на пример 6 ТА СС наступавшей под Балатоном. Как повлияло на этот удар проведение Висло-Одерской операции?

Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами. С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.

>>Тем не менее они были. И проблема была как раз в пассивности стратегии, которая работает только при определении точки удара противника. Приведу свой любимый пример. Генерал Алексеев, начальник штаба верховного главнокомандующего, в своем докладе Николаю II от 24 марта(6 апреля) 1916 г. писал:
>>«Следовательно, возникает вопрос, как решать предстоящую нам в мае месяце задачу: отдать ли инициативу действий противнику, ожидать его натиска и готовиться к обороне, или наоборот, — упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий...
>При всем уважении к Алексееву, его рассуждение является ЧИСТОЙ ТЕОРИЕЙ. Просто потому, что немцы не планировали никакого "сокрушительного удара" на восточном фронте в 1916 году.

Алексеев об этом знал? Если знал, то, вероятно, из официальной немецкой историографии, изданной после войны(и после смерти самого Алексеева). В условиях неопределенности нужно и должно наступать, в том числе и для срыва наступательных планов противника. Чтобы противник тушил пожар от нашего наступления, а не затеивал свое.
Более того, в рамках коалиционной стратегии наступления становятся просто неотъемлимым ее компонентом. Или мы позволяем разбить нашего союзника сидя сложа руки или заставляем противника держать на своем фронте значительные силы на случай наступления, теребим своими наступлениями, облегчая жизнь союзнику и обеспечивая выигрыш коалиционной войны.

>Вот если бы у них был конкретный замысел (взять Ригу не позднее августа 1916-го), а Брусиловский удар этот замысел разрушил бы -- я бы моментально снял все свои возражения. Но в отсуствие этого "сокрушительного удара" слова Алексеева остаются его частным мнением.

Это не "мнение", а ход рассуждений, которым руководствуются при выборе стратегии, когда действия противника не определены. Не определены не только как наступление или оборона, но и место нанесения удара.

>Я сейчас не могу привести цитат (нет источников под рукой), в мемуарах русских генералов Первой мировой неоднократно встречал и такое мнение: вот, де, зимой 15-го года проводили Карпатскую операцию. положили столько народу, истратили последние снаряды, а тут грянула Горлица. Эх, кабы нам снаряды...

Ну как могли помочь снаряды 3-й русской армии состоявшей из семи корпусов и державшей фронт в 200 км, было всего четыре тяжелых орудия. Это один из недостатков пассивной стратегии - возможность получить удар по слабому месту, с 4-мя тяжелыми орудиями, которые и полный б/к не спасет.

>Ну и что, вы считатете, что продолжение Карпатской операции предотвратило бы прорыв у Горлицы-Громника? Да как бы не так! Немцы еще и порадовались бы, если бы русские вышли на венгерскую равнину -- тем больше пленных досталось бы.

Механизм воздействия успешного наступления совсем другой, не захват территори,а создание кризисной ситуации. То есть вместо собственного наступления противник вынужден отказываться от своих планов и срочно останавлитвать наше наступление и/или менять стратегию(См. результаты Смоленского сражения). Выход наступления на оперативный простор это большая головная боль для противника.

>>А-а, ну так это совсем другой коленкор. Ситуация принципиально отличается от Приграничного сражения, эти армии располагались в 50-80 км от переднего края и оперативная связь между двумя эшелонами была возможна.
>Но итог то тот же самый: немцы все одно прорывают оборону Западного фронта настолько быстро, что дивизии Резервного не поспевают заткнуть бреши.

Заткнуть не успевают, но встать на пути немецкого танкового клина - успевают. Южная клешня немцев застряла подСпасс-Деменском врезавшись в 33 А и поэтому немцам пришлось разворачивать 10 тд от Юхнова, оставив на острие клиня для образования внешнего обвода окружения только эсэсовцев, которые не были самыми острыми ножами в столе в 1941 г.

>>По свидетельству самих немцев, "На центральном участке войска западного направления под командованием Тимошенко с 13.9 не предпринимали сильных атак. Действия авиации и артиллерии сильно ослабли. Пленные офицеры говорят о переходе к обороне" Это Оперативная сводка №92 OKW, цитируется по "Битва под Москвой. Книга первая.", М., Олма-пресс, 2001 г., стр. 196.
>Старницы сейчас точно не приведу, но сведения о наступлении трех армий Западного фронта почерпнул в "Истории ВМВ", 4-й том. Операция проходила 1-10 сентября и была остановлена директивой Генштаба за подпсью Шапошникова. Что касается Ельнинской операции, то это 30 августа-10 сентября, если мне память не изменяет. Впрочем, не знаю, может быть после Смоленского сражения у немцев и не сложилось впечатление об этих операциях как о "сильных атаках".

Ну так в первой декаде сентября все это кончилось и со второй декады и до конца сентября армии готовились к обороне. И что? Получили удар там, где не ждали и фронт рассыпался.

>>Ну так это ограниченные цели, при чем тут операции размаха Вязьмы-41?
>Когда силы растрачиваются силы в "частных" операциях, их потом не хватает на стратегические. Оборонительные или наступательные -- неважно в данном случае. Когда после Харькова Василевский пишет: "Соотношение сил на юге резко изменилось в пользу противника", я думаю, его мало утешала бы цитата из Алексеева "упредив неприятеля началом наступления, заставить его сообразоваться с нашей волей и разрушить его планы действий". Где же мы разрушили его планы? В чем? "Если бы этот замысел наступления Ставки вызвал бы серьезную задержку немецкого наступления... Но германские командиры на допросе говорили, что эффект был крайне ограниченным". Это из Кларковской "Барбароссы". Не знаю, правда, его источников, но и мнения о задержке немецкого удара из-за Харькова я не встречал.

Про Харьков в предыдущих мессагах речи вроде не было. :-)
Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции? В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова. На срезание выступа, соответственно, прилось бы забить.
Отказ от наступлений и теоретическая экономия сил, войск, боеприпасов никак не устраняет главного недостатка пассивной стратегии - зависимости от правильного определения характера и места удара по нашему фронту. Брянский фронт готовился к обороне с мая 1942 г., тем не менее немцы нашли слабое место и взломали оборону, начав "Блау". Экономия войск могла привести только к размазыванию сл по фронту с чуть большей плотностью(когда ударная группировка Харькова, например, размазывается на несколько сотен километров ее доля в участке немецкого прорыва падает до ничтожного знгачения, не играющего принципиальной роли. Если же эти силы держать в тылу, то потом они будут рассыпаться на марше к участку немецкого прорыва и перемалываться по частям с еще меньшим КПД, чем в наступлении.

>Хорошо, другой пример: активная попытка Брянского фронта "обратить на себя внимание" Гудериана, который рвался на Лохвицу замыкать кольцо окружения Юго-Западного фронта. Обратили? Сорвали замысел? Да нет, все атаки весьмасильной 50-й армии разбились об оборону 4-ой немецкой.

А что нужно было делать? Сидеть сложа руки? Повзволить "быстрому Гейнцу" нарастить усилия на острие удара и замкнуть кольцо окружения еще быстрее? Нажим на фланг заставляет убирать силы с острия удара или требовать резервов. Вот что писал Гудериан о тех событиях:
"В полосе действий 47-го танкового корпуса русские наступали из района Трубчевск на запад и на северо-запад, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии... Учитывая наступление противника против моих обоих флангов и его активные действия перед фронтом, особенно против 10-й мотодивизии, мне показалось сомнительной возможность продолжить наступление имеющимися в наличии силами. Поэтому я снова обратился к командованию группы армий "Центр" с просьбой предоставить в мое распоряжение 46-й танковый корпус ... "

>Так давайте признаем, что по меньшей мере НЕ ВСЕГДА оправдана активаня стратегия, что есть моменты, когда выгоднее подкопить силы, а не растрачивать их в бесполезных со стратегической точки зрения боях.

Осталось только выработать критерий полезности/бесполезности без изучения учебников истории, присланных из будущего.

>>Каким? Прорывом Воронежского фронта? При гораздо лучшей ситуации, чем под Вязьмой в 1941 г. был устроен Верден, стучание лбами на сравнительно узком участке фронта с тяжелыми потерями для ОБЕИХ сторон.
>Ну а что ж делать то, здесь мы по крайней мере вели встречные бои, попытка прорвать немецкую оборону южнее/севернее дуги была бы ни чем иным как попыткой повторения Харькова-42. С риском провести очередное сражение с соотношение потерь 1:10. Мне кажется, именно память о Харькове и предопределила выбор оборонительного варианта. И в самом деле сколько можно на одни и те же грабли наступать!

Ходя по граблям в конце-концов учатся смотреть под ноги. Если же вместо "хождения по граблям" устроить Верден, столкнувшись лоб в лоб с противником, накопившем на этом участке значительные силы, то ничего хорошего все равно не выйдет. Ну какой смысл подставляться под удар, когда немцы собирают под Курском всю свою авиацию и перемалывают шап-ы в пыль за неделю? Какой смысл лоб в лоб ставить ТА и Панцерваффе, приводя к потерям 3 гв.ТА в 180% танков имевшихся к началу операции? Так с нами сталкиваются Тигеры крупной массой, а не растрачиваются в бестолковых контратаках, как это произошло с 509 БТТ под Фастовым.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (01.07.2002 16:46:09)
Дата 01.07.2002 22:35:04

Активная/пассивная стратегия


>Доброе время суток


Приветствую!

>>Тогдя я сошлюсь на пример 6 ТА СС наступавшей под Балатоном. Как повлияло на этот удар проведение Висло-Одерской операции?
>
>Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами. С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.

"Нужно выбирать", "нужно наступать" -- Алексей, у меня такое впечатление, что вам нужен противник, который действует исходя из ВАШИХ представлений о том, что ему (противнику) нужно :))) Да только где ж такого найти?

А по военной составляющей Балатона я полностью согласен с Куртуковым.

>Алексеев об этом знал? Если знал, то, вероятно, из официальной немецкой историографии, изданной после войны(и после смерти самого Алексеева).

Мы с вами знаем, что никакого сокрушительного удара на Востоке немцы в 1916-м не планировали. Поэтому позвольте оставить открытым вопрос: предотвратило бы наше наступление немецкий удар. ИМХО, ни то, ни другое недоказуемо.

>В условиях неопределенности нужно и должно наступать, в том числе и для срыва наступательных планов противника. Чтобы противник тушил пожар от нашего наступления, а не затеивал свое.

Западный фронт, тот же 1916 год. С февраля немцы разве что зубами Верден не рвут -- а так все перепробовали. А противник тем временем затевает Сомму. Почему ваша схема не работает в данном случае?



>Более того, в рамках коалиционной стратегии наступления становятся просто неотъемлимым ее компонентом.

Согласен полностью, но у коалиционной стратегии несколько иная логика. Мы же начали разговор с операции подВязьмой, когда о коалиционной стратегии не было и речи.



>Ну как могли помочь снаряды 3-й русской армии состоявшей из семи корпусов и державшей фронт в 200 км, было всего четыре тяжелых орудия.

И я продолжу цитату: "К тому же артиллеристы 3-й армии в ответ на шквальный огонь противника могли выпустить не более 5-10 снарядов в день на орудие".

Здесь речь, заметьте, идет не о 4 тяжелых орудиях, а о 3-дюймовках, в каковом "классе" немцы да, тоеж имели превосходство -- 3-кратное. Это много, но терпимо в оборнительной операции, при наличии снарядов.

>Механизм воздействия успешного наступления совсем другой, не захват территори,а создание кризисной ситуации.

Я опять с вами соглашусь, обращу лишь внимание на слово УСПЕШНОГО.



>Заткнуть не успевают, но встать на пути немецкого танкового клина - успевают. Южная клешня немцев застряла подСпасс-Деменском врезавшись в 33 А и поэтому немцам пришлось разворачивать 10 тд от Юхнова

И все это без всякой "активной стратегии" не так ли?


>Ну так в первой декаде сентября все это кончилось и со второй декады и до конца сентября армии готовились к обороне. И что? Получили удар там, где не ждали и фронт рассыпался.

А ваше предложение какое? Атаковать до 1 октября? Это поможет? Я думаю, Шапошников тоже не дурак, и если бы панацеей было атаковать немцев до тех пор, пока мы не навяжем им свою волю, так наши войска вообще в оборону бы не становились. Но, ИМХО, беспрерывно атаковать невозможно --даже в 1945-м, не говоря уж про 1941-й.

Нет, серьезно: как вы бы видели действия совестких войск в сентябре-октябре 1941-го на Западном фронте? Атака на Смоленск и Рославль?


>Про Харьков в предыдущих мессагах речи вроде не было. :-)

Согласен, Харьков всплыл так же внезапно, как Курск :)) Но чем плохо? Тоже ведб образец актвиной стратегии?

>Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции?

Дык я требую не от "неуспешной операции", а от активной стратегии, примером которой является эта операция. Я требую от нее срыва замысла противника, растрачивания его резервов на мое наступление, захвата инициативы и в конечном счете изменения ситуации в мою пользу. Весьма "скромные" требования, но... фактически цитирую вас.

>В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова.

В случае успеха --да.

>Отказ от наступлений и теоретическая экономия сил, войск, боеприпасов никак не устраняет главного недостатка пассивной стратегии - зависимости от правильного определения характера и места удара по нашему фронту. Брянский фронт готовился к обороне с мая 1942 г., тем не менее немцы нашли слабое место и взломали оборону, начав "Блау". Экономия войск могла привести только к размазыванию сл по фронту с чуть большей плотностью(когда ударная группировка Харькова, например, размазывается на несколько сотен километров ее доля в участке немецкого прорыва падает до ничтожного знгачения, не играющего принципиальной роли. Если же эти силы держать в тылу, то потом они будут рассыпаться на марше к участку немецкого прорыва и перемалываться по частям с еще меньшим КПД, чем в наступлении.

Вот вы несколько раз приводили в пример Смоленскую операцию. Но какими силами с нашей стороны она проводилась? Ведь все эти 16, 20, 21, 22, 19, 24, 28-я армии -- это армии второго эшелона. Стратегического резерва то бишь.

Не надо размазывать 21-й и 23-й танковые корпуса, сгинувшие под Харьковом, по всему фронту. Надо стратегические резервы копить. Давайте из них еще одну танковую армию организуем, поставим ее в стратегический резерв. Нашли немцы слабое звено, прорвали фронт -- это еще полбеды. Беда была бы, если бы под Воронежом не оказалось 5 ТА, если бы она была растрачена в майском наступлении где-нибудь в районе Ржева -- там тоже, конфигурация фронта была -- закачаешься. Там тоже УСПЕХ операции обещал оч-чень большие дивиденды. Но вот хватило же выдержки поберечь.


>А что нужно было делать? Сидеть сложа руки?

От Киева шибче отводить войска.

>Вот что писал Гудериан о тех событиях:
>"В полосе действий 47-го танкового корпуса русские наступали из района Трубчевск на запад и на северо-запад, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии... Учитывая наступление противника против моих обоих флангов и его активные действия перед фронтом, особенно против 10-й мотодивизии, мне показалось сомнительной возможность продолжить наступление имеющимися в наличии силами.

Пример с Гудерианом мне кажется не вполне подходящим -- Гудериан с самого начала, еще до любых действий на его флангах признавал имеющиеся у него без 46 тк силы недостаточными: "Наиболее горькое разочарование вызвал у меня вывод 46-го танкового корпуса из состава моей танковой группы. Несмотря на обещание, данное мне Гитлером, командование группы армий решило оставить этот корпус в резерве 4-й армии, сосредоточив его в районе Рославля и Смоленска. Мне пришлось выступить в. новый поход, имея лишь два корпуса — 24-й и 47-й, силы которых с самого начала были признаны мною недостаточными. Мой протест против этого решения был оставлен командованием группы армий без внимания".

И еще цитата: "фельдмаршал фон Браухич снова беседовал со мной о действиях 47-го танкового корпуса в направлении Трубчевска, выразил недовольство по поводу моей радиограммы от 1 сентября, в которой содержалась просьба о подброске подкреплений…; он высказал свое мнение, что танковая группа расширила свои боевые действия без всякой необходимости. Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены".

Конечно, когда командующий танковой группой знает, что в резерве имеется прохлаждающийся 46-й тк, он может себе позволить "расширять боевые действия без всякой необходимости". Станет хуже -- дадут корпус, сволочи, никуда не денутся. Удалось бы ему выкрутиться без этого корпуса -- вопрос опять же открытый.



>Осталось только выработать критерий полезности/бесполезности без изучения учебников истории, присланных из будущего.

Я для себя выработал, когда почитал мемуар ген.-лейт. Н.К. Клыкова (сборнник "2-я ударная в боях за Ленинград". М, 1983). Когда командующий фронтом вызывает его на КП, "вручает" армию и спрашивает: Что вам надо дял организации наступления. мужик ему отвечает -- 5 боекомплектов на прорыв и по два на день боя, а затем "начинается торг за каждый снаряд" и в итоге он получает едва ли треть от необходимого -- так вот такая операция, ИМХО, бесполезная. Можно конечно и без снарядов фронт по шагу прорывать, и даже "расширить и углубить" прорыв... А противник тем временем со вкусом будет готовить контратаку.

Нет сил, чтобы устроить полноценное наступление -- сиди копи. Никто не спорит, что блокаду Ленинграда надо снимать. Но когда и блокада не снята, и армия погибла, то "в консерватории" что-то надо менять.

>Ходя по граблям в конце-концов учатся смотреть под ноги. Если же вместо "хождения по граблям" устроить Верден, столкнувшись лоб в лоб с противником, накопившем на этом участке значительные силы, то ничего хорошего все равно не выйдет. Ну какой смысл подставляться под удар, когда немцы собирают под Курском всю свою авиацию и перемалывают шап-ы в пыль за неделю? Какой смысл лоб в лоб ставить ТА и Панцерваффе, приводя к потерям 3 гв.ТА в 180% танков имевшихся к началу операции?

Опять же критерий очень простой. Харьковская операция 42-го закончилась потерями в соотношении 10:1. Курская все же "чуть-чуть" получше.

>Так с нами сталкиваются Тигеры крупной массой, а не растрачиваются в бестолковых контратаках, как это произошло с 509 БТТ под Фастовым.

Опять же вопрос: начни мы наступление раньше немцев, почему вы считаете, что это будет аналог Фастова, а не Харькова?

С уважением, Kosta
От Исаев Алексей
К Kosta (01.07.2002 22:35:04)
Дата 02.07.2002 19:30:51

Re: Активная/пассивная стратегия

Доброе время суток

>>Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами. С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.
>"Нужно выбирать", "нужно наступать" -- Алексей, у меня такое впечатление, что вам нужен противник, который действует исходя из ВАШИХ представлений о том, что ему (противнику) нужно :))) Да только где ж такого найти?

Вы это, за нитью дискуссии послеживайте. :-)
Сейчас нам предлагается думать за немцев и оценивать правильность выбора Балатона с точки зрения НЕМЦЕВ. Соответственно я, встав на позицию ОКВ, говорю, что было нужно и что целесообразно. С точки зрения советского ГШ Балатон был как раз весьма удобным местом для сковывания усилий целой ТА СС в медвежьем углу.

>А по военной составляющей Балатона я полностью согласен с Куртуковым.

Доказательства тоже отсутствуют? :-)

>>Алексеев об этом знал? Если знал, то, вероятно, из официальной немецкой историографии, изданной после войны(и после смерти самого Алексеева).
>Мы с вами знаем, что никакого сокрушительного удара на Востоке немцы в 1916-м не планировали. Поэтому позвольте оставить открытым вопрос: предотвратило бы наше наступление немецкий удар. ИМХО, ни то, ни другое недоказуемо.

Хорошо, есть прецеденты наступления, которое было бы организовано в период отражения наступления противника? Пытались ли немцы рваться к Рейну в период наступления Арденнах? Совпала ли Сомма по времени с Верденом? Пытались ли союзники покончить с Германией в 1918 году весной, в период Марны?

>>В условиях неопределенности нужно и должно наступать, в том числе и для срыва наступательных планов противника. Чтобы противник тушил пожар от нашего наступления, а не затеивал свое.
>Западный фронт, тот же 1916 год. С февраля немцы разве что зубами Верден не рвут -- а так все перепробовали. А противник тем временем затевает Сомму. Почему ваша схема не работает в данном случае?

Что значит не работает? Если не организовывать со своей стороны активных действий, то они будут организованы противником.

>>Более того, в рамках коалиционной стратегии наступления становятся просто неотъемлимым ее компонентом.
>Согласен полностью, но у коалиционной стратегии несколько иная логика. Мы же начали разговор с операции подВязьмой, когда о коалиционной стратегии не было и речи.

Примеры, очевидные для коалиционной стратегии, работают и в случае длинного фронта двух враждующих государств. Скажем нажимом на Западном Фронте мы тем самым препятствуем снятию с него сил для наступления противника на фронте Юго-Западном.

>>Ну как могли помочь снаряды 3-й русской армии состоявшей из семи корпусов и державшей фронт в 200 км, было всего четыре тяжелых орудия.
> я продолжу цитату: "К тому же артиллеристы 3-й армии в ответ на шквальный огонь противника могли выпустить не более 5-10 снарядов в день на орудие".

Да будь у каждого из этих ЧЕТЫРЕХ орудий по эшелону снарядов на узкоколейке, ведущей прямо к позициям, погоды бы это на 200 км не сделало. Ну при чем тут нехватка боеприпасов, когда орудий просто ничтожное количество?

>Здесь речь, заметьте, идет не о 4 тяжелых орудиях, а о 3-дюймовках, в каковом "классе" немцы да, тоеж имели превосходство -- 3-кратное. Это много, но терпимо в оборнительной операции, при наличии снарядов.

А что трехдюймовки? Они могли выиграть контрбатарейную борьбу при подавляющем превосходстве противника в тяжелых орудиях?

>>Механизм воздействия успешного наступления совсем другой, не захват территории,а создание кризисной ситуации.
>Я опять с вами соглашусь, обращу лишь внимание на слово УСПЕШНОГО.

Значит надо тренироваться в организации успешных наступлений а не отказываться от них под лозунгом "все равно облажаемся". В обороне поражение будет не менее катастрофическим.

>>Заткнуть не успевают, но встать на пути немецкого танкового клина - успевают. Южная клешня немцев застряла подСпасс-Деменском врезавшись в 33 А и поэтому немцам пришлось разворачивать 10 тд от Юхнова
>И все это без всякой "активной стратегии" не так ли?

Погоды эти действия уже не делали. Ну слегка потеряла форму операция, это непринципиально. Если бы не мои слова, Вы бы может и не узнали никогда об этом повороте 10 тд :-)

>>Ну так в первой декаде сентября все это кончилось и со второй декады и до конца сентября армии готовились к обороне. И что? Получили удар там, где не ждали и фронт рассыпался.
>А ваше предложение какое? Атаковать до 1 октября? Это поможет?

В октябре 1941 г. с предложениями было уже туго. ЧТО можно было сделать - вопрос отдельный и на него я ответить не готовпросто в силу недостаточной информации об обстановке на всем советско-германском фронте в сентябре 1941 г.
Вязьму я привожу как пример неуспеха пассивной стратегии, пусть и выбранной вынужденно.

>Нет, серьезно: как вы бы видели действия совестких войск в сентябре-октябре 1941-го на Западном фронте? Атака на Смоленск и Рославль?

Наверное нет. Скорее уж какие-либо действия, которые позволили бы сковать 4 ТГр, например. Но это уже не суть важно. язьма пример того, что переход к обороне не гарантирует успеха. Статическая оборона пробиваема и прогрызаема и не менее уязвима при недостатке сил и обречена на неуспех, чем наступление при том же недостатке сил.

>>Про Харьков в предыдущих мессагах речи вроде не было. :-)
>Согласен, Харьков всплыл так же внезапно, как Курск :)) Но чем плохо? Тоже ведб образец актвиной стратегии?

Да. И при правильном ведении операции "Блау" может оказаться под угрозой срыва.

>>Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции?
>Дык я требую не от "неуспешной операции", а от активной стратегии, примером которой является эта операция. Я требую от нее срыва замысла противника, растрачивания его резервов на мое наступление, захвата инициативы и в конечном счете изменения ситуации в мою пользу.

Как можно захватить инициативу, не выполнив задач операции даже в первом приближении?

>>В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова.
>В случае успеха --да.

Это несомненный плюс активной стратегии. Угадывать в мае 1942 г. точку, где немцы будут срезать барвенковский высту по "Фридерикусу" и последующее ведение оборонительной операции задача не менее сложная, чем ведение наступления на Харьков с помощью Баграмяна и Рябышева.

>Вот вы несколько раз приводили в пример Смоленскую операцию. Но какими силами с нашей стороны она проводилась? Ведь все эти 16, 20, 21, 22, 19, 24, 28-я армии -- это армии второго эшелона. Стратегического резерва то бишь.

Аргшумент не понят. Никто эти армии специально не накапливал, они с различными задачами выдвигались в собые округа, некоторые уже после выдвижения рокировались на ЗФ в связи с осложнившейся обстановкой. Суть Смоленскго сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них армий ВСЭ. И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить Адольфа Алоизовича издать директиву №34.

>Не надо размазывать 21-й и 23-й танковые корпуса, сгинувшие под Харьковом, по всему фронту. Надо стратегические резервы копить. Давайте из них еще одну танковую армию организуем, поставим ее в стратегический резерв. Нашли немцы слабое звено, прорвали фронт -- это еще полбеды. Беда была бы, если бы под Воронежом не оказалось 5 ТА, если бы она была растрачена в майском наступлении где-нибудь в районе Ржева -- там тоже, конфигурация фронта была -- закачаешься. Там тоже УСПЕХ операции обещал оч-чень большие дивиденды. Но вот хватило же выдержки поберечь.

И как, сберегли? Или эта самая 5 ТА благополучно накернилась без весомых результатов ее контрудара. Проблема в том, что контрудар организовывать не менее сложно, чем наступление, если не более. Имеет место спешка(а когда мы готовимся к наступлению, то сами определяем ВРЕМЯ и место), неопределенность обстановки. В результате резервы бросаются в бой по частям и благополучно перемалываются противником. Боюсь, что конец 21 и 23 тк был не более бесславным, чем соединений 5 ТА под Воронежем.

>>А что нужно было делать? Сидеть сложа руки?
>От Киева шибче отводить войска.

Чтобы их порвали на части и покрошили в мелкий винегрет. Пробюлема была в том, что отступление превратилось бы в бегство и Гудериан не понадобился бы.

>>Вот что писал Гудериан о тех событиях:
>>"В полосе действий 47-го танкового корпуса русские наступали из района Трубчевск на запад и на северо-запад, сильно потеснив стойко державшиеся части 17-й танковой дивизии... Учитывая наступление противника против моих обоих флангов и его активные действия перед фронтом, особенно против 10-й мотодивизии, мне показалось сомнительной возможность продолжить наступление имеющимися в наличии силами.,
>Пример с Гудерианом мне кажется не вполне подходящим -- Гудериан с самого начала, еще до любых действий на его флангах признавал имеющиеся у него без 46 тк силы недостаточными: "Наиболее горькое разочарование вызвал у меня вывод 46-го танкового корпуса из состава моей танковой группы. Несмотря на обещание, данное мне Гитлером, командование группы армий решило оставить этот корпус в резерве 4-й армии, сосредоточив его в районе Рославля и Смоленска. Мне пришлось выступить в. новый поход, имея лишь два корпуса — 24-й и 47-й, силы которых с самого начала были признаны мною недостаточными. Мой протест против этого решения был оставлен командованием группы армий без внимания".

Да. Но почему он считал силы недостаточными? Потому что прекрасно понимал, что советские войска не будут сидеть сложа руки. Это, кстати, встречается в немецких документах: "если оставить русских в покое, то они наглеют".
Проявляя активность, домонстрируя свою приверженность активной стратегии, мы тем самым заставляем противника думать о наших возможных АКТИВНЫХ действиях и вводить соответствующие поправки в расчет сил, средств и планирования операции в целом. Немцы, например, не решились охватывать вяземский котел у Гжатска, предпочтя все же поставить точкой встречи танковых клиньев Вязьму.

>И еще цитата: "фельдмаршал фон Браухич снова беседовал со мной о действиях 47-го танкового корпуса в направлении Трубчевска, выразил недовольство по поводу моей радиограммы от 1 сентября, в которой содержалась просьба о подброске подкреплений…; он высказал свое мнение, что танковая группа расширила свои боевые действия без всякой необходимости. Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены".

Замечательная цитата. Обратите внимание на слова Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены. Если бы эти силы были пассивны, то в гробу бы их видал товарищ Гудериан.

>Конечно, когда командующий танковой группой знает, что в резерве имеется прохлаждающийся 46-й тк, он может себе позволить "расширять боевые действия без всякой необходимости". Станет хуже -- дадут корпус, сволочи, никуда не денутся. Удалось бы ему выкрутиться без этого корпуса -- вопрос опять же открытый.

И понадоблся бы он если Еременко сидел бы сложа руки - тоже.

>>Осталось только выработать критерий полезности/бесполезности без изучения учебников истории, присланных из будущего.
>Я для себя выработал, когда почитал мемуар ген.-лейт. Н.К. Клыкова (сборнник "2-я ударная в боях за Ленинград". М, 1983). Когда командующий фронтом вызывает его на КП, "вручает" армию и спрашивает: Что вам надо дял организации наступления. мужик ему отвечает -- 5 боекомплектов на прорыв и по два на день боя, а затем "начинается торг за каждый снаряд" и в итоге он получает едва ли треть от необходимого -- так вот такая операция, ИМХО, бесполезная. Можно конечно и без снарядов фронт по шагу прорывать, и даже "расширить и углубить" прорыв... А противник тем временем со вкусом будет готовить контратаку.

То есть лучше, если эти снаряды достануться противнику в качестве трофеев его успешной наступательной операции? Их просто бросят на позициях в отступлдении, как бросили запасы армии, вырывавшиеся из вяземского, киевкого или уманского котла.

>Нет сил, чтобы устроить полноценное наступление -- сиди копи. Никто не спорит, что блокаду Ленинграда надо снимать. Но когда и блокада не снята, и армия погибла, то "в консерватории" что-то надо менять.

Сиди копи и жди когда немец ударит и эти резервы будут растрачены в изолированных контратаках? Выбора-то особого нет. Или мы организуем удар, или противник. В силу объективных причин(угадать направление удара, отследить его развитие, грамотно нанести контрудар) оборонительную операцию провести даже сложнее, чем заранее спланировать и провести наступление. Поймите, в случае оборонительной операции результат будет плачевным даже с бОльшей вероятностью.

>Опять же критерий очень простой. Харьковская операция 42-го закончилась потерями в соотношении 10:1. Курская все же "чуть-чуть" получше.

Ну-у, сравнили. Нет желания сравнить с Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операцией 28.06.1942 г. - 24.07.1942 г., когда потери составили 568347 чел. за 27 суток, откат к Сталинграду до 17 ноября еще 643842 чел.

>>Так с нами сталкиваются Тигеры крупной массой, а не растрачиваются в бестолковых контратаках, как это произошло с 509 БТТ под Фастовым.
>Опять же вопрос: начни мы наступление раньше немцев, почему вы считаете, что это будет аналог Фастова, а не Харькова?

Ну так стремится надо к успеху, оттачивать мастерство. А если оттачивать мастерство в изолированных контрудапрах и прорывах их котлов, многому не научишься.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (02.07.2002 19:30:51)
Дата 02.07.2002 22:16:09

Re: Активная/пассивная стратегия


Доброе время суток

Здравствуйте


>Вы это, за нитью дискуссии послеживайте. :-)

Слежу, слежу :) Вы писали, о важности разведки в оброне, я -- и в наступлении. Пример: контрудар тк СС под Харьковом. Вы: даже в таком "отрицательном" примере есть положительный момент: корпус не будет использоваться в другом месте. Я все правильно понял? Ну так Балатон показал: не то что корпус, армия будет использоваться. И начхать противнику при этом на "активную" статегию. При чем тогда сов. ГШ и его точка зрения?

>С точки зрения советского ГШ Балатон был как раз весьма удобным местом для сковывания усилий целой ТА СС в медвежьем углу.

>>А по военной составляющей Балатона я полностью согласен с Куртуковым.
>
>Доказательства тоже отсутствуют? :-)

Доказательства тут те же, что и у вас -- мое сугубое ИМХО против вашего.

>
>Хорошо, есть прецеденты наступления, которое было бы организовано в период отражения наступления противника?

Как грязи :)) Для примеру: Ржевско-Сычевская, Синявинская операции 1942-го.

>Пытались ли немцы рваться к Рейну в период наступления Арденнах? Совпала ли Сомма по времени с Верденом?

"Наступление на р. Сомме англо-французской армией было предпринято во время ожесточенных боев под Верденом" -- так начинается статья Строкова о Сомме. Срок операции -- 1 июля - 18 ноября. Верден 21 февраля--18 декабря. Вы правда не знали, или шутите?

>Пытались ли союзники покончить с Германией в 1918 году весной, в период Марны?

Нет. Они не стали применять "активную стратегию". Они копили силы. У них и так было все хорошо. И хорошо кончилось.

>Что значит не работает? Если не организовывать со своей стороны активных действий, то они будут организованы противником.

Хорошо, я повторю вопрос: немцы организовали активные действия под Верденом, но это не предотвратило Сомму. Почему?

>Примеры, очевидные для коалиционной стратегии, работают и в случае длинного фронта двух враждующих государств. Скажем нажимом на Западном Фронте мы тем самым препятствуем снятию с него сил для наступления противника на фронте Юго-Западном.

Тогда повторю еще один вопрос: нажим на Западном и Брянском фронтах воспрепятствовал снятию 2-й ТГр для операции против Юго-Западного?

>Да будь у каждого из этих ЧЕТЫРЕХ орудий по эшелону снарядов на узкоколейке, ведущей прямо к позициям, погоды бы это на 200 км не сделало. Ну при чем тут нехватка боеприпасов, когда орудий просто ничтожное количество?
>А что трехдюймовки? Они могли выиграть контрбатарейную борьбу при подавляющем превосходстве противника в тяжелых орудиях?

Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.

>Значит надо тренироваться в организации успешных наступлений а не отказываться от них под лозунгом "все равно облажаемся". В обороне поражение будет не менее катастрофическим.

Тренироваться -- надо. Только на кошках, а не на своих солдатах. :(

>В октябре 1941 г. с предложениями было уже туго. ЧТО можно было сделать - вопрос отдельный и на него я ответить не готовпросто в силу недостаточной информации об обстановке на всем советско-германском фронте в сентябре 1941 г.
>Вязьму я привожу как пример неуспеха пассивной стратегии, пусть и выбранной вынужденно.

Да, помню, вот она цитата: "Вязьма навсегда останется примером того, что было бы, если бы советское военное руководство приняло пассивную стратегию боевых действий. В этом случае разгромы следовали бы один за другим".

Я собственно и начал дискуссию в попытке понять: как же так произошло, что в начале 1942 года советское руководство принимает активную стратегию, и это ему как-то слабо помогает. Зато 1943-й, приняв пассивную, оно завершает с неплохим результатом.

>И при правильном ведении операции "Блау" может оказаться под угрозой срыва.

В мае 1942-го Ставка действовала как раз в соответствии с изложенными вами тезисами активной стратегии. "Блау" это не сорвало. И правильное ведение операции тут совершенно ни при чем, коли стратегия оказалась ошибочной. Захват Харькова в масштабе фронта решал не больше, чем захват Ельни в 41-м.


>Как можно захватить инициативу, не выполнив задач операции даже в первом приближении?

Хороший вопрос. Ноне понял, к чему?

>Это несомненный плюс активной стратегии. Угадывать в мае 1942 г. точку, где немцы будут срезать барвенковский высту по "Фридерикусу" и последующее ведение оборонительной операции задача не менее сложная, чем ведение наступления на Харьков с помощью Баграмяна и Рябышева.

Да нет, как раз по Бравенковскому выступу, как впрочем и по любому выступу все достаточно очевидно -- у основания их обычно срезают.

>Аргшумент не понят. Никто эти армии специально не накапливал, они с различными задачами выдвигались в собые округа, некоторые уже после выдвижения рокировались на ЗФ в связи с осложнившейся обстановкой.

Выдвижение на фронт в связи с осложнившейся обстановкой -- это как раз тот маневр, который проводят армии стратегического резерва. Вот как, к примеру, маневр 5 ТА и 3 РА к Воронежу. "Происхождение" и первоначальные задачи у "смоленских" и "воронежских" армий действительно были разные, но суть сражения очень похожа.

>Суть Смоленскго сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них армий ВСЭ. И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить Адольфа Алоизовича издать директиву №34.

Сейчас я попробую экстраполировать эту цитату на Воронеж июля 42-го. Суть Воронежского сражения как раз в реализации активной стратегии: немецкие танковые клинья выскакивают вперед и получают один за одним удары от НАСТУПАЮЩИХ на них резервных армий (5 ТА и 3 РА).

>5 ТА благополучно накернилась без весомых результатов ее контрудара.

Почему без весомых? И наши сумели в достаточной степени потрепать соединения немецких ТГр, чтобы заставить... Нет, конечно, Адольфа Алоизовича не издал директиву №42. Но на четыре дня 4 ТГр под Воронежем связали. Эти 4 дня на порядок важнее всего Харьковского сражения. 4 дня в такой обстановке -- весьма весомый результат.

>Проблема в том, что контрудар организовывать не менее сложно, чем наступление, если не более.

Да. Но здесь контудар работает на срыв вражеского замысла, заставляя его на ходу менять план операции. Активная стратегия образца мая 42-го и такими результатами похвастаться не может.


>Боюсь, что конец 21 и 23 тк был не более бесславным, чем соединений 5 ТА под Воронежем.

Очень может быть. С той же вероятностью они "выиграли бы" у "Блау" еще два дня. Who knows? как говорил Холмс. И это была бы лучшая судьба чем бесполезная гибель под Харьковом.

>>От Киева шибче отводить войска.
>
>Чтобы их порвали на части и покрошили в мелкий винегрет.

А выше вы говорили что в позиционной обороне их... ну да, тоже покрошат в мелкий винегрет. Выход? Очевидно, на Львов наступать.

>Пробюлема была в том, что отступление превратилось бы в бегство...

Мне кажется Жуков, Буденный и Кирпонос, которые владели кое-какой информацией о возможностях ЮЗФ, не стали бы предлагать тов. Сталину столь самоубийственный вариант. Конечно, они тоже люди, а людям свойственно ошибаться, но... не слишком сильно сказано про бегство?

>Да. Но почему он считал силы недостаточными? Потому что прекрасно понимал, что советские войска не будут сидеть сложа руки. Это, кстати, встречается в немецких документах: "если оставить русских в покое, то они наглеют".

А еще потому, что три корпуса всегда лучше чем два.

>Проявляя активность, домонстрируя свою приверженность активной стратегии, мы тем самым заставляем противника думать о наших возможных АКТИВНЫХ действиях и вводить соответствующие поправки в расчет сил, средств и планирования операции в целом.

Ну штаб группы армий "Центр" наша активаня стратегия в августе как-то не убедила. Посему они сделали "поправку минус", отняв у Гудериана 46 тк.


>Обратите внимание на слова Я оправдывался тем, что не мог оставить без внимания крупные силы противника на своем левом фланге и считал, что эти силы должны быть уничтожены. Если бы эти силы были пассивны, то в гробу бы их видал товарищ Гудериан.

Очень может быть. Но все, чего достигли эти "активные силы" -- заставили штаб ГА "Центр" исправить свою ошибку и принести свой pardon Гудериану. А то можно подумать, 46 тк аж от Гепнера везли, не дав бедолаге взять Питер.

>И понадоблся бы он если Еременко сидел бы сложа руки - тоже.

Ну не понадобился бы, так простоял бы в резерве "Центра" до "Тайфуна".

>То есть лучше, если эти снаряды достануться противнику в качестве трофеев его успешной наступательной операции? Их просто бросят на позициях в отступлдении, как бросили запасы армии, вырывавшиеся из вяземского, киевкого или уманского котла.

>Сиди копи и жди когда немец ударит и эти резервы будут растрачены в изолированных контратаках? Выбора-то особого нет.

Получается, что выбора действительно нет -- или растрачивать резервы в изолированных контратаках, или в изолированных атаках. Я ведь в принципе не пытаюсь вас переубедить, скорее выступаю в роли "адвоката дьявола". Потому что идея о спасительно роли наступления, даже провального -- она и в самом деле красивая и очень мне нравится. Но ФАКТАМИ она пока не подтверждается.

>>Опять же критерий очень простой. Харьковская операция 42-го закончилась потерями в соотношении 10:1. Курская все же "чуть-чуть" получше.
>
>Ну-у, сравнили. Нет желания сравнить с Воронежско-Ворошиловградской оборонительной операцией 28.06.1942 г. - 24.07.1942 г., когда потери составили 568347 чел. за 27 суток, откат к Сталинграду до 17 ноября еще 643842 чел.

В принципе, есть. Надо бы посмотреть немецкие потери за этот период. Сам эе размах цифр нисколько не удивляет -- по сравнению с силами задействавнными в Харьковской операции и в вышеуказанных.

>>Опять же вопрос: начни мы наступление раньше немцев, почему вы считаете, что это будет аналог Фастова, а не Харькова?
>
>Ну так стремится надо к успеху, оттачивать мастерство. А если оттачивать мастерство в изолированных контрудапрах и прорывах их котлов, многому не научишься.

Алексей, ну это же не ответ на вопрос. Что стремиться надо к успеху, я и сам знаю.

С уважением, Kosta
От lex
К Kosta (02.07.2002 22:16:09)
Дата 03.07.2002 08:14:48

Re: Активная/пассивная стратегия

День добрый.

>>Пытались ли немцы рваться к Рейну в период наступления Арденнах? Совпала ли Сомма по времени с Верденом?
>
>"Наступление на р. Сомме англо-французской армией было предпринято во время ожесточенных боев под Верденом" -- так начинается статья Строкова о Сомме. Срок операции -- 1 июля - 18 ноября. Верден 21 февраля--18 декабря. Вы правда не знали, или шутите?

>>Пытались ли союзники покончить с Германией в 1918 году весной, в период Марны?
>
>Нет. Они не стали применять "активную стратегию". Они копили силы. У них и так было все хорошо. И хорошо кончилось.

>>Что значит не работает? Если не организовывать со своей стороны активных действий, то они будут организованы противником.
>
>Хорошо, я повторю вопрос: немцы организовали активные действия под Верденом, но это не предотвратило Сомму. Почему?

Я конечно извиняюсь, что встреваю в столь академический спор, но мне сдается, что обе тяжущиеся стороны здорово ударились в схоластику и пытаются выяснить - что лучше: наступление аль оборона. Так это ж от легиона причин зависит, но главное - от успешности того или другого. Вот Ваш вопрос - почему союзники во время активности немцев под Верденом Сомму затеяли? Да потому, что под Верденом у немцев успехов особенных не было несмотря на все их усилия. А вот если бы они там франков погнали, тогда и Сомма не состоялась бы никак. Дыру во фронте пришлось бы затыкать.
Если у тебя войска качеством выше, чем у противника, то ты и в обороне контрударом супостата уделаешь и в наступлении его в котлы посадить можешь. Вопрос лишь в размерах успеха. А если твои воеводы - слезы, то и оборона не спасет и количеством задавить вряд ли удастся. Так что спор у Вас какой то... странный.

>>Примеры, очевидные для коалиционной стратегии, работают и в случае длинного фронта двух враждующих государств. Скажем нажимом на Западном Фронте мы тем самым препятствуем снятию с него сил для наступления противника на фронте Юго-Западном.
>
>Тогда повторю еще один вопрос: нажим на Западном и Брянском фронтах воспрепятствовал снятию 2-й ТГр для операции против Юго-Западного?

А энтии фронты чего-нибудь там добились, чтобы вынудить супостата 2-ю ТГр против них повернуть?

>>Да будь у каждого из этих ЧЕТЫРЕХ орудий по эшелону снарядов на узкоколейке, ведущей прямо к позициям, погоды бы это на 200 км не сделало. Ну при чем тут нехватка боеприпасов, когда орудий просто ничтожное количество?
>>А что трехдюймовки? Они могли выиграть контрбатарейную борьбу при подавляющем превосходстве противника в тяжелых орудиях?
>
>Могли. Настолько могли, что Брусиловский прорыв был осуществлен при превосходстве противника в тяжелой артиллерии.

При тщательной подготовке, при превосходстве в легкой артиллерии (те самые 3-дм.) и в людях. Но главное - тщательная подготовка.

>Я собственно и начал дискуссию в попытке понять: как же так произошло, что в начале 1942 года советское руководство принимает активную стратегию, и это ему как-то слабо помогает. Зато 1943-й, приняв пассивную, оно завершает с неплохим результатом.

А произошло то, что РККА разлива 1943 г. это совсем не то, что РККА 1942 г. Вот и вся между ними разница.

Всех благ...
От FVL1~01
К Kosta (01.07.2002 22:35:04)
Дата 02.07.2002 16:41:10

В том то и дело...

И снова здравствуйте
вы сами сказали то обстоятельство что требуется для успешной обороны за СССР в 1941-43...

Иногда иметь ВОЗМОЖНОСТЬ шибче отводить войска. Придавать обороне гибкость, и за счет отвода войск и нерастраты резервов на укрепление и отставание позиций создвать кулак для противодействия действиям противника.

Вот только осталось определиться - была ли у Красной армии возможность как быстро перебрасывать свои силы для контрударов так и ОТВОДИТЬ войска во всех случаях руководствуясь ТОЛЬКО военными причинами. Не принимая в расчет ничего кроме военных причин. Тогда станет и ясен вопрос выгодна или невыгодна оборона. Немецкие генералишки то же плакались в мемуарах что фюрер им не двал "эластичной обороны" создавать.


Конкретно про 5ТА и Воронеж. А была ли техническая возможность перебросить ее под Ржев, или она именно из за ограниченной пропускной способности транспорта осталась в резерве????? Тоже вопрос однако.

>С уважением, Kosta
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.07.2002 16:46:09)
Дата 01.07.2002 17:33:10

Ре: 2 Коста. Снова активная/пассивная стратегия

>Ну так для удара нужно выбирать действительно важные точки фронта. Балатон был продиктован не военными, а политическими и экономическими причинами.

Мне представляется, что именно военными. Наступление устроили там, где его можно было организовать с шансами на успех. Что до выбора точки фронта, то январский Балатон создавал довольно серьезную угрозу деблокады будапештской группировки в 180 тыс. народу.

> С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.

На западе как раз в это время (зима 1944/45) случились Арденны. А в Полше... В январе, наступать форсируя Вислу? Не смешно. В марте - уже абсолютно нечем.

>Зачем требовать чего-либо от _неуспешной_ операции? В случае успеха харьбковского наступления немцам пришлось бы снимать дивизии с юга барвенковского выступа и бросать на защиту Харькова.

Хи-хи. Нашему теляти да волка поймати. Суть-то как раз в том, что при недостатке сил вести активную стратегию - невозможно. Невозможно организовать успешную наступательную операцию, когда противник тебя сильнее.

Поэтому, характеризуя оборонительные операции Красной армии 1941-42 часто употребляют словосочетание "вынужнденная оборона". Т.е.вопрос ВЫБОРА стратеги не стоял - совершали вынужденные действия.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.07.2002 17:33:10)
Дата 01.07.2002 23:57:03

Ре: 2 Коста....

Доброе время суток

>Мне представляется, что именно военными.

А подстверждения этого ИМХО будут?

>Наступление устроили там, где его можно было организовать с шансами на успех.

... и имеет место хоть какой-то смысл. Точно так же в 1941 г. совершенно не имеет смыла наступать на Финляндию когда немцы на Днепре.

>> С точки зрения стратегии нужно было наступать с ограниченными целями или в Польше, или на Западе.
>На западе как раз в это время (зима 1944/45) случились Арденны. А в Полше... В январе, наступать форсируя Вислу? Не смешно. В марте - уже абсолютно нечем.

В январе можно наступать против плацдармов, созданных на Висле.

>Хи-хи. Нашему теляти да волка поймати. Суть-то как раз в том, что при недостатке сил вести активную стратегию - невозможно.

Пассивную тем более самоубийственно. При недостатке сил размазывать их по фронту бесполезно. Напротив, выискав слабую точку можно попробовать раскрутить маховик обратной связи в свою сторону: перемололи сколько-то дивизий в слабой точке, потом к нам по кускам подбрасывают на перемалывание резервы.
См. также мотивировку Манштейном необходимости Курска - или мы ударим или нам дадут по голове там, где мы не знаем.

>Невозможно организовать успешную наступательную операцию, когда противник тебя сильнее.

Где сильнее? В целом на 2000 км фронта или у города N?

>Поэтому, характеризуя оборонительные операции Красной армии 1941-42 часто употребляют словосочетание "вынужнденная оборона". Т.е.вопрос ВЫБОРА стратеги не стоял - совершали вынужденные действия.

Вот именно что вынужденная - от активной стратегии отказывались только когда совсем хреново было. А так старались наступать где можно, не отдавать инициативу противнику. Что неуспешно иной раз - второй вопрос, лежащий уже не в плоскости стратегии, а в плоскости руки.сис, с которыми было плохо и в наступлении, и в обороне. Т.е. при выборе пассивной стратегии все равно бы облажались на тактическом и оперативном уровне.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (01.07.2002 23:57:03)
Дата 02.07.2002 11:54:14

И насчет Манштейна



>См. также мотивировку Манштейном необходимости Курска - или мы ударим или нам дадут по голове там, где мы не знаем.

Что то я не помню такой его мотивировки. Зато навсегда мне врезались в память такие слова из "Утерянных побед": "Правда, надо было согласиться с ним (с Гитлером то бишь) в том, что весной 1943 года отнюдь не было ясно, окажет ли противник нам услугу -- начнет ли свое наступление".

Манштейн то наше наступление расценивает как УСЛУГУ. Хотите ему ее оказать?

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (02.07.2002 11:54:14)
Дата 03.07.2002 00:29:30

Цитата

Доброе время суток


Вторым соображением, говорившим против применения чисто оборонительной тактики, был тот простои факт, что нам не хватало для этого имеющихся на востоке дивизии.

Фронт от Черного моря до Ледовитого океана был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборот, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км.

Соотношение сил позволяло Советам, в случае если бы мы ограничились чистой обороной, проводить наступление на различных
участках Восточного фронта превосходящими силами и прорывать наш фронт. В результате этого противник добился бы или окружения стабильных участков фронта, или нашего отступления. 1944 год дал достаточно примеров того, к чему приводила нас попытка удерживать неподвижный фронт.

Манштейн, Утерянные победы, М., 1957 г., стр. 425.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (03.07.2002 00:29:30)
Дата 03.07.2002 12:38:51

Re: Цитата


>Доброе время суток


И снова здрасьте.

>
>Вторым соображением, говорившим против применения чисто оборонительной тактики, был тот простои факт, что нам не хватало для этого имеющихся на востоке дивизии.

>Соотношение сил позволяло Советам, в случае если бы мы ограничились чистой обороной,

Слово "чистой" здесь настолько бросается в глаза... А Манштейн этоми соображениями обосновывает наступление на Курск или необходимость перехода к "элластичной" обороне?

С уважением
От Robert
К Исаев Алексей (03.07.2002 00:29:30)
Дата 03.07.2002 02:14:52

Re: Цитата

>был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборот, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км.

Я понял так - что будь у него достаточно дивизий чтобы создать прочную оборону - он бы ее создал. А при неxватке сил приxодится бегать туда-сюда и пытаться напакостить в одной отдельно взятой точке, что не спасает. В Сталинграде, например, немцы влетели имено поэтому - "наш далеко вытянутый к Волге палец оказался отрубленным".

И еще. Немецкое наступление было сильно четырьмя вещами: надежной авиаразведкой, связью, высокой подвижностью войск, и обороной. Т.е не так легко было ударить во фланг в попытке подрезать танковый клин - всегда был отличный шанс напороться на поспешно занятую оборону, но и с ПТО и с ПВО, с разведывательной авиацией действующей в интересаx дивизий (не то что армий или фронтов) и с надежной связью обороняющиxся со штабами. Под "высокой подвижностью" понимается даже не столько насыщенность автотранспортом, а способность пеxотныx частей совершать 40-60км суточные переxоды (рекорд 110км кажется) не теряя приданныx средств, управления подразделениями, и имея на протяжении всего переxода надежные разведку и боевое оxранение.

Bы предлагаете советским войскам действовать по данной сxеме? Но ведь для ниx ситуация абсолютно зеркальна - то что является сильными сторонами у немцев есть слабости советской стороны, и наоборот. Нет неxватки людей (по немецким меркам), но xуже с подвижностью частей, связью, разведкой, авиационной поддержкой, в начале войны слабы войсковыe ПВО и ПТО, и поспешно занятя оборона (до приказа "ни шагу назад") еще недостаточно устойчива (в том числе и по вышеприведенным причинам).

Нельзя так шаблонно мыслить! Это как бы если в боксе в абсолютной весовой категории в бою средневеса с тяжеловесом (и в первом раунде средневес побеждает по очкам за счет подвижности) тренер тяжеловеса А. Исаев стал бы кричать своему боксеру: "делай как он!". Нельзя так, это как раз будет верный проигрыш - средневесу будет еще легче так как тяжеловес своими козырями перестанет пользоваться, а той скорости что средневес имеет у него все равно нет.

Решениe тoлькo oднo - поднимать свою подвижность и пр. (лендлизовские грузовики и бензин, английские радиостанции, тысячные толпы самолетов поля боя, и т.д. и т.п.) и шире использовать собственные козыри (есть численное превосxодство - так навязывать бои накоротке, срывать планы блицкрига и вредные привычи маневреной войны заставляя противника упираться в глубокую оборону по курской сxеме). А совсем не наоборот.
От Исаев Алексей
К Robert (03.07.2002 02:14:52)
Дата 03.07.2002 11:31:25

Re: Цитата

Доброе время суток

>>был слишком велик для того, чтобы мы могли создать на нем прочную оборот, и меньше всего в полосе группы «Юг», которая должна была оборонять тогда 32 дивизиями фронт от Таганрога на Черном море до района юго-восточнее Сумы, составлявший около 760 км.
>Я понял так - что будь у него достаточно дивизий чтобы создать прочную оборону - он бы ее создал.

Он бы тем более предпринял наступление. :-)

>А при неxватке сил приxодится бегать туда-сюда и пытаться напакостить в одной отдельно взятой точке, что не спасает.

Если сесть и сложить ручки будет еще хуже.

>В Сталинграде, например, немцы влетели имено поэтому - "наш далеко вытянутый к Волге палец оказался отрубленным".

Вот пальцы совать никуда не нужно. Нужно ставить реальные цели. В Арденнах, например, была бы уместна операция меньших масштабов на окружение, которую предлагал Модель.

>Bы предлагаете советским войскам действовать по данной сxеме? Но ведь для ниx ситуация абсолютно зеркальна - то что является сильными сторонами у немцев есть слабости советской стороны, и наоборот. Нет неxватки людей (по немецким меркам), но xуже с подвижностью частей, связью, разведкой, авиационной поддержкой, в начале войны слабы войсковыe ПВО и ПТО, и поспешно занятя оборона (до приказа "ни шагу назад") еще недостаточно устойчива (в том числе и по вышеприведенным причинам).

Все те же факторы будут действовать в случае пассивной стратегии. Когда слабости ПТО будут облегчать немцам прорыв фронта, низкая подвижность соединения - не позволять РККАперебрасывать дивизии к месту прорыва для его затыкания. Что произошло на Брянском фронте в октябре 1941 г.? немцы выбрали дивизию с расшатанной дисциплиной и треснули по ней 30 сентября. Она побежала. :-( Проблема пассивной стратегии в том, что противник может выбрать самое слабое звено и без того не самой сильной цепи.

>Решениe тoлькo oднo - поднимать свою подвижность и пр. (лендлизовские грузовики и бензин, английские радиостанции, тысячные толпы самолетов поля боя, и т.д. и т.п.) и шире использовать собственные козыри (есть численное превосxодство - так навязывать бои накоротке, срывать планы блицкрига и вредные привычи маневреной войны заставляя противника упираться в глубокую оборону по курской сxеме). А совсем не наоборот.

Да кто же нам даст каждый раз упираться в оборону по курской схеме(которая была организована при превосходстве в силах и все равно Воронежский фронт прорвали)! Будет не Курск, будет Вязьма-41, Брянск-41, Брянск-42, Южный фронт-42 и далее со всеми остановками. Схема будет совсем другого покроя - удар в неожиданном месте, окружения, брошенные орудия, боеприпасы, брошенные на дорогах после маршей или подбитые в изолированных контратаках танки.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.07.2002 23:57:03)
Дата 02.07.2002 00:58:03

Ре: 2 Коста....

>>Мне представляется, что именно военными.
>
>А подстверждения этого ИМХО будут?

Тут ИМХО против ИМХО. У тебя есть мнение, что политическими, у меня - что военными. Аргументация моего мнения - другого возможного места для организации наступления на востоке не было. Но документально подтвердить естественно не могу.

>>Наступление устроили там, где его можно было организовать с шансами на успех.
>
>... и имеет место хоть какой-то смысл.

Про смысл наступления под Будапештом в моем постинге было сказано.

> Точно так же в 1941 г. совершенно не имеет смыла наступать на Финляндию когда немцы на Днепре.

Согласен. По-моему это само собой разумеется.

>В январе можно наступать против плацдармов, созданных на Висле.

Это бессмысленно. Против этих плацдармов пронаступали всю осень-начало зимы без результатов. Поскольку внезапности там добиться невозможно, а без фактора внезапности организовывать наступление против сильнейшего противника - дохлый номер.

>>Хи-хи. Нашему теляти да волка поймати. Суть-то как раз в том, что при недостатке сил вести активную стратегию - невозможно.
>
>Пассивную тем более самоубийственно. При недостатке сил размазывать их по фронту бесполезно.

Пассивная стратегия не тождественна размазыванию сил по фронту.

> Напротив, выискав слабую точку можно попробовать раскрутить маховик обратной связи в свою сторону: перемололи сколько-то дивизий в слабой точке, потом к нам по кускам подбрасывают на перемалывание резервы.

Это тактическое, а не стратегическое решение. В точке такое можно, но по всему театру при превос ходстве противника - нет.

Отсюда простенький вывод - "резервов по кускам" нам не видать. Никто не будет закрывать "точку", если по всему остальному фронту идет успешное наступление.

>См. также мотивировку Манштейном необходимости Курска - или мы ударим или нам дадут по голове там, где мы не знаем.

Правильная мотивировка (вспомним, что весной 1943 инициатива была уступлена советским командованием), но неправильный расчет сил.

>>Невозможно организовать успешную наступательную операцию, когда противник тебя сильнее.
>
>Где сильнее? В целом на 2000 км фронта или у города N?

Если сильнее в целом, то город N не принесет стратегических результатов.

>Вот именно что вынужденная - от активной стратегии отказывались только когда совсем хреново было. А так старались наступать где можно, не отдавать инициативу противнику.

Вопроса об "отдавании" не стояло. Пративник инициативой итак владел. Стоял вопрос о перехвате. Наступать путались. Но наступали в основном "пассивно", т.е. в ответ на действия противника - контрудар это ведь тоже форма обороны, т.к. преследует негативную, а не позитивную цель.

"Позитивными" действиями периода 1941-42 можно назвать пожалуй только контрнаступление под Москвой, высадку в Крыму и Харьков, после перехвата инициативы.