От Игорь Куртуков
К ghost
Дата 02.07.2002 16:51:38
Рубрики Прочее;

Ре: И да,...

>И Игорь не дает :- ).

Я даю. Вы просто не слушаете.
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 16:51:38)
Дата 02.07.2002 19:15:53

Не для полемики

>Я даю. Вы просто не слушаете.

Может я что-то пропустил, но мне не попадалось ВАШЕГО объяснения, почему наши планы прикрытия были такими, какими они были.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 19:15:53)
Дата 02.07.2002 19:30:30

Ре: Не для...

>>Я даю. Вы просто не слушаете.
>
>Может я что-то пропустил, но мне не попадалось ВАШЕГО объяснения, почему наши планы прикрытия были такими, какими они были.

Наверное в такой общефилософской формулировке ("папа, а зачем звезды?") я на вопрос не отвечал. Отвечал на более конкретные.

Такой же общефилософский ответ был бы "планы такие в силу традиций отечественной штабной культуры".
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 19:30:30)
Дата 02.07.2002 20:47:20

Ре: Не для...

>Наверное в такой общефилософской формулировке ("папа, а зачем звезды?") я на вопрос не отвечал. Отвечал на более конкретные.

Ок, открываем рубрику FAQ с предельно четкими формулировками.

FAQ1: В УиВ раздел, посвященный планам прикрытия, заканчивается так: “При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.”
Вопрос: Разделяете ли Вы выводы УиВ? Если да, то что было причиной (или причинами), помешавшей разработать и утвердить ПП, лишенные недостатков, отмеченных в УиВ?

Я не видел Вашего ответа на этот вопрос.
От Игорь Куртуков
К ghost (02.07.2002 20:47:20)
Дата 02.07.2002 22:15:03

Ре: Не для...

>ФАК1: В УиВ раздел, посвященный планам прикрытия, заканчивается так: “При оценке разработанных планов необходимо отметить их раздвоенность. С одной стороны, признавалась возможность внезапного начала войны и ведения сторонами высокоманевренных боевых действий. В связи с этим необходимо было иметь сильный первый оперативный эшелон. С другой стороны, все расчеты исходили из того, что даже армиям прикрытия будет предоставлено в угрожаемый период время на отмобилизование. Игнорировалась реально сложившаяся обстановка, характеризовавшаяся полной готовностью немецких стратегических группировок к наступлению и незавершенным развертыванием советских войск. Проявлялась к тому же и недооценка агрессивной сущности германского фашизма и мощи его вооруженных сил. Все это привело к серьезнейшим просчетам в подготовке армии и страны к надвигающейся войне.”
>Вопрос: Разделяете ли Вы выводы УиВ? Если да, то что было причиной (или причинами), помешавшей разработать и утвердить ПП, лишенные недостатков, отмеченных в УиВ?

>Я не видел Вашего ответа на этот вопрос.

Опять таки в такой формулировке вопрос не встречался. Давайте дам ответ, хотя частично он уже звучал:

Я не разделяю выводов УиВ.

Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы.

Я считаю, что не наблюдается никакой раздвоенности. И характер группировки, и планы полностью отвечают советской военной мысли того времени.

Я считаю, что "реально сложившаяся сложившаяся перед войной обстановка" не "игнорировалась", а просто была неизвестна советскому военному руководству. Реально сложившаяся обстановка стала известна только историкам после войны, а перед войной действовали исходя из ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об этой обстановке, естественно достаточно отличавшемуся от реальности.
От ghost
К Игорь Куртуков (02.07.2002 22:15:03)
Дата 03.07.2002 14:41:17

Ре: Не для...

>Я считаю, что группировка войск приграничных округов имела достаточно сильный первый оперативный эшелон для решения задач начального периода войны, как они представлялись. Для этого первый эшелон был насыщен и даже пересыщен мехсоединениями и авиацией. Ср. характер германской группировки, где практически все подвижные соединения прибыли за неделю-две до нападения.

>Я считаю, что отражение господствующей в высших кругах точки зрения мы видим в планах прикрытия, а ее рационализацию - в выступлении Кленова. И точка эта такова: грядущая война вынужденно начнется до завершения сосредодточения сил обоими противниками. Противники просто не дадут друг другу полностью закончить сосредоточение и начнут боевые действия не дожидаясь его, столкновением подвижных войск и авиации. Под аккомпанименет этих столкновений с обеих сторон будут стягиваться и вступать в сражение главные силы.

Понятно. Тогда хочу уточнить следующее.

Во-первых, раз мы говорим о конкретных планах прикрытия, значит наш, а не абстрактный ПСЕ (по-вашему, оперативный эшелон) в идеале наносит удар первым. Тогда уточните, когда по планам (М + сколько?) должны были быть нанесены достаточно ощутимые удары по Германии, чтобы война “вынужденно” началась по описанному сценарию?

Во-вторых, как согласуется желание вынудить войну пойти по описанному сценарию с оборонительным (по-вашему) характером планов прикрытия.
От Игорь Куртуков
К ghost (03.07.2002 14:41:17)
Дата 03.07.2002 17:53:13

Ре: Не для...

>Во-первых, раз мы говорим о конкретных планах прикрытия, значит наш, а не абстрактный ПСЕ (по-вашему, оперативный эшелон) в идеале наносит удар первым.

Если мы говорим о наших планах прикрытия, то там действия по срыву сосредототчния противника возлагались в основном на авиацию.

> Тогда уточните, когда по планам (М + сколько?) должны были быть нанесены достаточно ощутимые удары по Германии, чтобы война “вынужденно” началась по описанному сценарию?

Начало войны и день М не связаны. В планах прикрытия по этому поводу стоит фразочка про первый переход / перелет границы только по специальному указанию Главного командования.

>Во-вторых, как согласуется желание вынудить войну пойти по описанному сценарию с оборонительным (по-вашему) характером планов прикрытия.

Не понял. Планы прикрытия опубликованы. Почитайте. Найдете там наступательные задачи войскам - будете говорить "по-вашему", а до тех пор - просто оборонителные, без "по-вашему". В части действий ВВС - вполне наступательные. Опять же без "по-вашему", просто факт такой.

Согласуется просто. Планы разрабатывались из идеи, что мобилизация (скрытая ли, отркытая ли) будет обьявлена "вовремя", т.е. до того как противник развернет свою армию на границе. А дальше вполне вероятно вероятно вторжение (в основном) подвижных сил противника с целью мобилизацию эту сорвать. Против таких действий и составлены планы прикрытия.

Т.е. как раз тот сценарий, что я описал.