От UFO
К Кадет (рус)
Дата 02.07.2002 15:23:18
Рубрики Современность; Евреи и Израиль; Политек;

Небольшая аналогия..

Приветствую Вас!

..мне кажется, что если исходить из СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации, то все довольно просто. Вспомним детство :-)
Кто в классе любил самого сильного, наглого, богатого
и жирного одноклассника? Разве что его преданные шакалы, оказывающие ему различные услуги за право дожевать его жвачку и спрятаться за его спину после очередного выпендрона..

Вот многополярный Мир - ПРАВИЛЬНЫЙ (С), это когда в классе несколько авторитетных личностей, каждая со своей свитой. Вот только почему-то тогда начинается холодная война :-))

С уважением,
UFO.
От UFO
К UFO (02.07.2002 15:23:18)
Дата 03.07.2002 12:46:43

Попробуем дальше..

Приветствую Вас!

..продолжить аналогии:-)) Некоторые маститые ученые писали о том, что глобальные конфликты 21 века будут иметь расовый, религиозный характер.. Однако, ИМХО,
при наличии ярко выраженной державы - мирового гегемона, этим конфликтам не судьба принять глобальный характер. Вернемся в класс :-):
Группа хиляков-одноклассников образовавшая "группировку" с целью порвать жирного-богатого и т.п., причем, группировку без яркого лидера, потому, что он тоже хилый и робкий. Так вот, группировка эта, будет легко порвана толстым-богатым со свитой. Максимальное достижения, которые ей светят, это мелкие пакости по-тихому.

Теперь о странах-изгоях:-) А у вас в школе не было одноклассников, которые были мелкими, ни в какие свиты и группировки не входили, но их никто не трогал?
Я пару таких типажей встречал. Во гневе могли и глаза выцарапать..

P.S. Кстати, я забыл упомянуть, что у жирного-богатого и классный руководитель, пусть и безвластный, но на содержании (Кофе Анан).

С уважением,
UFO.
От SerP-M
К UFO (02.07.2002 15:23:18)
Дата 02.07.2002 22:39:00

Ох! Вы наверно и не подозреваете, ...(+)

... НАСКОЛЬКО Вы правы!!! Я к тому, что социальная психология действительно есть отражение психологии ИНДИВИДОВ, общество составляющих.
К несчастью для всех нас (а особо - для прекраснодушных "общечеловеков"), социальная психология ВСЕГДА и СИЛЬНО "отстает" от психологии отдельных продвинутых личностей. Потому, в частности, и все розовые мечты "гуманистов" так и остаются утопиями - никаких коренных переломов в этом деле 21-й век НЕ принесет. Потому и межгосударственная политика имеет с моралью весьма "специфические" отношения...
Сергей М.
От UFO
К SerP-M (02.07.2002 22:39:00)
Дата 03.07.2002 12:50:01

Дык, "Переход количественных отношений в качественные" :-))..

Приветствую Вас!

>... НАСКОЛЬКО Вы правы!!! Я к тому, что социальная психология действительно есть отражение психологии ИНДИВИДОВ, общество составляющих.
>К несчастью для всех нас (а особо - для прекраснодушных "общечеловеков"), социальная психология ВСЕГДА и СИЛЬНО "отстает" от психологии отдельных продвинутых личностей. Потому, в частности, и все розовые мечты "гуманистов" так и остаются утопиями - никаких коренных переломов в этом деле 21-й век НЕ принесет. Потому и межгосударственная политика имеет с моралью весьма "специфические" отношения...
>Сергей М.

..как нас, оказывается, на кафедре Марксизма-Ленинизма
подковали :-)))

С уважением, UFO.
От Роман Храпачевский
К SerP-M (02.07.2002 22:39:00)
Дата 02.07.2002 23:06:26

Re: Ох! Вы


>К несчастью для всех нас (а особо - для прекраснодушных "общечеловеков"), социальная психология ВСЕГДА и СИЛЬНО "отстает" от психологии отдельных продвинутых личностей.

Вот именно - скорость группы как известно меряют по самому медленному. Так и тут.

С уважением
От SerB
К UFO (02.07.2002 15:23:18)
Дата 02.07.2002 15:47:59

А чем плоха холодная война?

Приветствия!

>Вот многополярный Мир - ПРАВИЛЬНЫЙ (С), это когда в классе несколько авторитетных личностей, каждая со своей свитой. Вот только почему-то тогда начинается холодная война :-))

ИМХО, вешш вполне полезная.
1) Она таки холодная. Т.е. массовых жертв нет. Даже негры во время холодной войны, вроде, резали друг друга не столь активно. А кончилась она - и сразу пара миллионов трупов в одной токмо Руанде.
2) Мощный технический прогресс. Фактически весь космос, вся электроника и пр. - продукт холодной войны. А щас даже США+Европа+Россия+Япония несчастную МКС достроить не могут. Сравните с 7 Салютами, Скайлэбом и программой Аполло вкупе с Шаттлами.
3) Культура межгосударственных отношений. Заметим, что холодная война так и не переросла в горячую, несмотря на ряд кризисов. А уж такие эскапады, как Югославия-99 вообще были нереальны.

Удачи - SerB
От Pavel
К SerB (02.07.2002 15:47:59)
Дата 02.07.2002 18:38:30

Re: А чем...

Доброго времени суток!

>ИМХО, вешш вполне полезная.
>1) Она таки холодная. Т.е. массовых жертв нет. Даже негры во время холодной войны, вроде, резали друг друга не столь активно. А кончилась она - и сразу пара миллионов трупов в одной токмо Руанде.
Однако во Вьетнаме трупов поболе было, да и в Афгане, Корее итд тоже, и это все следствие холодной войны.
>2) Мощный технический прогресс. Фактически весь космос, вся электроника и пр. - продукт холодной войны. А щас даже США+Европа+Россия+Япония несчастную МКС достроить не могут. Сравните с 7 Салютами, Скайлэбом и программой Аполло вкупе с Шаттлами.
Так то оно так, но амеры тратили то что могли без особого снижения уровня жизни, а мы последнюю рубашку снимали.Вот они нас и раздели окончательно, тем более, что эффективность(производительность) в названных Вами проектах у нас была несравнимо ниже.По деньгам тут нельзя сравнивать, а по количеству занятого тудоспособного населения уверяю, что у нас было задействовано на порядок больше.
>3) Культура межгосударственных отношений. Заметим, что холодная война так и не переросла в горячую, несмотря на ряд кризисов. А уж такие эскапады, как Югославия-99 вообще были нереальны.
Югославия(как оно случилось) это да, но мог быть второй Вьетнам.А, что "холодная" не переросла в "горячую" так тут ИМХО главный фактор наличие ЯО у обеих сторон, опять же вспомним чего нам это стоило, в отличии от амеров, но тогда чудом сдюжили и слава Богу.
>Удачи - SerB
С уважением! Павел.
От SerB
К Pavel (02.07.2002 18:38:30)
Дата 02.07.2002 20:59:50

Re: А чем...

Приветствия!
>Доброго времени суток!

>Однако во Вьетнаме трупов поболе было, да и в Афгане, Корее итд тоже, и это все следствие холодной войны.

Вьетнам - 10 лет, афган - 10 лет - по миллиону.
В Руанде - 2 миллиона за год.

>Так то оно так, но амеры тратили то что могли без особого снижения уровня жизни, а мы последнюю рубашку снимали.Вот они нас и раздели окончательно, тем более, что эффективность(производительность) в названных Вами проектах у нас была несравнимо ниже.По деньгам тут нельзя сравнивать, а по количеству занятого тудоспособного населения уверяю, что у нас было задействовано на порядок больше.

Ну не скажите. Наряду с пушками мы весьма успешно производили масло. Сравните разницу в уровне жизни в 85-м и 45-м у нас и у янкесов.

>Югославия(как оно случилось) это да, но мог быть второй Вьетнам.
С чего б это? Советская эскадра покрейсировала б у берега Хорватии, пока Слобо решал бы проблемы сепаратизма - быстро и гуманно. Как Дэн Сяопин на Тяньаньмэнь. Отмыли бы кровищу с какой-ньть площади, зато сотни тысяч человек остались б живы.

>А, что "холодная" не переросла в "горячую" так тут ИМХО главный фактор наличие ЯО у обеих сторон, опять же вспомним чего нам это стоило, в отличии от амеров, но тогда чудом сдюжили и слава Богу.

См. выше. Наряду с ракетами строили и хрущевки, и дачи, и Жигули с Москвичами. Дури хватало, эт`да. Но это вопрос долгий для обсуждения.

Удачи - SerB
От Kadet
К SerB (02.07.2002 20:59:50)
Дата 02.07.2002 21:05:02

Ре: А чем...


>>Югославия(как оно случилось) это да, но мог быть второй Вьетнам.
>С чего б это? Советская эскадра покрейсировала б у берега Хорватии, пока Слобо решал бы проблемы сепаратизма - быстро и гуманно. Как Дэн Сяопин на Тяньаньмэнь. Отмыли бы кровищу с какой-ньть площади, зато сотни тысяч человек остались б живы.

С того. Поддержать партизанскую войну не только союз умел. Кстати, откуда сотни тысяч? Сколько сербов убиты бомбежкой и албанцами? Желательно не сербские цифры, а то албанцы про себя тоже много чего пишут :-)
От tsa
К Kadet (02.07.2002 21:05:02)
Дата 03.07.2002 09:47:36

Ре: А чем...

Здравствуйте !


>Кстати, откуда сотни тысяч? Сколько сербов убиты бомбежкой и албанцами?

А вы берите не только натовскую агрессию, а все гражданские войны с начала распада Югославии. Если бы Слобо придавил сепаратизм в зародыше их бы небыло.

С уважением tsa.
От Kadet
К tsa (03.07.2002 09:47:36)
Дата 03.07.2002 13:28:15

Ре: А чем...

>А вы берите не только натовскую агрессию, а все гражданские войны с начала распада Югославии. Если бы Слобо придавил сепаратизм в зародыше их бы небыло.

>С уважением тса.

Спасибо, а может на всякий случай всех умерших от сердечной болезни тоже запишем? А то без стресса гражданской войны они глядишь-бы еще пожили...Так есть-ли достоверные цифры по убитым НАТО Югославами?

С уважением
От Rash
К Kadet (03.07.2002 13:28:15)
Дата 03.07.2002 14:09:37

Доктор, а что Вы мне такие картинки подсовываете ...

>>А вы берите не только натовскую агрессию, а все гражданские войны с начала распада Югославии. Если бы Слобо придавил сепаратизм в зародыше их бы небыло.
>Спасибо, а может на всякий случай всех умерших от сердечной болезни тоже запишем? А то без стресса гражданской войны они глядишь-бы еще пожили...Так есть-ли достоверные цифры по убитым НАТО Югославами?

Речь IMHO шла о том, что в случае наличии СССР и Югославии не было бы не гражданской войны, ни раздела и уж тем паче бомбардировок. Задавили бы на старте. Вряд ли юги в чем то серьезно от нас отличались в этом вопросе.
От SerB
К Kadet (03.07.2002 13:28:15)
Дата 03.07.2002 13:36:13

Че вертимся-то?

Приветствия!

Мальчики кровавые в глазах? Шапка горит?
Перечитайте постинг
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/321748.htm
Там, собсно, про нату ничего не было. Было о жертвах гражданской войны вообще и о том, что вовремя передавить пару сотен придурков танками на каком-нибудь местном тяньаньмене гораздо гуманнее, чем потом хоронить сотни тысяч погибших в гражданской войне, в т.ч. и от сердечных приступов, ежли вам так хочется.

Удачи - SerB
От Константин Федченко
К SerB (02.07.2002 15:47:59)
Дата 02.07.2002 16:23:22

Re: А чем...

>2) Мощный технический прогресс. Фактически весь космос, вся электроника и пр. - продукт холодной войны. А щас даже США+Европа+Россия+Япония несчастную МКС достроить не могут. Сравните с 7 Салютами, Скайлэбом и программой Аполло вкупе с Шаттлами.

некорректный пример - сколько времени прошло в одном и втором случае?
кстати, Салютов было таки не 7 реально. но был еще Мир

С уважением
От SerB
К Константин Федченко (02.07.2002 16:23:22)
Дата 02.07.2002 16:40:15

Re: А чем...

Приветствия!
>некорректный пример - сколько времени прошло в одном и втором случае?
Смотрим. 1991-2002: догнивание Мира+недострой МКС.

А, к примеру, 61-72 -
Восток-Союз-Салют
Меркурий-Джемини-Аполло (по-моему, 3 экспедиции)

71-82:
Салюты 1,2(авт),3,4,5,6,
Скайлэб, 3 Аполло, Союз-Аполлон, Шаттлы

>кстати, Салютов было таки не 7 реально. но был еще Мир
Салюты:1,3,4,5,6,7+Мир.(2-беспилотный)

>С уважением
Удачи - SerB
От Константин Федченко
К SerB (02.07.2002 16:40:15)
Дата 02.07.2002 17:12:13

Re: А чем...


>Приветствия!
>>некорректный пример - сколько времени прошло в одном и втором случае?
>Смотрим. 1991-2002: догнивание Мира+недострой МКС.

>А, к примеру, 61-72 -
>Восток-Союз-Салют
>Меркурий-Джемини-Аполло (по-моему, 3 экспедиции)

>71-82:
>Салюты 1,2(авт),3,4,5,6,
>Скайлэб, 3 Аполло, Союз-Аполлон, Шаттлы

>>кстати, Салютов было таки не 7 реально. но был еще Мир
>Салюты:1,3,4,5,6,7+Мир.(2-беспилотный)

Десятилетия какие-то перехлестывающие, на да ладно )
80-е годы:
Шаттлы, Салют-7, Мир. И все! это много? А холодная война-то шла.. Так что, ИМХО, корреляция между гонкой вооружений и активностью в космосе, конечно, есть, но не такая оглушительная.

>>С уважением
>Удачи - SerB
С уважением
От SerB
К Константин Федченко (02.07.2002 17:12:13)
Дата 02.07.2002 17:31:26

Re: А чем...

Приветствия!

>Десятилетия какие-то перехлестывающие, на да ладно )
Нут одиннадцатилетия:) или даже двенадцатилетия :)
>80-е годы:
>Шаттлы, Салют-7, Мир. И все! это много? А холодная война-то шла.. Так что, ИМХО, корреляция между гонкой вооружений и активностью в космосе, конечно, есть, но не такая оглушительная.

Много. Салюты - это полный комплекс космической медицины, огромный опыт строительства крупных конструкций, опыт длительной эксплуатации техники в космосе.
Можно вспомнить беспилотные программы - сейчас де-факто развиваются только связь и мониторинг Земли (включая разведку), причем база была отработана уже тогда.
А производство материалов в невесомости?
А исследовательские автоматические экспедиции - сейчас хорошо ежли одна в год, а тогда - на Марс раз в 2 года, на Венеру - ежегодно, плюс рентгеновские и гамма-телескопы в количестве, плюс Луна, плюс пионеры-вояджеры.
Да, Хаббл - проект грандиозный, но и он, помнится, 84 года рождения (просто с выводом запоздал из-за Челленджера) - до сих пор летает
Казалось бы, средства высвободились (по крайней мере у янкесов) громадные - где марсианская экспедиция? Да они ассигнования на МКС-то сокращают "не хуже" нас, безденежных.
Где носители нового поколения? Что ни шаттл, то задержка либо старта, либо посадки - из-за проблем с техникой. Боюсь, навернутся они как-ньть на таком-то старье.
Европа вообще и Хотол, и Гермес и Колумбус похерила.
Джапы тоже свой многоразовик в ящик отложили.
Про нас не говорю - совсем тяжелый случай (_._)
Одни китаезы молодцы - и то на нашем Союзе модифицированном рождения 67-го года летать собираются

На мелочах затыкаемся - самые крутые требования к компам предъявляют игрушки (!!!) и спецэффекты к фильмам (!!!)

Где термоядерные электростанции? При том, что устойчивая реакция на ИНТОРе пять лет как получена.

Нет, монополия - это застой и гниение.

Удачи - SerB
От tarasv
К SerB (02.07.2002 17:31:26)
Дата 02.07.2002 20:24:39

Re: Где деньги Зин?

>Можно вспомнить беспилотные программы - сейчас де-факто развиваются только связь и мониторинг Земли (включая разведку), причем база была отработана уже тогда.

Вот это приносит реальный доход. Времена комической романтики закончились, теперь это бизнес. Приблизительное соотношение коммерческого космоса с романтическим можете посмотреть на примере авиации - один романтический Вояджер на десятки тысяч коммерческих ЛА.
От SerB
К tarasv (02.07.2002 20:24:39)
Дата 02.07.2002 20:48:00

В том-то и дело.

> Вот это приносит реальный доход. Времена комической романтики закончились, теперь это бизнес.

Во-во. Не совсем согласен насчет романтики - скорее, военная необходимость, но она-то и создала фундамент для коммерческого космоса.
А сейчас проекты дальнего прицела де-факто свернуты.
Тут еще и цивилизационная проблема - в отсутствии "фронтира", дальних перспектив, что вполне может привести к застою.

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (02.07.2002 20:48:00)
Дата 03.07.2002 02:15:52

Да "фронтир" то есть, он никуда не делся, а вот... (+)

Приветствую !

Как говорится, "были люди в наше (увы, уже НЕнаше :(() время, богатыри, не вы (т.е., не мы :(().

Западу -- не нужно, пива и девок на Марсе нет (я уж как-то писал об этом научном факте ;-)), у нас -- коллапс и "политика реформ" в светлое никуда. Одна надежда -- китайцы ! Вот только, они "тайконавта" запустят, а там, глядишь, и за Вселенную примутся ! :-)))

Всего хорошего, Андрей.
От Владимир Старостин
К Константин Федченко (02.07.2002 17:12:13)
Дата 02.07.2002 17:26:42

Re: вах!

день добрый


>80-е годы:
>Шаттлы, Салют-7, Мир.

паазвольте. Шаттлы - разработка сугубо 70-х годов, после завершения десятилетия лунной программы. А в 80-х началась разработка того, что теперь называется МКС. Сначала эта штука называлась 8-миллиардная станция, потом станция Фридом. А вот дальше - застой. В 90-е должна была начаться уже марсианская программа.

кстати насчет Шаттлов - давным давно видел фотографию Гагарина с моделью Шаттла в руках.

http://www.volk59.narod.ru
От Rash
К Владимир Старостин (02.07.2002 17:26:42)
Дата 02.07.2002 17:56:11

Было какое то интервью, что нынешняя МКС=Мир-2

а у нас в проекте Мир-3 лежит
От Константин Федченко
К Rash (02.07.2002 17:56:11)
Дата 02.07.2002 18:00:46

МКС - это не Мир-2 и не Freedom и не Columbus - это их малобюджетный симбиоз (-)
От Pavel
К Константин Федченко (02.07.2002 18:00:46)
Дата 02.07.2002 18:43:54

А может это и хорошо(+)

Доброго времени суток!
что малобюджетный.ИМХО в первую очередь надо определить те цели, которые мы хотим с помощью МКС достигнуть.Если для их достижения достаточно той станции которая есть, ну и слава Богу.Средства можно потратить на не менее полезные вещи, теже медицинские исследования, от того же рака людей мрет больше, чем погибает в конфликтах.

С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (02.07.2002 18:43:54)
Дата 02.07.2002 20:14:57

Иногда создаётся впечатление, что (+)

Приветствую !

изобрети/создай кто-то, типа новый супергигант мысли и прирожденный Пастер+Флемминг+акад.Чазов ;), такое действительно (!!!) необходимейшее людям "снадобье", как "лекарство от рака", его немедленно прибьют ОЧЕНЬ многочисленные те, кто это самый гадский рак сейчас лечат, страхуют, собирают на борьбу с ним деньги и пр., пр.

Чего, кстати, не наблюдается, ИМХО, в "борьбе со СПИДоном", т.к. им болеют в своём большинстве понятно кто, хотя показывают, как правило, несчастных заболевших при переливании крови или детишек...

Всего хорошего, Андрей.
От tsa
К Андю (02.07.2002 20:14:57)
Дата 03.07.2002 10:17:35

Re: Иногда создаётся...

Здравствуйте !

>Чего, кстати, не наблюдается, ИМХО, в "борьбе со СПИДоном", т.к. им болеют в своём большинстве понятно кто, хотя показывают, как правило, несчастных заболевших при переливании крови или детишек...

Заблуждаетесь. Среди "понятно кого" процент заболевших конечно повыше, но с учетом того, что их самих не много, большинство заболевших - самые что ни на есть натуральные натуралы.

С уважением tsa.
От Андю
К tsa (03.07.2002 10:17:35)
Дата 03.07.2002 13:04:42

Ну это неизвестно, кто ещё заблуждается, хотя и офф-топ. (+)

Приветствую !

>Заблуждаетесь. Среди "понятно кого" процент заболевших конечно повыше, но с учетом того, что их самих не много, большинство заболевших - самые что ни на есть натуральные натуралы.

По моим скромным сведениям, в "развитых странах" это есть как раз именно гомосеки, наркоманы и "лица, ведущие беспорядочный образ жизни" обеих полов. Процент "нормальных" среди них -- минимальный.

В Африке и т.д., да, там всё не так, хотя есть и похожие причины. Ну так, в той же Африке, несмотря на значительное удешевление лекарств, затормаживающих протекание болезни, этими лекарствами, по последним оценкам ООН, пользуется только около 4% болеющих. В отличие от практически 100% в Европе, например. Т.ч., как видите, борьба с эпидемией, как вы выразились, среди "натуралов" отнюдь не является приоритетной.

+ В той же Африке, например, высок процент смертности от туберкулёза, что отнюдь не говорит о неизлечимости этой болезни для "прогрессивного человечества". ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От tsa
К Андю (03.07.2002 13:04:42)
Дата 03.07.2002 13:38:15

Re: Ну это...

Здравствуйте !

>По моим скромным сведениям, в "развитых странах" это есть как раз именно гомосеки, наркоманы и "лица, ведущие беспорядочный образ жизни" обеих полов.

Ну в такой формулировке совершенно согласен. Я думал вы напираете исключительно на гомосеков. Насколько я понял, по российской статистике с большим отрывом лидируют наркоманы.

С уважением tsa.
От Pavel
К Андю (02.07.2002 20:14:57)
Дата 03.07.2002 09:55:43

Re: Иногда создаётся...

Доброго времени суток!
>изобрети/создай кто-то, типа новый супергигант мысли и прирожденный Пастер+Флемминг+акад.Чазов ;), такое действительно (!!!) необходимейшее людям "снадобье", как "лекарство от рака", его немедленно прибьют ОЧЕНЬ многочисленные те, кто это самый гадский рак сейчас лечат, страхуют, собирают на борьбу с ним деньги и пр., пр.
Боюсь, что где-то Вы правы, однако же если не будет средств, то и вообще ничего не будет, а сейчас наблюдается именно смена основных направлений финансирования науки "с неба на землю".А потом полагаю, что панацеи в данном случае нет и работы хватит еще не на одно поколение, нет даже нормальной диагностики.
>Чего, кстати, не наблюдается, ИМХО, в "борьбе со СПИДоном", т.к. им болеют в своём большинстве понятно кто, хотя показывают, как правило, несчастных заболевших при переливании крови или детишек...
Полагаю, что в борьбе со СПИДОм происходит то же самое ибо деньги выделяются тоже не малые, а там где деньги, ну сами знаете...

С уважением! Павел.
От Константин Федченко
К Владимир Старостин (02.07.2002 17:26:42)
Дата 02.07.2002 17:37:17

Re: вах!


>день добрый


>>80-е годы:
>>Шаттлы, Салют-7, Мир.
>
>паазвольте. Шаттлы - разработка сугубо 70-х годов, после завершения десятилетия лунной программы.

Так летать-то это все когда начало? Раз уж SerB привел примеры уже реализованных примеров - в этиз рамках и работаем.

>А в 80-х началась разработка того, что теперь называется МКС. Сначала эта штука называлась 8-миллиардная станция, потом станция Фридом. А вот дальше - застой. В 90-е должна была начаться уже марсианская программа.


>кстати насчет Шаттлов - давным давно видел фотографию Гагарина с моделью Шаттла в руках.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Андрей Сергеев
К Владимир Старостин (02.07.2002 17:26:42)
Дата 02.07.2002 17:29:29

Re: вах!

Приветствую, уважаемый Владимир Старостин !

То был не "Шаттл", а довольно любопытный многоразовый корабль с решетчатыми крыльями - дипломный проект Ю.Гагарина.

С уважением, А.Сергеев
От Владимир Старостин
К Андрей Сергеев (02.07.2002 17:29:29)
Дата 02.07.2002 17:47:41

Re: хорошо!

день добрый

>То был не "Шаттл",

хай буде "Челнок".

http://www.volk59.narod.ru
От Андрей Сергеев
К Владимир Старостин (02.07.2002 17:47:41)
Дата 02.07.2002 17:55:13

Re: хорошо!

Приветствую, уважаемый Владимир Старостин !

Да хоть горщком назови... Проектов было много, сейчас летает только "Шаттл" и идет неетооороооплииивая возня на предмет чего-то более перспективного.

С уважением, А.Сергеев
От ARTHURM
К Константин Федченко (02.07.2002 17:12:13)
Дата 02.07.2002 17:19:38

80 - е еще Энергия и Буран :) (-)
От Владимир Старостин
К ARTHURM (02.07.2002 17:19:38)
Дата 02.07.2002 17:42:50

Re: эээ!

день добрый

тогда уж лучше сказать - станция Скиф, она же Полюс.

http://www.volk59.narod.ru
От Константин Федченко
К ARTHURM (02.07.2002 17:19:38)
Дата 02.07.2002 17:37:48

верно - тоже недострой ) чем лучше теперешней ситуации с МКС? имхо - хуже (-)
От UFO
К SerB (02.07.2002 15:47:59)
Дата 02.07.2002 16:12:21

Re: А чем...

Приветствую Вас!

1) Тем, что мы ее проиграли :-(((
2) Существовала гипотетическая и не очень возможность
чисто случайно отхватить по балде термоядерной дрыной.
Палец на спусковом крючке потеет, знаешь :-))

С уважением, UFO.
От SerB
К UFO (02.07.2002 16:12:21)
Дата 02.07.2002 16:23:53

Re: А чем...

Приветствия!
>Приветствую Вас!

>1) Тем, что мы ее проиграли :-(((
Собсно, это не порок холодной войны. Это, увы, следствие пороков нашего общества :(
>2) Существовала гипотетическая и не очень возможность
>чисто случайно отхватить по балде термоядерной дрыной.
Заметим, что такая возможность существовала ИМХО где-т в 62м, во время Кубинского кризиса. В дальнейшем, помнится, система предохранителей работала вполне надежно. Ежли я, опеть жа, не ошибаюсь, все случаи "постановки мира на грань катастрофы" 70-х - 80-х годов успешно парировались в реале и раскручивались в основном в худлите.
Отметим также положительную роль ЯО в спуске на тормозах последнего индо-паковского конфликта.
>Палец на спусковом крючке потеет, знаешь :-))
Не знаю, не знаю. ТОГДА может и потели, но не нажимали. Щас - нажимают, пока, правда, в Югославии...

>С уважением, UFO.
Удачи - SerB
От Холод
К SerB (02.07.2002 16:23:53)
Дата 02.07.2002 16:49:52

Неверно

САС!!!

>Приветствия!
>>Приветствую Вас!
>
>>1) Тем, что мы ее проиграли :-(((
>Собсно, это не порок холодной войны. Это, увы, следствие пороков нашего общества :(
Причина не в этом. Сравните ресурсы, котрорыми располагали США/СССР
>>2) Существовала гипотетическая и не очень возможность
>>чисто случайно отхватить по балде термоядерной дрыной.
>Заметим, что такая возможность существовала ИМХО где-т в 62м, во время Кубинского кризиса. В дальнейшем, помнится, система предохранителей работала вполне надежно. Ежли я, опеть жа, не ошибаюсь, все случаи "постановки мира на грань катастрофы" 70-х - 80-х годов успешно парировались в реале и раскручивались в основном в худлите.
>Отметим также положительную роль ЯО в спуске на тормозах последнего индо-паковского конфликта.
Согласен.
>>Палец на спусковом крючке потеет, знаешь :-))
>Не знаю, не знаю. ТОГДА может и потели, но не нажимали. Щас - нажимают, пока, правда, в Югославии..
Более того, сейчас все страны ососзнали, что амерского дядю, норовящего вломиться к тебе домой и насрать на стол может остановить только ядерное оружие. Результаты этого осознания думаю будем расхлебывать через весьма непродолжительное время.
.

>>С уважением, UFO.
>Удачи - SerB
С уважением, Холод
От UFO
К Холод (02.07.2002 16:49:52)
Дата 03.07.2002 13:42:28

К вопросу о ресурсах..

Приветствую Вас!

>Причина не в этом. Сравните ресурсы, котрорыми располагали США/СССР

То, что Штаты распологали большими ресурсами, спору нет.
Вот только мы распологали тоже ресурсами немалыми, только ИМХО очень плохо ими распорядились.

Поехали (по группам важности-затрат)

1. Военная и военно-техническая политика

1.1 Руководство Вооруженных Сил - ветераны ВОВ, аж до Горбачева, а как следствие, штампы военных времен в строительстве ВС.

1.2 Огромная армия, к тому же, состоящая не только из частей постоянной боеготовности, но и массы кадрированных частей, которые должны были отмобилизовываться в стиле WWII.

1.3 Ставка на возможность конфликта с НАТО с ОГРАНИЧЕННЫМ применением ОМП, а то и без применения оного, а как следствие, участие в гонке ОБЫЧНЫХ вооружений. В частности, безумная танковая гонка (по несколько опытных образцов танков в год, количество танков на вооружении, превышающее общее количество танков в мире).

1.4 Попытка добиться с НАТО паритета по ВСЕМ видам вооружений. ИМХО Вопиющий примеры этого идиотизма, это попытки строительства.. АВИАНОСЦЕВ и ШАТТЛОВ.

2. Внешняя политика

2.1 "Экспорт революции": попытки построить социализм во всех банановых республиках, да и просто бесконечно кормить страны, а точнее, их диктаторов, согласившихся побегать с красным флагом.

2.2 Создание (в 45) и содержание "соцлагеря" и подавление бунтов в нем.

2.3 Неумение создать союз даже с Китаем, примирить союзников по соцлагерю между собой, то есть создать эффективный полюс.

3. Внутренняя политика

3.1 Гегемония рабочего класса, а как следствие, ущемление прав и интересов важнейшей "прослойки" - интеллигенции.
3.2 Уравниловка
3.3 Датирование неэффективного сельского хозяйства, на фоне панической боязни развить частный сектор, хотя бы для того, что горожане себя со своих дач хоть картошкой снабжали :-))
3.4 оязнь отдать в частные руки даже такую малость,
как мельчайший бизнес в сфере услуг населению.

4. Неэффективная национальная политика

С уважением,
UFO.
От SerB
К Холод (02.07.2002 16:49:52)
Дата 02.07.2002 17:03:54

По второму пункту вроде договорились :)

Приветствия!
>>>1) Тем, что мы ее проиграли :-(((
>>Собсно, это не порок холодной войны. Это, увы, следствие пороков нашего общества :(
>Причина не в этом. Сравните ресурсы, котрорыми располагали США/СССР

Давайте, сравним.
Уровень образования -в динамике!
Природные ресурсы (разведанные и разработанные) - в динамике!
Уровень жизни - в динамике!

Сравните путь который проделали СССР и США с 45 до 75 примерно.

А потом сказалось ИМХО тяжелое наследие ИВС - вырождение элиты, начавшееся еще при нем.

А холодная война, ИМХО, к этому вырождению не причастна. Напротив, в пору братских объятий разложение элиты шло намного быстрее.
Примеры - Хрущев, Брежнев времен разрядки, Горбачев с новым мЫшленьем, "друг Борис".
И, скажем, первые здоровые тенденции в нашей новейшей верхушке появились только после Югославии-99.

Удачи - SerB
От Холод
К SerB (02.07.2002 17:03:54)
Дата 02.07.2002 18:22:09

НУ ЧТОЖ, ДАВАЙТЕ ПО ПЕРВОМУ

САС!!!
>
>Давайте, сравним.

Давайте. Начнем с 83% мировых запасов золота в США и 1/5 убитого населения в СССР (на конец 45 года).

>Уровень образования -в динамике!

А цену, которую пришлос заплатиь? Ведь жилы рвали. Притом, что значит, в динамике? У амеров неграмотность ликвидировали раньше. И потом не забывайте об их манере покупать мозги за бугром. А из Европпы после войны много народу перебежало.

>Природные ресурсы (разведанные и разработанные) - в динамике!

"Стой Иван, давай по честному" (с) (Кощей Бессмертный)
Приплюсуте к собственно амерским ресурсам те ресурсы, которые они контролировали и контролируют. Т. е. усю Саудию с Иранией (було, пока шаха не выперли) и Южную Америку. Ну плюс еще ЮАР и прочие мелочи.

>Уровень жизни - в динамике!

Надрыв в динамике. Я же говорю, что то что мы сделали в 1945-85 гг. - это ЧУДО.

>Сравните путь который проделали СССР и США с 45 до 75 примерно.

И какой ценой нам это далось? Ведь на голом патриотизме да коммунистической идее страну выволакивали. Ну и заездили коньков....

>А потом сказалось ИМХО тяжелое наследие ИВС - вырождение элиты, начавшееся еще при нем.

При ИВС элита не вырождалась, а вырубалась (периодически). :-) Вырождение началось позже и обусловлено именно той атмосферой осажденной крепости, которую создали нам амеры. В осажденной крепости комендант вне критики, увы...

>А холодная война, ИМХО, к этому вырождению не причастна. Напротив, в пору братских объятий разложение элиты шло намного быстрее.

Да нет. Просто загнившую рыбку вынесли на тепло, вот она и развонялась.

>Примеры - Хрущев, Брежнев времен разрядки, Горбачев с новым мЫшленьем, "друг Борис".

Разрядка началась после Брежнева. Леонид ильич был не дурак.

>И, скажем, первые здоровые тенденции в нашей новейшей верхушке появились только после Югославии-99.

Я таких тенденций не усматриваю.

PS. Вы ничего не сказали проВОЗОБНОВИМЫЕ ресурсы в СССР/США. Вот где хреновость то... :-(((

>Удачи - SerB
С уважением, Холод
От SerB
К Холод (02.07.2002 18:22:09)
Дата 02.07.2002 18:48:20

Ой, уши заложило :)

Приветствия!
>Давайте. Начнем с 83% мировых запасов золота в США и 1/5 убитого населения в СССР (на конец 45 года).

...И почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет (с)
Я - оспариваю наши потери?
Я - утверждаю, что стартовали мы с лучших или хотя бы равных позиций?
По-моему, Вы спорите не со мной, а с кем-то другим :)

>Надрыв в динамике. Я же говорю, что то что мы сделали в 1945-85 гг. - это ЧУДО.

Ну, я б ограничил временные рамки "чуда" как раз 75-м. А со 2-й половины 70-х - это уже загнивание

>И какой ценой нам это далось? Ведь на голом патриотизме да коммунистической идее страну выволакивали. Ну и заездили коньков....

Ну, патриотизм как движущая идея - это не наше изобретение. Возьмите, к примеру, ту ж Японию тех же лет...
А от коммунистической идеи при ИВС ИМХО только риторика и осталась. Это кукурузник нам коммунизм к олимпиаде обещал.

>>А потом сказалось ИМХО тяжелое наследие ИВС - вырождение элиты, начавшееся еще при нем.
>
>При ИВС элита не вырождалась, а вырубалась (периодически). :-) Вырождение началось позже и обусловлено именно той атмосферой осажденной крепости, которую создали нам амеры. В осажденной крепости комендант вне критики, увы...

Не. Не согласен. Именно вырождалась. Есть у меня мнение, что в 48-м как раз это вырождение (после, собсно говоря, вырубки) и началось.
Говорил мне один умный человек, бывший тогда замминистром сельхоза, что у ИВС аккурат в 48-м был первый инсульт. Тут же развернулась драчка за возможное наследство, в коей "идеологи" - Хрущев, Маленков и пр. затоптали "профессионалов" - Вознесенского, Кузнецова, потом - Жукова и Берию, стравив их меж собой.
Ручаться не могу, но собственное мнение составить - имею право.

>>А холодная война, ИМХО, к этому вырождению не причастна. Напротив, в пору братских объятий разложение элиты шло намного быстрее.
>
>Да нет. Просто загнившую рыбку вынесли на тепло, вот она и развонялась.

Собсно не вижу противоречий в Вашей и моей фразах.

>>Примеры - Хрущев, Брежнев времен разрядки, Горбачев с новым мЫшленьем, "друг Борис".
>
>Разрядка началась после Брежнева. Леонид ильич был не дурак.
Не-е! "Разрядка" - это аккурат Брежнев с Никсоном, 74 год. Хельсинки-75, опеть жа.
После Брежнева - крутой Андропов, ну а потом уж - "новое мЫшление"

>>И, скажем, первые здоровые тенденции в нашей новейшей верхушке появились только после Югославии-99.
>
>Я таких тенденций не усматриваю.
Вопрос мировоззрения. Не говорю, что все замечтательно, но по сравнению с 91-98 годами имеем и покладание на ПАСЕ по чеченскому вопросу, и заранее, в том же 99-м году объявленный выход из СНВ-2.
Потом, учтите сдвиг в массовом сознании, возрождение, кроме шуток, патриотизма.
И, пардон, "элита" наша после дела BONY зашавелилася. Наступление на яйца здорово способствует избавлению от иллюзий, знаете ли...
Мало, конечно, но постепенно придем к нормальной политике.

>PS. Вы ничего не сказали проВОЗОБНОВИМЫЕ ресурсы в СССР/США. Вот где хреновость то... :-(((

Дык. Загнивание и есть разложение живой ткани, что подразумевает отсутствие регенерации, если провести аналогию.

Удачи - SerB
От Холод
К SerB (02.07.2002 18:48:20)
Дата 02.07.2002 20:16:01

Не то...

САС!!!

>Приветствия!


>>Надрыв в динамике. Я же говорю, что то что мы сделали в 1945-85 гг. - это ЧУДО.
>
>Ну, я б ограничил временные рамки "чуда" как раз 75-м. А со 2-й половины 70-х - это уже загнивание

3-4% в год загнивание? ИМХО нормальное развите апосля чуда.

>>И какой ценой нам это далось? Ведь на голом патриотизме да коммунистической идее страну выволакивали. Ну и заездили коньков....
>
>Ну, патриотизм как движущая идея - это не наше изобретение. Возьмите, к примеру, ту ж Японию тех же лет...
>А от коммунистической идеи при ИВС ИМХО только риторика и осталась. Это кукурузник нам коммунизм к олимпиаде обещал.

Была идея и идеалы.Загнанная вусмерть, преданная многими мразями, порлезшими в партию, но была. Вспомните, как БАМ строили, как целину подымали. Одного патриотизма тут мало было. О ВОВ я уж и не говорю... Вспомните, роль замполитов/политруков. И вспомните Францию в 1940 г. Или вы думаете, что французы меньше любили родину?

>>>А потом сказалось ИМХО тяжелое наследие ИВС - вырождение элиты, начавшееся еще при нем.
>>
>>При ИВС элита не вырождалась, а вырубалась (периодически). :-) Вырождение началось позже и обусловлено именно той атмосферой осажденной крепости, которую создали нам амеры. В осажденной крепости комендант вне критики, увы...
>
>Не. Не согласен. Именно вырождалась. Есть у меня мнение, что в 48-м как раз это вырождение (после, собсно говоря, вырубки) и началось.

Позже, когда стало ясно, что голлыми руками нас не возьмешь, что под пулеметы в первых рядах идти не придется. Т.е уже после 1953 г., эдак в 1965-85 гг., когда выгоды пребывания в партии приобрели материальный характер, а опасность пасть смертью храбрых сошла на нет. Именно тогда наблюдался бурный рост численности партии + ухудшение ее качественного состава из-за вымирания старых кадров (от старости).

>Говорил мне один умный человек, бывший тогда замминистром сельхоза, что у ИВС аккурат в 48-м был первый инсульт. Тут же развернулась драчка за возможное наследство, в коей "идеологи" - Хрущев, Маленков и пр. затоптали "профессионалов" - Вознесенского, Кузнецова, потом - Жукова и Берию, стравив их меж собой.
>Ручаться не могу, но собственное мнение составить - имею право.

И те и другие - кадры старые.

>>>А холодная война, ИМХО, к этому вырождению не причастна. Напротив, в пору братских объятий разложение элиты шло намного быстрее.
>>
>>Да нет. Просто загнившую рыбку вынесли на тепло, вот она и развонялась.
>
>Собсно не вижу противоречий в Вашей и моей фразах.

>>>Примеры - Хрущев, Брежнев времен разрядки, Горбачев с новым мЫшленьем, "друг Борис".
>>
>>Разрядка началась после Брежнева. Леонид ильич был не дурак.
>Не-е! "Разрядка" - это аккурат Брежнев с Никсоном, 74 год. Хельсинки-75, опеть жа.
>После Брежнева - крутой Андропов, ну а потом уж - "новое мЫшление"

Согласен.

>>>И, скажем, первые здоровые тенденции в нашей новейшей верхушке появились только после Югославии-99.
>>
>>Я таких тенденций не усматриваю.
>Вопрос мировоззрения. Не говорю, что все замечтательно, но по сравнению с 91-98 годами имеем и покладание на ПАСЕ по чеченскому вопросу, и заранее, в том же 99-м году объявленный выход из СНВ-2.
Это позиция бутерброда, который понял, что его едят.
>Потом, учтите сдвиг в массовом сознании, возрождение, кроме шуток, патриотизма.

Патриотизм не умирает никогда. Просто народ распробовал те дем. пилюли, которыми его заглушали.

>И, пардон, "элита" наша после дела BONY зашавелилася. Наступление на яйца здорово способствует избавлению от иллюзий, знаете ли...
>Мало, конечно, но постепенно придем к нормальной политике.

С этой "элитой"? Сомневаюсь. Уж больно она привычна торговать собой по панеям Уол-стрита и Сити.

>>PS. Вы ничего не сказали проВОЗОБНОВИМЫЕ ресурсы в СССР/США. Вот где хреновость то... :-(((
>
>Дык. Загнивание и есть разложение живой ткани, что подразумевает отсутствие регенерации, если провести аналогию.

Не то. А имел ввиду климатические условия + урожайность. А вы в какую-то гистологию ударились...

>Удачи - SerB
С уважением, Холод
От Stein
К SerB (02.07.2002 17:03:54)
Дата 02.07.2002 17:10:04

Re: По второму...


>Давайте, сравним.
>Уровень образования -в динамике!
>Природные ресурсы (разведанные и разработанные) - в динамике!
>Уровень жизни - в динамике!

>Сравните путь который проделали СССР и США с 45 до 75 примерно.

Не забутьте сравнить что было в СССР и в США в 1945г и чего не было..... а самое главное почему.

>Удачи - SerB
MfG
От SerB
К Stein (02.07.2002 17:10:04)
Дата 02.07.2002 17:12:50

Поясните, пожалуйста!

Приветствия!

>Не забутьте сравнить что было в СССР и в США в 1945г и чего не было..... а самое главное почему.
Сабж, собсно. К чему Вы это?

Удачи - SerB
От Stein
К SerB (02.07.2002 17:12:50)
Дата 02.07.2002 17:37:30

Re: Поясните, пожалуйста!


>Приветствия!

>>Не забутьте сравнить что было в СССР и в США в 1945г и чего не было..... а самое главное почему.
>Сабж, собсно. К чему Вы это?
К тому, что холодная война начилась для этих стран в сильно разных стартовых условиях. Или Вы против?


>Удачи - SerB
MfG
От SerB
К Stein (02.07.2002 17:37:30)
Дата 02.07.2002 17:46:25

Я - за :)

Приветствия!

>К тому, что холодная война начилась для этих стран в сильно разных стартовых условиях. Или Вы против?

Про что, собсно, и пишу - "в динамике".
Сравните соотношение уровня жизни СССР/США в 45 и 75 годах :)

Удачи - SerB
От Пассатижи
К UFO (02.07.2002 15:23:18)
Дата 02.07.2002 15:39:18

Re: Небольшая аналогия..


>Приветствую Вас!

>..мне кажется, что если исходить из СЕГОДНЯШНЕЙ ситуации, то все довольно просто. Вспомним детство :-)
>Кто в классе любил самого сильного, наглого, богатого
>и жирного одноклассника? Разве что его преданные шакалы, оказывающие ему различные услуги за право дожевать его жвачку и спрятаться за его спину после очередного выпендрона..

>Вот многополярный Мир - ПРАВИЛЬНЫЙ (С), это когда в классе несколько авторитетных личностей, каждая со своей свитой. Вот только почему-то тогда начинается холодная война :-))

+++К сожалению мы никогда не жили в мире с кол-вом полюсов большим 2-х.

С уважением, Алексей.

>С уважением,
>UFO.
От Владимир Старостин
К Пассатижи (02.07.2002 15:39:18)
Дата 02.07.2002 15:43:59

Re: полюса, полюса

день добрый

>+++К сожалению мы никогда не жили в мире с кол-вом полюсов большим 2-х.

ну Китай тщился стать третьим полюсом. А потом еще Албания стала четвертым полюсом.

http://www.volk59.narod.ru
От Пассатижи
К Владимир Старостин (02.07.2002 15:43:59)
Дата 02.07.2002 15:55:01

Re: полюса, полюса


>день добрый

Здравствуйте.

>>+++К сожалению мы никогда не жили в мире с кол-вом полюсов большим 2-х.
>
>ну Китай тщился стать третьим полюсом. А потом еще Албания стала четвертым полюсом.

> http://www.volk59.narod.ru

+++Ну Китай-то может и станет, а вот Албанию Вы к чему упомянули?

С уважением, Алексей.
От Владимир Старостин
К Пассатижи (02.07.2002 15:55:01)
Дата 02.07.2002 16:28:25

Re: полюса, полюса

день добрый

>+++Ну Китай-то может и станет, а вот Албанию Вы к чему упомянули?

к тому, что комунистична Албания объявила Китай предателем дела маркизма-ленинизма и назначила себя главным держателем истины. И ей нашлись последователи. Например эритрейские и эфиопские партизаны, пришедшие таки к власти. Так что тогдашняя Албания побыла немного полюсом, хоть не большим. Так - полюском. Но была.

http://www.volk59.narod.ru
От Пассатижи
К Владимир Старостин (02.07.2002 16:28:25)
Дата 02.07.2002 17:03:58

Re: полюса, полюса


>день добрый

>>+++Ну Китай-то может и станет, а вот Албанию Вы к чему упомянули?
>
>к тому, что комунистична Албания объявила Китай предателем дела маркизма-ленинизма и назначила себя главным держателем истины. И ей нашлись последователи. Например эритрейские и эфиопские партизаны, пришедшие таки к власти. Так что тогдашняя Албания побыла немного полюсом, хоть не большим. Так - полюском. Но была.

+++Ну это довольно натянуто, ИМХО.

С уважением, Алексей.