От Дмитрий Козырев
К Mikej
Дата 03.07.2002 16:28:39
Рубрики Современность;

Потому что там тоталитарное государство

... отказавшееся от такой химеры как демократия.
Избирательное право нужно ЗАСЛУЖИТЬ безупречной работой на это самое государство.

(Читайте "первоисточник" - Хайлайна) :)
Думаете - они от хорошей жизни идут в "пехоту"?
От Лис
К Дмитрий Козырев (03.07.2002 16:28:39)
Дата 03.07.2002 19:10:35

Об демократии по Хайнлайну.

Да демократия там, демократия. Просто выбран совершенно иной принцип определения, готов человек к осуществлению своих гражданских прав и свобод, или нет. У него прохождение ГОСУДАРСТВЕННОЙ СЛУЖБЫ (причем не обязательно военной - читайте роман внимательнее) является признаком моральной и политической зрелости человека. Ведь несовершеннолетние дети не имеют права избирать и быть избранными - и никто против этого не вопит. А Хайнлайн пошел дальше: если у тебя есть желание занять значимое место в политической структуре своего государства, ты сначала должен этому государству послужить. Вот, собственно и все.
От Александр Солдаткичев
К Лис (03.07.2002 19:10:35)
Дата 03.07.2002 21:26:58

Не совсем всё.

Здравствуйте

Они своей службой доказывают, что общественные интересы для них выше личных, то есть, по идее, занимаясь политикой они будут работать не на себя, а на общество.
И кстати, стать гражданином может абсолютно любой - даже инвалиду они находят работу по силам, и армия не имеет право отказывать людям, желающим служить.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dmitri
К Александр Солдаткичев (03.07.2002 21:26:58)
Дата 03.07.2002 22:06:19

По оригиналу

В моём переводе :)
- Молодой человек, вы можете восстановить мне зрение?
- Сэр? Ну, нет! Сэр !
- Вы обнаружите, что это гораздо легче, чем привить такую моральную добродель, как социальную ответственность личности, которая не имеет её, не хочет её, и отказывается нести на себе бремя какой-либо ответственности. Поэтому к нам так тяжело попасть и так легко бросить всё на полпути. Социальная ответственность на уровне выше чем семья, по крайней мере выше уровня племени, требует воображения - преданности и верности,всё это высшие добродетели, которые личность создаёт для себя сама. Если попытаться навязать их силой, человека стошнит. Призывные армии были в прошлом...."
Т.е. армия в данном случае - лишь полигон становления полноценной личности, которая затем уже может послужить обществу.
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (03.07.2002 16:28:39)
Дата 03.07.2002 17:44:38

Не тоталитарное оно совершенно

Если одна категория населения имеет преимущество над другими - это еще не тоталитаризм. Напомню что у Хайнлайна право голоса имеют ВСЕ граждане, просто голос военного считается за три. Но там прямым текстом говорится что из-за их малочисленности это даже не дает им возможности продвигать своих ставленников.

Ну и корме того некоторые должности закрыты для неслуживших. НУ И ЧТО??? Абсолютно обычная практика, во многих местах действующая.

Словом у Хайнлайна как раз вполне себе демократия.

>Думаете - они от хорошей жизни идут в "пехоту"?

Да вобщем-то да. Престижным сие считается и открывает новые перспективы. Но не более того.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Warrior Frog
К Василий Фофанов (03.07.2002 17:44:38)
Дата 03.07.2002 20:13:34

Ощибка ваша, перепутали "маленько" (+)

Здравствуйте, Алл

>Если одна категория населения имеет преимущество над другими - это еще не тоталитаризм. Напомню что у Хайнлайна право голоса имеют ВСЕ граждане, просто голос военного считается за три.

Один голос за три, это у Лазорчука в "Иное небо"/"Все способные носить оружие", "Сибирские егеря". А у Хайнлайна в "Звездной пехоте", "отслужи срок", (хоть будь ты в инвалидной коляске, тебе все равно найдут место) и только после этого ты будешь в праве "избирать и быть избранным".

>Словом у Хайнлайна как раз вполне себе демократия.

"Демократия "дедов""

>>Думаете - они от хорошей жизни идут в "пехоту"?
>
>Да вобщем-то да. Престижным сие считается и открывает новые перспективы. Но не более того.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Взаимно, Александр
От Василий Фофанов
К Warrior Frog (03.07.2002 20:13:34)
Дата 03.07.2002 20:51:03

Странно, мне когда я Лазарчука читал казалось что это просто сперто у Хайнлайна

Ну да неважно. Даже если так, это не более чем всеобщая воинская повинность, к демократичности/недемократичности общества отношения не имеет.

>>Словом у Хайнлайна как раз вполне себе демократия.
>"Демократия "дедов""

Не понял. Каких еще дедов?! Тогда уж демократия дембелей. И ни армейское звание, ни выслуга права не увеличивают, не так ли?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От pinguin
К Василий Фофанов (03.07.2002 20:51:03)
Дата 03.07.2002 22:05:52

Re: Странно, мне...

Здравствуйте .

>Ну да неважно. Даже если так, это не более чем всеобщая воинская повинность, к демократичности/недемократичности общества отношения не имеет.

Если вы про Хайнлана, то в его книге нет воинской повинности - там служба дело добровольное. Но при этом дающее право на гражданство.

Кто не хочет служить - не служит, но и не является гражданином.

>Не понял. Каких еще дедов?! Тогда уж демократия дембелей. И ни армейское звание, ни выслуга права не увеличивают, не так ли?

Права у всех граждан равные.

С уважением .
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (03.07.2002 17:44:38)
Дата 03.07.2002 17:47:59

У Хайнлайна только гражданин имеет право избирать и быть избранным (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (03.07.2002 17:47:59)
Дата 03.07.2002 19:55:44

А в России что ли не так? :) (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (03.07.2002 16:28:39)
Дата 03.07.2002 17:30:42

Нет, это скорее то,

Доброго здравия!
Что Платон называл Тимократия - правление чести, когда те кто правят проходят отбор через воинскую службу. Обратите внимание на сходство порядков Хайнлайна и древней Спарты (прототипа Платона).

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Mikej
К Дмитрий Козырев (03.07.2002 16:28:39)
Дата 03.07.2002 17:02:48

Re: Потому что...

Я читал эту книгу Хайнлайна несколько раз :)
Я, конечно, не специалист, но мне кажется что это была тоже демократия. Только право голоса не у всех. Ну и что? Может быть это как раз логичнее всего?
От Siberiаn
К Mikej (03.07.2002 17:02:48)
Дата 03.07.2002 17:34:48

Я вам сейчас приведу пример и вы сразу поймёте))))

>Я читал эту книгу Хайнлайна несколько раз :)
>Я, конечно, не специалист, но мне кажется что это была тоже демократия. Только право голоса не у всех. Ну и что? Может быть это как раз логичнее всего?

Разница между демократией и военной демократией такая же как между коммунизмом и военным коммунизмом. Это как пение и сопение - если так понятнее)))))

Siberian
От Mikej
К Siberiаn (03.07.2002 17:34:48)
Дата 03.07.2002 17:37:24

Пение хора и пение толпы футбольных болельщиков?

Так понятно :) Только вопрос в таком случае - что лучше?
От Jones
К Mikej (03.07.2002 17:02:48)
Дата 03.07.2002 17:06:39

Re: Это "Военная демократия"

Решения принимаются воинами. Кажется. в древней истории есть примеры. В принципе, к демократии настоящей, которая типа для всех, отношения не имеет.
От reinis
К Mikej (03.07.2002 17:02:48)
Дата 03.07.2002 17:04:49

то, что было у хаинлаина - не ново

ешо индеицы были застанны в таком же строю - военная демократия. типа воины все равны и голосуют. при изминениях в основах жизни, там обогачивания страны, умиротворения - етот строи разпадываетса. думаю, труперы бы тоже стали империеи рано или поздно :), чисто исторически