От solger
К Kron
Дата 03.07.2002 05:43:34
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Re: Аргументы в защиту хотите? Попробую.


Это мое личное мнение, а никак не линия защиты адвокатов.

>Может кто подскажет, где можно почитать аргументы в защиту Буданова? Или не поленится здесь изложить? Буду признателен.

Скорее это не аргументы, а смягчающие обстоятельства.
Как Жиглов о войне говорил: "он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках, и вина его не требует доказательств". А на гражданке "вину его надо ДОКАЗАТЬ. А то он рассмеется тебе в лицо и пошлет куда подальше."
Иными словами, на войне действия офицера определяются приказом, состояние войны автоматически приостонавливает действие законов. Понятно, что есть некие правила, основанные на общечеловеческих нормах поведения, и если их сильно нарушать и в войне проиграть, можно быть обвиненным победителями в "преступлениях против безопасности человечества". Потери среди гражданских, даже своих, на войне рассматриваются ка неизбежное зло, и можно только выразить по этому поводу сожаление (что регулярно делают, например амеры).

А в мирное время действуют обычные законы, у граждан есть определенные права, и войска действуют в соответствии с Уставом гарнизонной и караульной службы. И что делать Буданову, когда его подчиненный отказывается подавить огневую точку противника? И что делать тому лейтенанту? На войне понятно: лейтенант обязан выполнить приказ, а если не выполнит, - командир его арестовывает и отдает под трибунал за невыполнение приказа. В особых условиях, если есть соответствующий приказ, может и сам шлепнуть. В мирных условиях тоже понятно: приказ обстрелять населенный пункт явно преступен, лейтенант обязан отказаться от выполнения приказа и сообщить об этом вышестоящему начальству. В некоторых условиях он может и арестовать своего начальника. А если и есть информация, что кто-то там нехороший в селе есть, надо сообщить об этом в органы внутренних дел.

То же самое с Кунгаевыми. В военное время очень просто: захвачен пленный, который показал дом, где живет женщина, сотрудничающая с противником, а то и воюющая на стороне противника. Все понятно: в зависимости от обстоятельств - либо взять в плен ее, допросить и отправить в соответствующее место, либо уничтожить. Даже если потом выснится, что информация была ложной, останется только выразить сожаление. В войну расстреривали не только по доказанным фактам, но и ПО ПОДОЗРЕНИЮ и у нас и у них. В мирное время тоже просто: пленных не бывает, есть задержанный для передачи в органы МВД для установления личности и проверки причастности к преступлениям (а задержание гражданского военными - уже нарушение закона). Допрос должен вести следователь в присутствии адвоката, для ареста нужен ордер (теперь еще и решение суда).

А что делать в Чечне? Военного положения нет, никто его не объявлял, а война идет. Будешь жить по законам военного времени - попадаешь в тюрьму. Будешь жить по законам мирного времени - убьют бандиты. В таких условиях постоянно ощущаешь свое бессилие, приходится искать какие-то компромиссы и с собой, и с законом, а степень компромисса у людей бывает не совпадает. И для военных, полагаю, это больший стресс, чем обстрел.

Не знаю точно, что произошло с Будановым - просто не выдержали нервы или крыша поехала, но то что это произошло - неудивительно. И он такой там не один.

А этого можно было легко избежать - объявить в Чечне военное положение, все сразу встает на свои места. Хотели зарубежную общественность обмануть? Они все равно называли это войной и до 11 сентября очень резко критиковали, обманули только себя, со всеми вытекающими последствиями. А последствия еще будут проявляться, и не раз.

Только не подумайте, что я Буданова пытаюсь этим оправдать.
От Kron
К solger (03.07.2002 05:43:34)
Дата 03.07.2002 20:07:48

Re: У вас не получилось :-)


>Скорее это не аргументы, а смягчающие обстоятельства.

Юристам, оно, конечно, виднее, но мне во всём этом весьма мало смягчающего видится.

>Как Жиглов о войне говорил: "он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках, и вина его не требует доказательств". А на гражданке "вину его надо ДОКАЗАТЬ. А то он рассмеется тебе в лицо и пошлет куда подальше."
>Иными словами, на войне действия офицера определяются приказом, состояние войны автоматически приостонавливает действие законов. Понятно, что есть некие правила, основанные на общечеловеческих нормах поведения, и если их сильно нарушать и в войне проиграть, можно быть обвиненным победителями в "преступлениях против безопасности человечества". Потери среди гражданских, даже своих, на войне рассматриваются ка неизбежное зло, и можно только выразить по этому поводу сожаление (что регулярно делают, например амеры).

>А в мирное время действуют обычные законы, у граждан есть определенные права, и войска действуют в соответствии с Уставом гарнизонной и караульной службы. И что делать Буданову, когда его подчиненный отказывается подавить огневую точку противника? И что делать тому лейтенанту? На войне понятно: лейтенант обязан выполнить приказ, а если не выполнит, - командир его арестовывает и отдает под трибунал за невыполнение приказа. В особых условиях, если есть соответствующий приказ, может и сам шлепнуть. В мирных условиях тоже понятно: приказ обстрелять населенный пункт явно преступен, лейтенант обязан отказаться от выполнения приказа и сообщить об этом вышестоящему начальству. В некоторых условиях он может и арестовать своего начальника. А если и есть информация, что кто-то там нехороший в селе есть, надо сообщить об этом в органы внутренних дел.

Вы, похоже, о каком-то конкретном случае говорите. Так и что же помешало "сообщить органам"? Не в смысле, конечно, позвонить "02", а передать информацию тому, кто должен этим заниматься. Не танкистские же это обязанности. Или пойти туда и арестовать того "нехорошего". Или хотя бы убедиться в его присутствии. Была острая необходимость разбомбить весь кишлак "на всяк случай"?
И почему же нельзя было арестовать того лейтенанта, не выполнившего приказ? Если речь идёт о конкретной огневой точке.
Уставы ведь, сами говорите, и в мирное время действуют.

>То же самое с Кунгаевыми. В военное время очень просто: захвачен пленный, который показал дом, где живет женщина, сотрудничающая с противником, а то и воюющая на стороне противника.

Э... "Пленный" ведь не был боевиком. Он был простым гражданином (его же отпустили). Как и "снайперша", на которую он, якобы, указал. Как-то не налазит на них определение "пленный", даже если бы и было военное положение.

>Все понятно: в зависимости от обстоятельств - либо взять в плен ее, допросить и отправить в соответствующее место, либо уничтожить. Даже если потом выснится, что информация была ложной, останется только выразить сожаление. В войну расстреривали не только по доказанным фактам, но и ПО ПОДОЗРЕНИЮ и у нас и у них.

Ну, имхо, только в самых крайних случаях, когда другого выхода просто не было. И то, заметьте, расстреливали именем советской власти или ещё чего там, а не насиловали и душили. Будановский же случай далеко не был самым крайним.

В мирное время тоже просто: пленных не бывает, есть задержанный для передачи в органы МВД для установления личности и проверки причастности к преступлениям (а задержание гражданского военными - уже нарушение закона). Допрос должен вести следователь в присутствии адвоката, для ареста нужен ордер (теперь еще и решение суда).

Опять же имхо, но в задержании преступника может добровольно поучаствовать любой гражданин. Ему за это потом только спасибо скажут. А для задержания никакой ордер не нужен.
А вот следствие вести, действительно, должен следователь, а не танковый полковник. И в мирное время и в военное.

>А что делать в Чечне? Военного положения нет, никто его не объявлял, а война идет. Будешь жить по законам военного времени - попадаешь в тюрьму. Будешь жить по законам мирного времени - убьют бандиты.

"Живи по уставу - завоюешь..."
Извините, не удержался :-)
То, что буданов сделал, ни мирные, ни военные законы не допускают.

>Не знаю точно, что произошло с Будановым - просто не выдержали нервы или крыша поехала, но то что это произошло - неудивительно. И он такой там не один.

Вот это-то и пугает, что не один, да и не только там.

>А этого можно было легко избежать - объявить в Чечне военное положение, все сразу встает на свои места.

Что именно встанет на свои места? Будановы подобреют и размякнут? Перестанут мирных гражданок в одеяла заматывать и в свой кунг возить?
Или будут это делать уже на законных основаниях, и тогда уж никто не сможет предъявить такому психу никаких претензий? Потому как война, что ж поделаешь, сами виноваты и т.п.
Что же "встанет на места"?...
От solger
К Kron (03.07.2002 20:07:48)
Дата 04.07.2002 02:45:00

Re: Начну с конца


>Только не подумайте, что я Буданова пытаюсь этим оправдать.

Вы похоже подумали.

>Вы, похоже, о каком-то конкретном случае говорите.

О конкретном эпизоде конкретного дела конекретного Буданова. Если вы не в курсе, напомню. Некий лейтенант (фамилию забыл), подчиненный Буданова, отказался произвести обстрел мз миномета жилого дома в селе, откуда, по словам Буданова, работал снайпер и убил несколько человек.

>Так и что же помешало "сообщить органам"? Не в смысле, конечно, позвонить "02", а передать информацию тому, кто должен этим заниматься.

Во-первых отсутствие "органов" в данном месте, именно их обязанности фактически выполняют военные, не имея на то юридических полномочий.
Во-вторых большие потери во время проведения оперативно-разыскных мероприятий, если б они и начались (ИМХО об этом снайпере Буданов сообщал наверх неоднократно).

>Или пойти туда и арестовать того "нехорошего".

Снайпер не будет открывать огня, пока военные рядом (в селе), а пока доедешь до села - он (она) винтовку заныкает. Не говоря о том, что "арестовать" - то же не функция танкистов.

>Или хотя бы убедиться в его присутствии.

О его присутствии говорили погибшие боевые товарищи.

>Была острая необходимость разбомбить весь кишлак "на всяк случай"?

ВЕСЬ кишлак разбомбить задача не ставилась, ставилась задача подавить огневую точку в селе после того как она себя проявила.

>И почему же нельзя было арестовать того лейтенанта, не выполнившего приказ? Если речь идёт о конкретной огневой точке.

Потому что у него не было приказа вышестоящего начальства подавить эту точку. А в мирной жизни сам он такие приказы отдавать не вправе. "Приказ отдается только по службе и в интересах службы, в противном случае он не имеет законной силы". Цитипую по памяти, УГКС под рукой нет, поэтому точную ссылку не дам. Вы будете смеяться, но в условиях гарнизонной и караульной службы, если военного обстреляют (если он не часовой), он не должен поднимать свою часть по тревоге, а действительно должен звонить 02. Арест им лейтенанта автоматически приводит к тому, что лейтенанта отпускают с благодарностью, а полковника сажают на его место.

>Уставы ведь, сами говорите, и в мирное время действуют.

Если выговорите о 5 сутках офицерской гаупвахты - так он так и сделал, только ввиду отсутствия гаупвахты посадил его в зиндан. Именно это ему и вменяют.

>>То же самое с Кунгаевыми. В военное время очень просто: захвачен пленный, который показал дом, где живет женщина, сотрудничающая с противником, а то и воюющая на стороне противника.
>
>Э... "Пленный" ведь не был боевиком. Он был простым гражданином (его же отпустили). Как и "снайперша", на которую он, якобы, указал. Как-то не налазит на них определение "пленный", даже если бы и было военное положение.

Налазит-не налазит - в военное время решает командир части. И все те признаки, по которым боевиков определяют (пахнет костром, мозоли на пальцах и щеках, синяки на плечах, йогурты и мед покупают) - в военное время ДОСТАТОЧНЫЕ основания, а в мирное - ну никак. Может, потому и отпустили, что в мирных условиях (каковые де-юре там и есть) доказательств не нашлось, а на самом деле...

>>В войну расстреривали не только по доказанным фактам, но и ПО ПОДОЗРЕНИЮ и у нас и у них.
>
>Ну, имхо, только в самых крайних случаях, когда другого выхода просто не было.

Крайность случая определял командир, в зоне ответственности которого этот случай происходил. И случаев таких было - ого-го!

>Будановский же случай далеко не был самым крайним.

>Опять же имхо, но в задержании преступника может добровольно поучаствовать любой гражданин. Ему за это потом только спасибо скажут.

Может конечно. В этом случае его действия подпадают под ст. 126 и 127 УК РФ (кстати ст. 126 Буданову и вменяется в том числе).

>А для задержания никакой ордер не нужен.

Для задержания для установления личности на 3 часа не нужен, но это могут делать только сотрудники органов внутренних дел. В этом случае кстати должен составляться протокол (что у нас игнорируют).

>А вот следствие вести, действительно, должен следователь, а не танковый полковник. И в мирное время и в военное.

Не совсем так. В военное время дознание может провести военный дознаватель либо командир части.

>То, что буданов сделал, ни мирные, ни военные законы не допускают.

Вот с этим я абсолютно полностью и совершенно согласен. Вопрос в том, что привело к таким последствиям.

>>Не знаю точно, что произошло с Будановым - просто не выдержали нервы или крыша поехала, но то что это произошло - неудивительно. И он такой там не один.
>
>Вот это-то и пугает, что не один, да и не только там.

Тоже согласен. Это проблема (амеры в свое время целую программу принимали по адаптации вьетнамских ветеранов к мирной жизни). Но замечания насчет "не только там" не понял. поясните пожалуйста, что вы имели ввиду.

>>А этого можно было легко избежать - объявить в Чечне военное положение, все сразу встает на свои места.

>Что же "встанет на места"?...

На места встает то, что командир части получает законное право принимать решения и выполнять их, даже с применением оружия. В этом случае ему просто не нужно кого-то закутывать в одеяло, он может арестовать открыто. Оценить доказательства причастности к вооруженным формированиям, и в зависмости от обстановки - направить в пункт сбора пленных или расстрелять. Потому что в условиях войны противник должен быть уничтожен потому что он противник и без оглядки на УПК. А в мирное время надо ДОКАЗАТЬ, что он совершил уголовное преступление, предусмотренное 208 УК.
От GAI
К solger (04.07.2002 02:45:00)
Дата 04.07.2002 09:18:24

Не только там...

>>>Не знаю точно, что произошло с Будановым - просто не выдержали нервы или крыша поехала, но то что это произошло - неудивительно. И он такой там не один.
>>
>>Вот это-то и пугает, что не один, да и не только там.
>
>Тоже согласен. Это проблема (амеры в свое время целую программу принимали по адаптации вьетнамских ветеранов к мирной жизни). Но замечания насчет "не только там" не понял. поясните пожалуйста, что вы имели ввиду.

В моем понимании это означает (и мной лично неоднократно выделось на практике),что люди, вернувшиеся оттуда,начинают применять подобные методы уже здесь.

И еще раз повторю (я это уже постил).Тот самый прокурор, который призывал Буданова признать невиновным в убийстве (которого в отставку послали),в интервью по нашему ТВ заявлял, что никаких материалов, что убитая была членом НВФ, у суда нет, и никаких претензий к семье Кунгаевых в этом плане прокуратура не имеет.
От Alexej
К solger (03.07.2002 05:43:34)
Дата 03.07.2002 12:53:33

Ошыбаетесь вы.



>Это мое личное мнение, а никак не линия защиты адвокатов.

>>Может кто подскажет, где можно почитать аргументы в защиту Буданова? Или не поленится здесь изложить? Буду признателен.
>
>Скорее это не аргументы, а смягчающие обстоятельства.
>Как Жиглов о войне говорил: "он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках, и вина его не требует доказательств". А на гражданке "вину его надо ДОКАЗАТЬ. А то он рассмеется тебе в лицо и пошлет куда подальше."
>Иными словами, на войне действия офицера определяются приказом, состояние войны автоматически приостонавливает действие законов.
+++++++++++++++
Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.
От solger
К Alexej (03.07.2002 12:53:33)
Дата 04.07.2002 03:26:48

Re: Вы правы, но я так и сказал.


>Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.

Именно это я и говорил. Но приказы военных властей и есть те самые дригие законы.
От Novik
К Alexej (03.07.2002 12:53:33)
Дата 03.07.2002 13:06:12

Re: Ошыбаетесь вы.

Приветствую.

>Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.

Если можно, дайте ссылочку на УК РФ военного времени. Или какие "другие законы" Вы имели ввиду? Не могу сказать, что с Вами не согласен, но хотелось бы прояснить вопрос.
От solger
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 04.07.2002 03:24:39

Re: Ошыбаетесь вы.


Приветствую.

>Если можно, дайте ссылочку на УК РФ военного времени. Или какие "другие законы" Вы имели ввиду? Не могу сказать, что с Вами не согласен, но хотелось бы прояснить вопрос.

Понятно, что никакого "УК РФ военного времени" не существует. Есть практика поведения госорганов в состоянии войны. Надеюсь, вам не надо цитировать решение от 30 июня 1941 Президиума Верховного Совета СССР, ЦК ВКП (б) и СНК об образовании Государственного Комитета обороны. Так вот, ГКО обладал всей полнотой власти, его постановления и выполняли роль законов военного времени госорганов. Например, приказ № 270. Подобные органы вводили и другие воюющие страны.
Таким образом, если в Чечне объявили бы военныое положение, должен был бы назначен орган, облдающий всей полнотой власти на подведомственной территории, и законодательной, и исполнительной, и судебной, и даже 4-й. И этот орган мог издать директиву примерно следующего содержания: "ввиду участившихся обстрелов противником расположений частей с применением снайперского стрелкового оружия, что повлекло за собой большие потери, ПРИКАЗЫВАЮ:
- всем командирам частей разработать планы борьбы с вражескими снайперами;
- организовать круговые посты наблюдения, обеспечивающие обнаружение огневых позиций снайперов;
- по обнаружению оживших огневых точек немедленно их уничтожать с применением всех имеющихся в распоряжении огневых средств."
Или такой Приказ: "Всех лиц, на которых имеется оперативная информация о сотрудничестве с противником, задерживать и доставлятьпод конвоем в лагерь "Чернокозово".
В результате Буданов знает, что делать, если его беспокоит снайпер.
Конечно, указанный орган должен помнить о Гаагской и Женевских конвенциях, но за их нарушение ИМХО спросить могут только победители. Ведь бомбардировки Дрездена, потопление Маринеску плавучего госпиталя, приказ о сжигании своих деревень в тылу немцев зимой 41-го ведь не признаны "применением запрещенных средств и методов ведения войны".
От landman
К solger (04.07.2002 03:24:39)
Дата 04.07.2002 05:28:00

Re: Ошыбаетесь вы.

Доброго всем времени суток


>потопление Маринеску плавучего госпиталя,

*** Вот здесь пожалуйста поподробнее, и без западных подвываний на данную тему.

Без уважения
Олег
От YKB
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 15:05:26

Есть.


Всем привет!

Поясняю. В старом УК была специальная глава, посвященная преступлениям военнослужащим.
В новом УК такой главы действительно нет, но есть глава "Преступления против мира и безопасности человечества". Там есть статья 356 "Применение запрещенных средств и методов войны.
1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.
2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет."
От Alexej
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 13:42:21

Ре: Ошыбаетесь вы.


>Приветствую.

>>Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.
>
>Если можно, дайте ссылочку на УК РФ военного времени. Или какие "другие законы" Вы имели ввиду? Не могу сказать, что с Вами не согласен, но хотелось бы прояснить вопрос.
++++++++++++
Уже ниже названная нормы УК. Закон о "ЧП", закон о "Военной службе", закон "о статусе военнослужащего" и тд. Говорю по памяти, т.е. могут названиея не совсем точными быть.
Вы скажите ето не законы военного времени. Правильно,но Там есть нормы чем и в какое время руководствавоться военнослужащий. В том числе и боевых условиях.
От Novik
К Alexej (03.07.2002 13:42:21)
Дата 03.07.2002 14:28:56

Ре: Ошыбаетесь вы.

Приветствую.
>Уже ниже названная нормы УК.

Как уже выяснили, не катит. В данной норме идет отсыл на несуществующее законодательство военного времени. Нет такого закона, по простому говоря.

>Закон о "ЧП", закон о "Военной службе",

Таких законов не нашел.

>закон "о статусе военнослужащего"

Не катит. Идет отсыл к УК. ("За совершенные преступления военнослужащие несут уголовную ответственность в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.")

Вопрос таки остается - по какой статье можно осудить Буданова в случае, если официально назвать положение в Чечне тем, чем оно является на самом деле - войной?
От Alexej
К Novik (03.07.2002 14:28:56)
Дата 03.07.2002 15:02:46

Ре: Ошыбаетесь вы.

>Приветствую.
>>Уже ниже названная нормы УК.
>
>Как уже выяснили, не катит.
++++++++++
Катит.:)Обьясню ниже.
########################################
>>Закон о "ЧП", закон о "Военной службе",
>>Таких законов не нашел.
+++++++++
"Не нашел" не означает надо полагать "не существуют"?:)
#########################################
>>закон "о статусе военнослужащего"
>
>Не катит. Идет отсыл к УК. ("За совершенные преступления военнослужащие несут уголовную ответственность в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.")
+++++++++++
То же самое, что и вверху. Попробую обяснить. В РФ своя законодательная техника. Забыл как называется, но в России стремятся к тому, что нормы регламентирующие определенную область жизнедеятельности находлись в одном нормативном акте. Ето называется процесс "Кодификации".Т.е. нормы регламентирующие ответственность "уголовную", в том числе и военнослужащих, могут находятся только в одном источнике. И ето УК.
Например в Германии другая техника, и там в конце каждого закона есть нормы, где стоит: а тот кто не соблюдает то и то, наказывается.
Вы не найдете другого закона про уголовную ответственность военнослужащего кроме УК.
За корявый язык чур не набрасываться.:)
#########################################
>Вопрос таки остается - по какой статье можно осудить Буданова в случае, если официально назвать положение в Чечне тем, чем оно является на самом деле - войной?
+++++++++
Ответил выше.
A teperь para ssylok.
Snachal pro Chechnju.
Статья 3. Обстоятельства введения чрезвычайного положения

Чрезвычайное положение вводится лишь при наличии обстоятельств, которые представляют собой непосредственную угрозу
жизни и безопасности граждан или конституционному строю Российской Федерации и устранение которых невозможно без применения чрезвычайных мер. К таким обстоятельствам относятся:
а) попытки насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации, захвата или присвоения власти, вооруженный мятеж, массовые беспорядки, террористические акты, блокирование или захват особо важных объектов или отдельных местностей, подготовка и деятельность незаконных вооруженных формирований, межнациональные, межконфессиональные и региональные конфликты, сопровождающиеся nасильственными действиями, создающие непосредственную угрозу жизни и безопасности граждан, нормальной
деятельности органов государственной власти и органов местного
самоуправления;

Статья 17. Привлечение дополнительных сил и средств для обеспечения режима чрезвычайного положения
1. В исключительных случаях на основании указа Президента Российской Федерации в дополнение к силам и средствам, указанным в статье 16 настоящего Федерального конституционного закона, для обеспечения режима чрезвычайного положения могут привлекаться Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские
формирования и органы.

Статья 34. Ответственность лиц, участвующих в обеспечениирежима чрезвычайного положения

Неправомерное применение физической силы, специальных средств, оружия, боевой и специальной техники сотрудниками органов
внутренних дел, уголовно - исполнительной системы, федеральных органов bезопасности, военнослужащими внутренних войск и Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов, а также превышение должностными лицами
сил, обеспечивающих режим чрезвычайного положения, служебных полномочий, включая нарушение установленных настоящим Федеральным конституционным законом гарантий прав и свобод человека и
гражданина, влечет за собой oтветственность в соответствии с
законодательством Российской Федерации.

http://www.arbt.ru/online/
От negeral
К Alexej (03.07.2002 15:02:46)
Дата 03.07.2002 16:48:36

И наша система и немецкая

во многом срисованы с наполеоновской, тот в свою очередь за осонву брал римское право, а у тех с уголовкой слабенько было вот и хромает везде законодательство о наказаниях
От Alexej
К negeral (03.07.2002 16:48:36)
Дата 03.07.2002 16:55:38

Вы только немцам такого не скажите. А то вас порвут:)

>во многом срисованы с наполеоновской, тот в свою очередь за осонву брал римское право, а у тех с уголовкой слабенько было вот и хромает везде законодательство о наказаниях
++++++++++++++
Рецепция римского права проходила в Германии не 19в. а гораздо раньше.
Плюс у них есть особенности(из германского права) которые долго обьяснять, а ето не тема форума.
От negeral
К Novik (03.07.2002 14:28:56)
Дата 03.07.2002 14:50:26

Зависеть будет



>Вопрос таки остается - по какой статье можно осудить Буданова в случае, если официально назвать положение в Чечне тем, чем оно является на самом деле - войной?

Буквально от того какие права будут предоставлены военнослужащим законом, скажем, О введении военного положения и сопутствующими актами
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 13:13:13

Есть в УК специальная глава


Называется преступления военнослужащих - не отменяет действия остального УК ни в коем случае, наоборот налагает дополнительную ответсвенность. Иное дело, что и прав больше, например право часового при соблюдении определённой процедуры завалить вторгшегося на пост. Это не будет считаться убийством. Право применения физического принуждения или физической силы и спецсредств различными органами регламентируется соответствующими законами.
От Novik
К negeral (03.07.2002 13:13:13)
Дата 03.07.2002 13:24:31

Re: Нет.

Приветствую.

Согласно моим сведениям, Вы должны разбираться в вопросе на порядок лучше меня. Посему поясните.

>Называется преступления военнослужащих - не отменяет действия остального УК ни в коем случае, наоборот налагает дополнительную ответсвенность.

Нет такой главы. Есть раздел "Преступления против военной службы". Ни одна статья отношения к Буданову не имеет. Могу бросить в копилку текст.
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:24:31)
Дата 03.07.2002 13:36:33

Спасибо


>Приветствую.

>Согласно моим сведениям, Вы должны разбираться в вопросе на порядок лучше меня. Посему поясните.

>>Называется преступления военнослужащих - не отменяет действия остального УК ни в коем случае, наоборот налагает дополнительную ответсвенность.
>
>Нет такой главы. Есть раздел "Преступления против военной службы". Ни одна статья отношения к Буданову не имеет. Могу бросить в копилку текст.

Правильно Вы говорите и название и про Буданова. Название я условно взял из науки, что касается Буданова его по вполне гражданской статье судят по причине, изложенной мной выше (нет закона о введении военного положения или чего нибудь подобного (Помните фильм "Рождённая революцией").
От Поручик Баранов
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 13:10:21

А это в обычном УК есть

Добрый день!

Тампрактически по всему разделу "воинские преступления" есть отвественность в мирное и в военное время

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (03.07.2002 13:10:21)
Дата 03.07.2002 13:17:31

Re: Вы, видимо, не в курсе.

Приветствую.

>Тампрактически по всему разделу "воинские преступления" есть отвественность в мирное и в военное время

Такого в УК нет.

"Раздел XI.
Преступления против военной службы
Глава 33.
Преступления против военной службы
Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
...
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени. "

Все. Больше _ни одного_ упоминания о военном времени в тексте УК нет. Посему хочется мне посмотреть на "законодательство Российской Федерации военного времени".
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:17:31)
Дата 03.07.2002 13:20:30

А оно в военное время принимается

и тогда же действует, а в Чечне не война, а "наведениеконституционногопорядка" а если бы были мужиками и объявили что война и соответствующие законы ввели на территории военных действий многие вопросы легче бы решались ИМХО
От Novik
К negeral (03.07.2002 13:20:30)
Дата 03.07.2002 13:25:32

Re: То есть

Приветствую.

Такого законодательства не существует? (На настоящий момент, имеется ввиду)
От Alexej
К Novik (03.07.2002 13:25:32)
Дата 03.07.2002 20:50:58

Ре: То есть


>Приветствую.

>Такого законодательства не существует? (На настоящий момент, имеется ввиду)
+++++++++++
"Преступления против военной службы в военное время" ето из
цитируемой вами статьи, являются : оставление поста, оставление
оружиея на поле боя, неподчинение приказу i t.d.
Т.е. ето то что в мирное время наказывается по
уставам или законам. Обратите внимание "против службы".
Лишение жизни гражданского безоружного лица
не во время боя, а в расположении части ето не
есть "преступление против службы", т.к. никаких служебных
положений он не нарушал.
Жiзнь Е.К. защищает УК.
От ARTHURM
К Novik (03.07.2002 13:25:32)
Дата 03.07.2002 14:25:56

Законодательство военного времени

Добрый день!

Читал когда то статейку по сабжу (вернее не военного времени, а чрезвычайного положения и именно в приложении к Чечне).

Где читал - расстреляйте по закону военного времени - не вспомню.

Суть такова:
Первый признак военного (чрезвычайного) положения - переход всей власти в том числе руки военных (силовых структур).
Второй - возможность ОТМЕНЫ части действующего законодательства в том числе вплоть до Конституционных прав и свобод (свобода перемещения, слова :) там и т п), имущественных прав, неприкосновенности жилища и т п.

Как понимаю законодательство в данной ситуации выглядит так - орган (военный или там МВД может быть) издает приказ в котором описывается какие из положений обычного законодательства отменяется.

Соответственно тяжести положения и требований ситуации.

Если к примеру там эпидемия - ограничат свободу перемещения, но нет смысла расстреливать за хождение в ночное время или обязать сдать радиоприемники, телевизоры и компьютеры с Интернетом. Соответственно приказ и будет содержать запретительные меры соответствующего характера.

Заготовки таких приказов безусловно есть, но насколько они стандартизированы - вопрос. Скорее всего типа пакетов - типа враг границу перешел - объявили ВП - издали такие то распоряжения. Плотину прорвало - другой пакет - соответственно например расстрел на месте за мародерство, но никаких ограничений на свободу перемещений.

С уважением ARTHURM
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:25:32)
Дата 03.07.2002 13:40:36

Конечно - нет. Войны же нет никакой (-)