От Alexej
К solger
Дата 03.07.2002 12:53:33
Рубрики Прочее; Современность; Армия;

Ошыбаетесь вы.



>Это мое личное мнение, а никак не линия защиты адвокатов.

>>Может кто подскажет, где можно почитать аргументы в защиту Буданова? Или не поленится здесь изложить? Буду признателен.
>
>Скорее это не аргументы, а смягчающие обстоятельства.
>Как Жиглов о войне говорил: "он солдат вражеской армии, воюет с оружием в руках, и вина его не требует доказательств". А на гражданке "вину его надо ДОКАЗАТЬ. А то он рассмеется тебе в лицо и пошлет куда подальше."
>Иными словами, на войне действия офицера определяются приказом, состояние войны автоматически приостонавливает действие законов.
+++++++++++++++
Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.
От solger
К Alexej (03.07.2002 12:53:33)
Дата 04.07.2002 03:26:48

Re: Вы правы, но я так и сказал.


>Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.

Именно это я и говорил. Но приказы военных властей и есть те самые дригие законы.
От Novik
К Alexej (03.07.2002 12:53:33)
Дата 03.07.2002 13:06:12

Re: Ошыбаетесь вы.

Приветствую.

>Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.

Если можно, дайте ссылочку на УК РФ военного времени. Или какие "другие законы" Вы имели ввиду? Не могу сказать, что с Вами не согласен, но хотелось бы прояснить вопрос.
От solger
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 04.07.2002 03:24:39

Re: Ошыбаетесь вы.


Приветствую.

>Если можно, дайте ссылочку на УК РФ военного времени. Или какие "другие законы" Вы имели ввиду? Не могу сказать, что с Вами не согласен, но хотелось бы прояснить вопрос.

Понятно, что никакого "УК РФ военного времени" не существует. Есть практика поведения госорганов в состоянии войны. Надеюсь, вам не надо цитировать решение от 30 июня 1941 Президиума Верховного Совета СССР, ЦК ВКП (б) и СНК об образовании Государственного Комитета обороны. Так вот, ГКО обладал всей полнотой власти, его постановления и выполняли роль законов военного времени госорганов. Например, приказ № 270. Подобные органы вводили и другие воюющие страны.
Таким образом, если в Чечне объявили бы военныое положение, должен был бы назначен орган, облдающий всей полнотой власти на подведомственной территории, и законодательной, и исполнительной, и судебной, и даже 4-й. И этот орган мог издать директиву примерно следующего содержания: "ввиду участившихся обстрелов противником расположений частей с применением снайперского стрелкового оружия, что повлекло за собой большие потери, ПРИКАЗЫВАЮ:
- всем командирам частей разработать планы борьбы с вражескими снайперами;
- организовать круговые посты наблюдения, обеспечивающие обнаружение огневых позиций снайперов;
- по обнаружению оживших огневых точек немедленно их уничтожать с применением всех имеющихся в распоряжении огневых средств."
Или такой Приказ: "Всех лиц, на которых имеется оперативная информация о сотрудничестве с противником, задерживать и доставлятьпод конвоем в лагерь "Чернокозово".
В результате Буданов знает, что делать, если его беспокоит снайпер.
Конечно, указанный орган должен помнить о Гаагской и Женевских конвенциях, но за их нарушение ИМХО спросить могут только победители. Ведь бомбардировки Дрездена, потопление Маринеску плавучего госпиталя, приказ о сжигании своих деревень в тылу немцев зимой 41-го ведь не признаны "применением запрещенных средств и методов ведения войны".
От landman
К solger (04.07.2002 03:24:39)
Дата 04.07.2002 05:28:00

Re: Ошыбаетесь вы.

Доброго всем времени суток


>потопление Маринеску плавучего госпиталя,

*** Вот здесь пожалуйста поподробнее, и без западных подвываний на данную тему.

Без уважения
Олег
От YKB
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 15:05:26

Есть.


Всем привет!

Поясняю. В старом УК была специальная глава, посвященная преступлениям военнослужащим.
В новом УК такой главы действительно нет, но есть глава "Преступления против мира и безопасности человечества". Там есть статья 356 "Применение запрещенных средств и методов войны.
1. Жестокое обращение с военнопленными или гражданским населением, депортация гражданского населения, разграбление национального имущества на оккупированной территории, применение в вооруженном конфликте средств и методов, запрещенных международным договором Российской Федерации, -
наказываются лишением свободы на срок до двадцати лет.
2. Применение оружия массового поражения, запрещенного международным договором Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до двадцати лет."
От Alexej
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 13:42:21

Ре: Ошыбаетесь вы.


>Приветствую.

>>Мне лично кажется что вы чтото попутали. Война ето не время "беззакония"-"..действие законов приостановлено..". Другие законы-да. Но не их отсутствие.
>
>Если можно, дайте ссылочку на УК РФ военного времени. Или какие "другие законы" Вы имели ввиду? Не могу сказать, что с Вами не согласен, но хотелось бы прояснить вопрос.
++++++++++++
Уже ниже названная нормы УК. Закон о "ЧП", закон о "Военной службе", закон "о статусе военнослужащего" и тд. Говорю по памяти, т.е. могут названиея не совсем точными быть.
Вы скажите ето не законы военного времени. Правильно,но Там есть нормы чем и в какое время руководствавоться военнослужащий. В том числе и боевых условиях.
От Novik
К Alexej (03.07.2002 13:42:21)
Дата 03.07.2002 14:28:56

Ре: Ошыбаетесь вы.

Приветствую.
>Уже ниже названная нормы УК.

Как уже выяснили, не катит. В данной норме идет отсыл на несуществующее законодательство военного времени. Нет такого закона, по простому говоря.

>Закон о "ЧП", закон о "Военной службе",

Таких законов не нашел.

>закон "о статусе военнослужащего"

Не катит. Идет отсыл к УК. ("За совершенные преступления военнослужащие несут уголовную ответственность в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.")

Вопрос таки остается - по какой статье можно осудить Буданова в случае, если официально назвать положение в Чечне тем, чем оно является на самом деле - войной?
От Alexej
К Novik (03.07.2002 14:28:56)
Дата 03.07.2002 15:02:46

Ре: Ошыбаетесь вы.

>Приветствую.
>>Уже ниже названная нормы УК.
>
>Как уже выяснили, не катит.
++++++++++
Катит.:)Обьясню ниже.
########################################
>>Закон о "ЧП", закон о "Военной службе",
>>Таких законов не нашел.
+++++++++
"Не нашел" не означает надо полагать "не существуют"?:)
#########################################
>>закон "о статусе военнослужащего"
>
>Не катит. Идет отсыл к УК. ("За совершенные преступления военнослужащие несут уголовную ответственность в соответствии с федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации.")
+++++++++++
То же самое, что и вверху. Попробую обяснить. В РФ своя законодательная техника. Забыл как называется, но в России стремятся к тому, что нормы регламентирующие определенную область жизнедеятельности находлись в одном нормативном акте. Ето называется процесс "Кодификации".Т.е. нормы регламентирующие ответственность "уголовную", в том числе и военнослужащих, могут находятся только в одном источнике. И ето УК.
Например в Германии другая техника, и там в конце каждого закона есть нормы, где стоит: а тот кто не соблюдает то и то, наказывается.
Вы не найдете другого закона про уголовную ответственность военнослужащего кроме УК.
За корявый язык чур не набрасываться.:)
#########################################
>Вопрос таки остается - по какой статье можно осудить Буданова в случае, если официально назвать положение в Чечне тем, чем оно является на самом деле - войной?
+++++++++
Ответил выше.
A teperь para ssylok.
Snachal pro Chechnju.
Статья 3. Обстоятельства введения чрезвычайного положения

Чрезвычайное положение вводится лишь при наличии обстоятельств, которые представляют собой непосредственную угрозу
жизни и безопасности граждан или конституционному строю Российской Федерации и устранение которых невозможно без применения чрезвычайных мер. К таким обстоятельствам относятся:
а) попытки насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации, захвата или присвоения власти, вооруженный мятеж, массовые беспорядки, террористические акты, блокирование или захват особо важных объектов или отдельных местностей, подготовка и деятельность незаконных вооруженных формирований, межнациональные, межконфессиональные и региональные конфликты, сопровождающиеся nасильственными действиями, создающие непосредственную угрозу жизни и безопасности граждан, нормальной
деятельности органов государственной власти и органов местного
самоуправления;

Статья 17. Привлечение дополнительных сил и средств для обеспечения режима чрезвычайного положения
1. В исключительных случаях на основании указа Президента Российской Федерации в дополнение к силам и средствам, указанным в статье 16 настоящего Федерального конституционного закона, для обеспечения режима чрезвычайного положения могут привлекаться Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские
формирования и органы.

Статья 34. Ответственность лиц, участвующих в обеспечениирежима чрезвычайного положения

Неправомерное применение физической силы, специальных средств, оружия, боевой и специальной техники сотрудниками органов
внутренних дел, уголовно - исполнительной системы, федеральных органов bезопасности, военнослужащими внутренних войск и Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов, а также превышение должностными лицами
сил, обеспечивающих режим чрезвычайного положения, служебных полномочий, включая нарушение установленных настоящим Федеральным конституционным законом гарантий прав и свобод человека и
гражданина, влечет за собой oтветственность в соответствии с
законодательством Российской Федерации.

http://www.arbt.ru/online/
От negeral
К Alexej (03.07.2002 15:02:46)
Дата 03.07.2002 16:48:36

И наша система и немецкая

во многом срисованы с наполеоновской, тот в свою очередь за осонву брал римское право, а у тех с уголовкой слабенько было вот и хромает везде законодательство о наказаниях
От Alexej
К negeral (03.07.2002 16:48:36)
Дата 03.07.2002 16:55:38

Вы только немцам такого не скажите. А то вас порвут:)

>во многом срисованы с наполеоновской, тот в свою очередь за осонву брал римское право, а у тех с уголовкой слабенько было вот и хромает везде законодательство о наказаниях
++++++++++++++
Рецепция римского права проходила в Германии не 19в. а гораздо раньше.
Плюс у них есть особенности(из германского права) которые долго обьяснять, а ето не тема форума.
От negeral
К Novik (03.07.2002 14:28:56)
Дата 03.07.2002 14:50:26

Зависеть будет



>Вопрос таки остается - по какой статье можно осудить Буданова в случае, если официально назвать положение в Чечне тем, чем оно является на самом деле - войной?

Буквально от того какие права будут предоставлены военнослужащим законом, скажем, О введении военного положения и сопутствующими актами
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 13:13:13

Есть в УК специальная глава


Называется преступления военнослужащих - не отменяет действия остального УК ни в коем случае, наоборот налагает дополнительную ответсвенность. Иное дело, что и прав больше, например право часового при соблюдении определённой процедуры завалить вторгшегося на пост. Это не будет считаться убийством. Право применения физического принуждения или физической силы и спецсредств различными органами регламентируется соответствующими законами.
От Novik
К negeral (03.07.2002 13:13:13)
Дата 03.07.2002 13:24:31

Re: Нет.

Приветствую.

Согласно моим сведениям, Вы должны разбираться в вопросе на порядок лучше меня. Посему поясните.

>Называется преступления военнослужащих - не отменяет действия остального УК ни в коем случае, наоборот налагает дополнительную ответсвенность.

Нет такой главы. Есть раздел "Преступления против военной службы". Ни одна статья отношения к Буданову не имеет. Могу бросить в копилку текст.
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:24:31)
Дата 03.07.2002 13:36:33

Спасибо


>Приветствую.

>Согласно моим сведениям, Вы должны разбираться в вопросе на порядок лучше меня. Посему поясните.

>>Называется преступления военнослужащих - не отменяет действия остального УК ни в коем случае, наоборот налагает дополнительную ответсвенность.
>
>Нет такой главы. Есть раздел "Преступления против военной службы". Ни одна статья отношения к Буданову не имеет. Могу бросить в копилку текст.

Правильно Вы говорите и название и про Буданова. Название я условно взял из науки, что касается Буданова его по вполне гражданской статье судят по причине, изложенной мной выше (нет закона о введении военного положения или чего нибудь подобного (Помните фильм "Рождённая революцией").
От Поручик Баранов
К Novik (03.07.2002 13:06:12)
Дата 03.07.2002 13:10:21

А это в обычном УК есть

Добрый день!

Тампрактически по всему разделу "воинские преступления" есть отвественность в мирное и в военное время

С уважением, Поручик
От Novik
К Поручик Баранов (03.07.2002 13:10:21)
Дата 03.07.2002 13:17:31

Re: Вы, видимо, не в курсе.

Приветствую.

>Тампрактически по всему разделу "воинские преступления" есть отвественность в мирное и в военное время

Такого в УК нет.

"Раздел XI.
Преступления против военной службы
Глава 33.
Преступления против военной службы
Статья 331. Понятие преступлений против военной службы
...
3. Уголовная ответственность за преступления против военной службы, совершенные в военное время либо в боевой обстановке, определяется законодательством Российской Федерации военного времени. "

Все. Больше _ни одного_ упоминания о военном времени в тексте УК нет. Посему хочется мне посмотреть на "законодательство Российской Федерации военного времени".
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:17:31)
Дата 03.07.2002 13:20:30

А оно в военное время принимается

и тогда же действует, а в Чечне не война, а "наведениеконституционногопорядка" а если бы были мужиками и объявили что война и соответствующие законы ввели на территории военных действий многие вопросы легче бы решались ИМХО
От Novik
К negeral (03.07.2002 13:20:30)
Дата 03.07.2002 13:25:32

Re: То есть

Приветствую.

Такого законодательства не существует? (На настоящий момент, имеется ввиду)
От Alexej
К Novik (03.07.2002 13:25:32)
Дата 03.07.2002 20:50:58

Ре: То есть


>Приветствую.

>Такого законодательства не существует? (На настоящий момент, имеется ввиду)
+++++++++++
"Преступления против военной службы в военное время" ето из
цитируемой вами статьи, являются : оставление поста, оставление
оружиея на поле боя, неподчинение приказу i t.d.
Т.е. ето то что в мирное время наказывается по
уставам или законам. Обратите внимание "против службы".
Лишение жизни гражданского безоружного лица
не во время боя, а в расположении части ето не
есть "преступление против службы", т.к. никаких служебных
положений он не нарушал.
Жiзнь Е.К. защищает УК.
От ARTHURM
К Novik (03.07.2002 13:25:32)
Дата 03.07.2002 14:25:56

Законодательство военного времени

Добрый день!

Читал когда то статейку по сабжу (вернее не военного времени, а чрезвычайного положения и именно в приложении к Чечне).

Где читал - расстреляйте по закону военного времени - не вспомню.

Суть такова:
Первый признак военного (чрезвычайного) положения - переход всей власти в том числе руки военных (силовых структур).
Второй - возможность ОТМЕНЫ части действующего законодательства в том числе вплоть до Конституционных прав и свобод (свобода перемещения, слова :) там и т п), имущественных прав, неприкосновенности жилища и т п.

Как понимаю законодательство в данной ситуации выглядит так - орган (военный или там МВД может быть) издает приказ в котором описывается какие из положений обычного законодательства отменяется.

Соответственно тяжести положения и требований ситуации.

Если к примеру там эпидемия - ограничат свободу перемещения, но нет смысла расстреливать за хождение в ночное время или обязать сдать радиоприемники, телевизоры и компьютеры с Интернетом. Соответственно приказ и будет содержать запретительные меры соответствующего характера.

Заготовки таких приказов безусловно есть, но насколько они стандартизированы - вопрос. Скорее всего типа пакетов - типа враг границу перешел - объявили ВП - издали такие то распоряжения. Плотину прорвало - другой пакет - соответственно например расстрел на месте за мародерство, но никаких ограничений на свободу перемещений.

С уважением ARTHURM
От negeral
К Novik (03.07.2002 13:25:32)
Дата 03.07.2002 13:40:36

Конечно - нет. Войны же нет никакой (-)