ВИФ2 NE : Ветка : Re: Игорю Куртукову.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов
Дата	03.07.2002 02:33:22
Рубрики	Прочее;

Re: Игорю Куртукову.

>>Дык они друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ.
>
> Извини, а где в трактовке Сандалова "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..." ведь по Сандалову на первом этапе отрабатывалась подвижная оборона (с отходом аж до Слонима и Пинска), а на втором контрнаступление против вторгнувшейся группировки противника (встречное сражение)

Контрнаступление не есть встречное сражение, тут ты ошибся. Кроме того, как я уже отмечал в реплике "Гы! :-)" Сандалов пишет далее: "Основное внимание на ней обращалось не на организацию отражения наступления противника, а на проведение контрнаступления".

Вот здесь "в трактовке Сандалова" и "проверялись и уточнялись взгляды, выработанные к тому времени советской военной наукой на характер наступательной операции..."

> Так почему "историки округа" к примеру не написали

Вопрос к историкам округа. Но то что они опустили эту часть информации, не может являться основанием для отвержения двух независимух свидетельств (Сандалова и Иванова).

>>Ну вот видиш ь. Кстати как я понял у тебя Анфилов поздний, пост-ГЛАВПУРовский? Добавлю тогда, что в "Провале Блицкрига" 1970-х годов то же самое.
>
> Ты забыл о несуразностях. Анфилов не в 1970-м ни в 1997-м не обьяснил почему советский Генштаб готовя планы отражения фашистской агрессии саму агрессию планировал остановить как бы походя

Анфилов, как и другие "главпуровские" авторы, пишет, что агрессора собирались разгромить решительным наступлением. Что нибудь в таком духе: "В этих условиях перед Вооруженными Силами СССР была поставлена ... задача: готовиться к ответному удару и одновременно к решительному разгрому агрессора с перенесением военных действий на его территорию"

> мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.

Несуразности не вижу.

>>> Наша техническая отсталось перед лицом военной машины Гитлера всегда подавалась в массовой культуре (через фильмы, популярные книги и т.п.) как едва ли не основная причина.
>>
>>... но совсем не потому что ГЛАВПУР хотел замаскировать характер предвоенного развертывания. Как ты сам убедился это не маскировалось.
>
> А ты почитай строки романа "Щит и меч" про первые дни войны что бы понять что там и чем пытались замаскировать.

Расскажи. Пока ты ничего что ГЛАВПУР стремился бы замаскировать не продемонстриоровал. Но дерзай!

> СССР собирался вести наступательную оборону (оксиморон), и в результате к войне то СССР оказался готов, а к обороне нет.

Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.

>>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>
>"Задачи прикрытия могут быть разрешены

Абстрактная фраза. Мы вроде вели речь о конкретных планах?

> И вообще выступление Кленова что ли перечитай что бы избавиться от стереотипа что прикрытие это обязательно оборона.

Опять борьба с соломенным чучелом. Я нигде не заявлял, что прикрытие всегда и обязательно оборона. Я заметил, что планы прикрытия приграничных округов обр. 1941 есть планы оборонительных боевых действий.

> Так для чего первый оперативный эшелон РККА был на твой взгляд даже "перенасыщен" мехосединениями и авиацией, для пассивной обороны или для "решения задач вторжения на территорию противника"?

А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.

>>Читай учебник тактитики. Она не может организовать ПРОЧНУЮ оборону на 40 км. А вот подвижную оборону - вполне. Или оборону на широком фронте - все в учебнике тактики прописано.
>
> Процитируй мне темному учебник тактики в котором дивизии РККА "по нормативу" для подвижной обороны нарезался участок в 40 км по фронту. :-)

ОК. Распакую библиотеку - процитирую учебник обшей тактики 1941 года. Пока можешь так поверить.

>>Таким образом тему о "постулировании упрежхдения" можно считать закрытой.
>
> Не собираюсь ее закрывать.

Ну приведи хоть один документ где бы утверждалось что немцы нас УПРЕЖДАЮТ в развертывании. Везде только утверждения о ВОЗМОЖНОСТИ такогого упреждения.

Другая, так сказать, модальность.

> Почему РККА при извесном превосходстве противника "в своей мобилизационной готовности и силе железных дорог" не следовала общеизвесным рекомендациям

1. Рекомендации общеизвестные, но не общепринятые. Некоторые товарищи (в т.ч. зарубежные) считали что хорошо бы рубеж равертывания вынести вобще на территорию противника.

2. Если заяц и черепаха стартуют одновременно, кто первым придет к финишу? Ответ: невозможно сказать, нам неизвестно на каком расстоянии от финиша они находились изначально. Так и тут. Скажем на декабрь 1940 наличная группировка западных округов обеспечивала упреждение противника в развертывании несмотря на отставание пропускной способности. А скажем к декабрю 1942 это отставание планировалось изрядно подсократить, если не вобще ликвидировать.

Так что не вижу противоречий.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (03.07.2002 02:33:22)
Дата	03.07.2002 04:40:32

Re: Игорю Куртукову.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (03.07.2002 04:40:32)
Дата	03.07.2002 06:43:58

Re: Игорю Куртукову.

>Встречный бой (встречное сражение), действия войск, при которых обе стороны стремятся решить поставленные задачи наступлением.
>Контрнаступление, переход от обороны в наступление с целью разгрома наступающего противника; проводится в стратегическом, иногда оперативном масштабе, подготавливается в ходе оборонительного сражения. Нередко К. перерастает в общее наступление.

Совершенно непонятно, как зная это ты вдруг отождествил контрнаступление и встречное сражение?

> Дело в том что сдерживающие действия в этой операции о которой рассказывал Сандалов

Твои рассуждения я поскипал, как недоказательные. Сам сандалов недвусмысленно говорит: "прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление"

> А может и фазы то никакой граница - Слоним-Пинск не было а просто была вводная

Для такого утверждения оснований пока нет.

> При наличии сслыки на архив такие гадания смысла не имеют.

Вот и не гадай.

> Угу, оборонительну операцию как всегда пустили по боку

Имеем твои слова против слов Сандалова и Иванова. Они участники событий, ты... Ну не знаю... Фантазер, скажем.

> А уж сколько независимых свидетельств можно найти по "январским играм"

Сколько? Свидетельств участников?

> и все как то с документами этих игр не очень стыкуются.

Описание игр Захаровым в "Генеральный штаб в предвоенные годы" довольно неплохо стыкуется с документами. Описание Жукова - плохо. Других свидетельств участников игр я не читал.

Описание учений 1940 года Ивановым и Сандаловым меж собой согласуются. Противоречащих их описаниям свидетельств неизвестно. Оснований отвергать их свидетельства кроме твоего предубеждения - нет.

>>> мимоходом, а основное внимание уделял планированию той фазы войны в которой РККА переходила в стратегическое наступление. А это собственно основная несуразность.
>>
>>Несуразности не вижу.
>
> Ну что тут можно сказать. Помолчать только.

Вот и ладушки.

> Если ты не видишь что к лету 41-го у РККА не имелось обьективных предпосылок к выбору наступательного варианта стратегического развертывания, и в тоже время в реализации находился именно такой вариант

1. Я не вижу наступательного стратегического развертывания "в реализации". Только в планах.

2. История пестрит действиями противоречащими "объективным предпосылкам". Несуразностями все же обычно называют действия которые противоречат субъективной оценке обстановки. Действия противоречащие объективной обстановке, но согласующиеся с субъективной оценкой стоит называть просто ошибками. Согласен с такой терминологией?

>>Расскажи. Пока ты ничего что ГЛАВПУР стремился бы замаскировать не продемонстриоровал. Но дерзай!
>
> Рассказывать я тебе ничего не буду, утомился уже. Дерзать так же не намерен, не в коня корм. Может быть когда нибудь ты поимешь о чем это я пытался с тобой толковать.

То что ты "пытаешся толковать" - я понимаю. Я просто не вижу никакого обоснования твоим толкованиям. О чем тебе и сообщаю.

>>Не совсем так. СССР оказался к войне готов, а Красная армия - нет. Оказалась не готова ни к наступлению, ни к обороне.
>
> Ты не заметил что ты сказал несуразность? Государство оказалось к войне готова, а его вооруженные силы - нет.

Ничего несуразного тут нету. Именно так и было.

> Вооруженные силы это вообще то государственный институт и если они не готовы к войне (а ВС это главный инструмент ведения войны) то не готово к войне и все государство.

"Если" и "то" у тебя причинно несвязанны. Государство оказалось готово к войне в том смысле что смогло отмобилизовать и эвакуировать промышленность, создать и вооружить новую армию взамен погибшей. Корни такой мобилизационной готовности государства уходят в предвоенное время - государство к войне готовили и подготовили.

Армия же оказалась к войне не готова никак, что достаточно очевидно из хода боев, и в значительной части погибла в первые полгода. А та что не погибла была реорганизована до такой степени, что от предвоенной РККА и следа не осталось.

>>>>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому.
>>>
>>>"Задачи прикрытия могут быть разрешены
>>
>>Абстрактная фраза.
>
> То есть сказано не чисто конкретно?

То есть не относится к планам прикрытия обр.1941, каковые собстенно я и характеризовал как планы оборонительных боевых действий.

>>Мы вроде вели речь о конкретных планах?
>
> А в конкретных директивах на составление планов прикрытия было сказано "при благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного Командования, нанести короткие стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей"

Ну. Теперь посмотри какие конкретные задачи ставят войскам в самих планах. Это задачи оборонительного характера. Т.е. запланированы (имеются планы) именно оборонительные действия, а по поводу "благоприятных условий" осталась только общая фраза, без планов.

>Они являются планами оборонительных боевых действий по всем счетам. По большиму и по малому."

> То есть заявляя о "всех счетах"

... я вел речь о планах прикрытия 1941 года, западных приграничных округов.

>>А ты почитай планы прикрытия ЗапОВО. Там задачи мехкорпусам поставлены.
>
> Почитал. И что?

То, что это делает мое утверждение истиным.

> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.

Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.

>>ОК. Распакую библиотеку - процитирую учебник обшей тактики 1941 года. Пока можешь так поверить.
>
> Зачем верить? Я на память помню. :-)

Дык поделись. Сколько там ширина участка при обороне на широком фронте?

>>Ну приведи хоть один документ где бы утверждалось что немцы нас УПРЕЖДАЮТ в развертывании. Везде только утверждения о ВОЗМОЖНОСТИ такогого упреждения.
>
> А тебе обязательно что бы словами было написано что мол "упреждают оне"?

Если ты употребляешь слово "постулировалось", то да. Если ты заменишь слово "постулировалось" на "допускалось" - то нет.

> Вообщем когда сказать нечего, начинают говорить умные слова

Точно. Я их поскипал.

> Впрочем и в этом отрывке наблюдается столь милая твоему сердцу недонозначность. :-)

Угу. Поэтому слово "постулировалось" мое сердце неприемлет. "Допускалось" - вот правильное слово.

> Это ты сам посчитал? :-) Не поделишься ли выкладками?

Нет.

>>А скажем к декабрю 1942 это отставание планировалось изрядно подсократить, если не вобще ликвидировать.
>
> А нас интересует вообще то конкретика, весна-лето 41-го года, не так ли?

Это с чего еще? Мы же не о германском военном планировании говорим, где срок нападения был назначен на весну-лето 1941, а о советском, где однозначности со сроком начала войны не было, вплоть до самого 22.6.41.

От	Cat
К	Игорь Куртуков (03.07.2002 06:43:58)
Дата	03.07.2002 11:38:16

Re: Игорю Куртукову.

>Описание учений 1940 года Ивановым и Сандаловым меж собой согласуются. Противоречащих их описаниям свидетельств неизвестно. Оснований отвергать их свидетельства кроме твоего предубеждения - нет.

===Согласуются? То есть "рубеж Слоним-Пинск" и "линия укреплений на старой границе"- это одно и то же? Остается скромно помолчать в сторонке:).
Ладно, допустим тут развязка в пространстве- Сандалов отступал до Слонима, а Иванов- до старой границы. Однако неувязочка тут. Корпус Иванова стоял как раз на острие белостокского выступа, и умудрился при этом резво добежать до канадской...тьфу, до старой границы, не забывая про "упорную оборону от рубежа к рубежу". Сандалов же, находясь гораздо ближе к этой самой старой границе, за то же самое время смог остановить противника на полпути к ней. Нестыковочка. Или основной удар "западные" наносили в лоб, вдавливая выступ, а вспомогательные- под основание? Тогда остается порадоваться за судей, придумавших такую вводную:).
Кстати, еще нестыковочка. Как это "восточные" умудрились остановить противника своими силами при плотности 40 км/дивизию, хотя по уставу это слишком даже для обороны на широком фронте? И какова была плотность у "значительно превосходящих" "западных"? 30 км/дивизию? 20 км/дивизию? Не кажется ли Вам, что отрабатывалось отражение (если вообще отрабатывалось:) не главного удара, а действий "войск прикрытия" противника в начальный период? И что это несколько меняет оценку тех учений?

>> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.
>
>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.

====Имеет. Иначе зачем там фраза "при благоприятных условиях быть готовыми..."? На 23 июня планы прикрытия еще находились в процессе выполнения. И в этом процессе командование сочло условия благоприятными.

>
>Дык поделись. Сколько там ширина участка при обороне на широком фронте?

===Щас посмотрим ПУ-39.
"Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется:
а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км;
б) стрелковым полком 8 — 10 км;
в) стрелковой дивизией 18 — 20 км."

От	Игорь Куртуков
К	Cat (03.07.2002 11:38:16)
Дата	03.07.2002 17:31:53

Re: Игорю Куртукову.

>===Согласуются? То есть "рубеж Слоним-Пинск" и "линия укреплений на старой границе"- это одно и то же?

Нет. То что источники не согласуются в деталях говорит об их независимости. Иванов писал мемуар, а Сандалов - исследование с опорой на документы, поэтому вероятно описание Сандалов точнее.

Однако общий ход учений обоими описан сходно.

> Кстати, еще нестыковочка. Как это "восточные" умудрились остановить противника своими силами при плотности 40 км/дивизию

Вы либо считать не умеете, либо очки специальные на глаза надели для вящей предвзятости. Плотности выходят совсем не такие. К моменту отступления на линию Слоним-Пинск количество дивизий в линии удвоится за счет глубинных дивизий округа. Протяженность линии фронта сказать трудно (нет данных), но вероятнее всего она даже сократится.

А теперь - арифметика. Если N дивизий обеспечивают плотность 40 км на дивизию на фронте X килиметров, то 2*N дивизий на фронте X-Y км будут давать какую плотность? :-)

>>> В "благоприятных" условиях вечера 22 июня войскам ЗФ была поставлена БЛИЖАЙШАЯ задача к исходу 22 июня овладеть районом Сувалки.
>>
>>Эта задача не имеет отношения к планам прикрытия.
>
>====Имеет. Иначе зачем там фраза "при благоприятных условиях быть готовыми..."?

Вы положительно одели специальные очки. Ответьте мна на один вопрос - где нибудь в планах прикрытия ЗАПОВО есть задача для группы Болдина, с ближайшей целью Сувалки? А если нет, то какаое отношнеие эта задача имеет к планам прикрытия?

>>Дык поделись. Сколько там ширина участка при обороне на широком фронте?
>
>===Щас посмотрим ПУ-39.
>"Оборона на широком фронте и на местности всюду доступной организуется:
>а) стрелковым батальоном на фронте 4 — 5 км;
>б) стрелковым полком 8 — 10 км;
>в) стрелковой дивизией 18 — 20 км."

Отлично. А стрелковой дивизией усиленной шестью-восемью пулеметно-артиллерийскими батальонами? А стрелковой дивизией не на местности "всюду доступной", а опираюшейся на водную преграду? Посчитайте - удивитесь :-)

От	Cat
К	Игорь Куртуков (03.07.2002 17:31:53)
Дата	03.07.2002 20:14:16

Re: Игорю Куртукову.

>>===Согласуются? То есть "рубеж Слоним-Пинск" и "линия укреплений на старой границе"- это одно и то же?
>
>Нет. То что источники не согласуются в деталях говорит об их независимости.

====Или о том, что один из них в учениях не участвовал и писал с чужих слов.

>Однако общий ход учений обоими описан сходно.

====Но противоречит описанию из истории округа:)

>> Кстати, еще нестыковочка. Как это "восточные" умудрились остановить противника своими силами при плотности 40 км/дивизию
>
>Вы либо считать не умеете, либо очки специальные на глаза надели для вящей предвзятости. Плотности выходят совсем не такие. К моменту отступления на линию Слоним-Пинск количество дивизий в линии удвоится за счет глубинных дивизий округа. Протяженность линии фронта сказать трудно (нет данных), но вероятнее всего она даже сократится.

===Извиняюсь, а с какими плотностями удерживались промежуточные рубежи? Их бы быстро прорвали, обошли и окружили еще до соединения с главными силами.

>А теперь - арифметика. Если N дивизий обеспечивают плотность 40 км на дивизию на фронте X килиметров, то 2*N дивизий на фронте X-Y км будут давать какую плотность? :-)

===Достаточную для обороны на широком фронте, но недостаточную для наступления.

>
>Отлично. А стрелковой дивизией усиленной шестью-восемью пулеметно-артиллерийскими батальонами?

===Скока-скока? Вы бредите? Там на весь фронт планировалось 22 опулаб, в реале в 41-м было 7, а в 40-м вообще неизвестно, были ли они вообще. Даже если исходить из максимальной планируемой цифры, получается не больше 2 опулаб на дивизию. Ну, пусть плотность станет 35 км на дивизию. Легче стало? :)

.А стрелковой дивизией не на местности "всюду доступной", а опираюшейся на водную преграду? Посчитайте - удивитесь :-)

===А как же всесильная артиллерия, по Вашей с Козыревым и Исаевым мысли перемалывающая за пару часов все что шевелится? Вообще-то водная преграда при такой плотности действует только до создания первого плацдарма, что происходит довольно быстро. После этого можно смело отходить к очередному рубежу.

От	Игорь Куртуков
К	Cat (03.07.2002 20:14:16)
Дата	03.07.2002 20:22:10

Ре: Игорю Куртукову.

>====Или о том, что один из них в учениях не участвовал и писал с чужих слов.

То что оба участововали - известно.

>>Однако общий ход учений обоими описан сходно.
>
>====Но противоречит описанию из истории округа:)

Как? Покажите противоречие.

>===Извиняюсь, а с какими плотностями удерживались промежуточные рубежи?

Это неизвестно. Неизвестно также в течение какого срока они удерживались и против каких сил противника. Почвы для догадок нет.

>>А теперь - арифметика. Если Н дивизий обеспечивают плотность 40 км на дивизию на фронте X килиметров, то 2*Н дивизий на фронте X-Ы км будут давать какую плотность? :-)
>
>===Достаточную для обороны на широком фронте, но недостаточную для наступления.

Контр-наступление началось с подходом резервов из внутренних округов.

>>Отлично. А стрелковой дивизией усиленной шестью-восемью пулеметно-артиллерийскими батальонами?
>
>===Скока-скока? Вы бредите?

Извините, я забыл дома свой уличный разговорник.

> .А стрелковой дивизией не на местности "всюду доступной", а опираюшейся на водную преграду? Посчитайте - удивитесь :-)

>===А как же всесильная артиллерия

Дык удержание рубежа с такими плотностями, как видно по ходу учений, представлялось невозможным - шло отступление.