От tsa
К negeral
Дата 03.07.2002 19:19:09
Рубрики 11-19 век;

ИМХО вранья много.

Здравствуйте !

Вы видели какие двери в старых домах ? Затащить туда лошадь - большая проблема. А уж жить в конюшне - удовольствие ниже среднего.
Можно один раз из вредности приготовить еду в церкви, но надо быть маньяком чтобы делать это постоянно. На кухне куда как удобнее.

С уважением tsa.
От tsa
К tsa (03.07.2002 19:19:09)
Дата 04.07.2002 11:28:33

ИМХО о французах.

Здравствуйте !

Я охотно верю что они вели себя как хамы. Тогда у всех завоевателей это было в норме. Я охотно верю, что они грабили, убивали, не стеснялись устроить в церкви кухню или конюшню. Но данный документ уж больно клюквенно развесист.
Не верю я в то, что французы сплошняком ночевали в конюшнях и ставили лошадей в дома, что питались исключительно в церквях полностью игнорируя кухни. И т.д.
В общем меру надо знать в обличениях.

С уважением tsa.
От negeral
К tsa (04.07.2002 11:28:33)
Дата 04.07.2002 11:51:26

Но ИМХО

В 1868 году, когда это опубликовал Русский архив, Антинаполеоновская пропаганда была мягко говоря не актуальна. Кроме того, есть ли в мире примеры подобного поведения нашей армии в заграничном походе.?
От tsa
К negeral (04.07.2002 11:51:26)
Дата 04.07.2002 13:01:00

Re: Но ИМХО

Здравствуйте !

>Кроме того, есть ли в мире примеры подобного поведения нашей армии в заграничном походе.?

А фиг его знает. Когда первый раз Берлин брали может тоже не лучшим образом себя вели. Этот документ ведь тоже не французы опубликовали.
Кроме того АФАИК именно после взятия Берлина была история с поркой журналистов. Судя по тому, что пороли, видать они немало понаписали про зверства "русских варваров".

С уважением tsa.
От negeral
К tsa (04.07.2002 13:01:00)
Дата 04.07.2002 13:25:08

В первый раз мы его брали

Если память не изменяет - в семилетнюю. Ни одного жителя не потрогали. Не взяли даже арсенал потому, что пушек там не было, а былим одни кирассы, которые нашим не понадобились.
От Nicky
К negeral (04.07.2002 13:25:08)
Дата 04.07.2002 16:32:37

Зато там авcтрийцы порезвились .... (-)
От tsa
К negeral (04.07.2002 13:25:08)
Дата 04.07.2002 13:51:28

Увы. Войны раньше 20-го века для меня довольно тёмный лес. :(

Здравствуйте !

Помню только что было в 19-м веке. Что после взятия Берлина, тамошних журналюг за написание про Россию всяческих гадостей хотели было повесить, но ограничились сжиганием сочинений и поркой.

С уважением tsa.
От negeral
К tsa (04.07.2002 13:51:28)
Дата 04.07.2002 15:07:48

Семилетняя была в 18

При Елисавет Петровне. Медаль за неё была "Победителю над пруссаками". Что касается журналистов - ну высекли, но редакцию не сожгли и в церкви не нагадили.
От FVL1~01
К negeral (04.07.2002 15:07:48)
Дата 04.07.2002 19:34:56

Журналистов высекли но не всех...

И снова здравствуйте

по 25 нагаек отвесили одному издателю и двум "злейшим газетирам" остальных на основании "матерного повеления" Елизаветы о сохранении обывателей в спокойствии в Прусии - помиловали под барабанный бой.

Кстати немецкие современные историки обьясняют более высокий уровень грабежей и насилий учиненных русской армией (это правда, Румянцеву даже пришлось специальные команды высылать для предотвращения мародерства) в Померании именно отсутсвием "матерного повеления" императрицы по этой области. А вот в Пруссии поведение русских частей признаеться образцовым и наилучшим из возможных.

С уважением ФВЛ
От tsa
К negeral (04.07.2002 15:07:48)
Дата 04.07.2002 16:31:07

Да конечно. Я просто всё позабыл. (-)
От Кирасир
К tsa (03.07.2002 19:19:09)
Дата 04.07.2002 01:30:55

Гм, а вы себе вообще-то представляете (+)

как было устроено крестьянское жилище, сиречь "изба", в начале позапрошлого века? "Кухню", то есть отдельное помещение с отдельной плитой, предназначенной для приготовления пищи, можно было найти только в дворянских усадьбах, но их на всю наполеоновскую армию не хватит. А в русской печи человек, не знающий, как с ней обращаться, ничего приготовить не сможет: технология весьма специфическая, и утварь тоже.

>Можно один раз из вредности приготовить еду в церкви, но надо быть маньяком чтобы делать это постоянно. На кухне куда как удобнее.

>С уважением tsa.
WBR Андрей aka Kirasir
От b-graf
К Кирасир (04.07.2002 01:30:55)
Дата 04.07.2002 12:25:48

Плита и зверства

Здравствуйте !

>как было устроено крестьянское жилище, сиречь "изба", в начале позапрошлого века? "Кухню", то есть отдельное помещение с отдельной плитой, предназначенной для приготовления пищи, можно было найти только в дворянских усадьбах...
> А в русской печи человек, не знающий, как с ней обращаться, ничего приготовить не сможет: технология весьма специфическая, и утварь тоже
Не уверен, что и в дворянских усадьбах везде была плита - плита тогда вроде новшевством была (вроде изобретена в Германии во второй половине 18 в., до того - очаг с открытым огнем). Насчет кухни - не знаю - но тоже не обязательно отдельная (интересно, как это было у мелкопоместных дворян - "старосветских помещиков", так сказать). Еще - вопрос о приготовлении пищи также связан с размещением на постой: может, французы не любили/боялись делиться на маленькие группки и смешиваться с местными? Конюшня (также - всякие сенники и сараи) - хорошее помещение для большой группы людей. В избе же - тесно, все перегорожено: полати, скамьи и т.д. (сени или там горница - тоже маленькие, тесные). "Двор" же (фактически - крытый сарай) - почти как вся изба, но без перегородок, лесенок и т.д. (так - по опыту избы начала 20 в., сохранилась у родственников). Кроме того - лето жаркое было (ну - это уже к Начальнику Генштаба - как-то обсуждали :-))

Но, возвращаясь к теме - почему-то в этом документе самого главного зверства французов-то и нет. Т.е. - их обращение с пленными нашими ранеными в Можайске после Бородина (выкидывание на улицу в беспомощном состоянии и т.д.). Ну - это, конечно, было распространенной практикой в то время, но тем не менее. Думаю - даже в сети можно найти на кких-нибудь краеведческих сайтах

Павел
От GAI
К b-graf (04.07.2002 12:25:48)
Дата 05.07.2002 09:35:54

Re: Плита и...


>Не уверен, что и в дворянских усадьбах везде была плита - плита тогда вроде новшевством была (вроде изобретена в Германии во второй половине 18 в., до того - очаг с открытым огнем).

Не знаю насчет Германии,но вот в Петровском дворце в Летнем саду плита имеет место быть, причем даже с вытяжкой.Экскурсоводы подчеркивали, что сделано все было "на голландский манер", то есть по общепринятой в тов время схеме.
От tsa
К Кирасир (04.07.2002 01:30:55)
Дата 04.07.2002 09:37:01

Re: Гм, а...

Здравствуйте !

>как было устроено крестьянское жилище, сиречь "изба", в начале позапрошлого века?

Нет. Но год жил в сибирской деревне в избе первой половины прошлого века.
Но в любом случае речь идёт о дворянских усадьбах. И в тех кухнях готовили на много человек.

С уважением tsa.
От И. Кошкин
К Кирасир (04.07.2002 01:30:55)
Дата 04.07.2002 09:14:39

Тут, вообще говоря, имеются в виду "дворянские гнезда" (-)
От Валерий Мухин
К Кирасир (04.07.2002 01:30:55)
Дата 04.07.2002 01:41:41

Re: Гм, а...

>как было устроено крестьянское жилище, сиречь "изба", в начале позапрошлого века? "Кухню", то есть отдельное помещение с отдельной плитой, предназначенной для приготовления пищи, можно было найти только в дворянских усадьбах, но их на всю наполеоновскую армию не хватит.

Вообщем-то логичное объеснение, но в источнике французы кухни ИЗБЕГАЛИ ВООБЩЕ:
===========
11) Отличная охота у французов – ставить лошадей в жилые дома, а самим становиться в конюшни и готовить кушанье в церквах, а не на кухнях.
===========

А как было принято готовить в европах? На печках-плитах?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Кирасир
К Валерий Мухин (04.07.2002 01:41:41)
Дата 04.07.2002 02:03:04

Именно (+)

Приветствую всех!
>Вообщем-то логичное объеснение, но в источнике французы кухни ИЗБЕГАЛИ ВООБЩЕ:
>===========
>11) Отличная охота у французов – ставить лошадей в жилые дома, а самим становиться в конюшни и готовить кушанье в церквах, а не на кухнях.
>===========

не буду спорить. Я собственно про то, что "на кухне удобнее": хрена с два какой француз приготовит хоть что в русской печке. Конфорок нет, большой котел на огонь не поставишь, а в зев печи он не влезет.

>А как было принято готовить в европах? На печках-плитах?

Именно. У Похлебкина на эту тему много всего написано... Русская печь гораздо лучше подходила к нашим условиям: она грела (причем требовала топки только раз в сутки), в ней пекли хлеб и готовили, в ней мылись, на ней спали. Но готовка в русской печи весьма специфично, это томление или запекание, и обязательно в чугунной или глиняной посуде, то с распространением европейских способов готовки (в кастрюлях и сковородах) уже в конце прошлого века в зажиточных домах стали к русской печи пристраивать плиту европейского типа, с конфорками и отдельным топливником, но с выводом в общий дымоход.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
WBR Андрей aka Kirasir
От Валерий Мухин
К Кирасир (04.07.2002 02:03:04)
Дата 04.07.2002 02:09:37

Re: Именно

>то с распространением европейских способов готовки (в кастрюлях и сковородах) уже в конце прошлого века в зажиточных домах стали к русской печи пристраивать плиту европейского типа, с конфорками и отдельным топливником, но с выводом в общий дымоход.

В доме моей бабки, так и было сделано, правда, готовили по большей части, на газовой плите :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От И. Кошкин
К tsa (03.07.2002 19:19:09)
Дата 04.07.2002 00:18:23

Детский лепет. (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (04.07.2002 00:18:23)
Дата 04.07.2002 01:03:37

Уж Кошкин-то отлично знает, что варить на алтаре - просто объедение (-)
От Андю
К Тов.Рю (04.07.2002 01:03:37)
Дата 04.07.2002 01:47:55

Ну, для Кошкина это положим алтарь, а для некоего Жака Дюпона -- (+)

Приветствую !

еретическое капище бородатых схизматиков. Грех его не приспособить подо что-то "стоящее", если нужда припрёт.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexej
К tsa (03.07.2002 19:19:09)
Дата 03.07.2002 19:27:26

Ре: ИМХО вранья...

>Здравствуйте !
>Вы видели какие двери в старых домах ? Затащить туда лошадь - большая проблема.
++++++++++++++++++++
Не надо тащить, сама зайдет.:)
##########################################
А уж жить в конюшне - удовольствие ниже среднего.
+++++++++++++++++++
Если в избе топили по "черному", то не намного хуже. Лошадинный навоз не свинной, запах(вонь?) совсем другой.
#########################################
>Можно один раз из вредности приготовить еду в церкви, но надо быть маньяком чтобы делать это постоянно. На кухне куда как удобнее.

>С уважением тса.
+++++++++++++++++
Вероятно они готовили в походных котлах. И возможно лучше всего был открытый огонь под ним, а так как избы деревянные то и костра не разведеш. А церкви были каменные(полы т.е. возможно тоже), гораздо удобней.
От tsa
К Alexej (03.07.2002 19:27:26)
Дата 04.07.2002 09:39:48

Ре: ИМХО вранья...

Здравствуйте !

>Не надо тащить, сама зайдет.:)

Точно. Только хрен вы её потом развернёте. ;)))

>Если в избе топили по "черному", то не намного хуже.

Думается мне французов были не такие орды, чтобы они не могли устроится в помещьичей усадьбе или в приличных избах.

>А церкви были каменные, гораздо удобней.

Может и так.

С уважением tsa.
От Alexej
К tsa (04.07.2002 09:39:48)
Дата 05.07.2002 14:33:35

Ре: ИМХО вранья...


>Здравствуйте !

>>Не надо тащить, сама зайдет.:)
>
>Точно. Только хрен вы её потом развернёте. ;)))
++++++++++++
Вы в деревне не были. Попробуйте представить как заводят лошадь в оглобли.:) И разворачить не надо.

>>Если в избе топили по "черному", то не намного хуже.
>
>Думается мне французов были не такие орды, чтобы они не могли устроится в помещьичей усадьбе или в приличных избах.
+++++++++++++
Армия была около 600т.? человек. Шли все по одному пути. Представьте численность(плотность) населения тогда.
Вспомните фильм "Гусарская баллада".
Помещичий дом для господ офицеров.;)