От Venik
К All
Дата 03.07.2002 21:25:36
Рубрики Современность;

Еще пару слов о столкновении Ту-154 с Боингом

Мое почтение!

Немного оффтоп, но рискну...

Перечитал все на форумах airdisaster.com, на Usenet-е и т.д. Порылся в библиотеке Боинга и разговаривал с пилотом грузового Б-757. И представляется такая возможная картина:

1) Выдвигать обвинение пока рано - к катастрофе привела цепь событий и многие факты пока доступны только спецам ведущим расследование.

2) В техническом плане и тушка и Боинг были скорее всего тип-топ. Во всяком случае пока ни о каких проблемах этого рода не упоминалось.

3) Экипажи обоих самолетов имели необходимую квалификацию и опыт. Русские не пили и не крутили петлю Нестерова, англичанин с канадцем не гоняли чаи и не играли в гольф в грузовом отсеке.

4) Не земле у швейцарцев была отключена система предупреждающая о столкновениях - то-ли запланированное обслуживание компьютеров то-ли нештатная ситуация. Пока не известно но это по крайней мере один технический фактор.

5) Опять-же на земле было два диспетчера на дежурстве, в момент аварии один отливал в сортире. В небе было пять рейсов - ночь была спокойная.

6) Самолеты сближались под углом около 90 градусов, скорость сближение более 9 миль в минуту, посадочные фары потушены, как и требуется по правилам на этой высоте, оба самолета имели TCAS II но возможно разных версий (ходят слухи что тушка имела "Mode-C" a Боинг - более новый "Mode-S", что, однако, не представляет проблемы).

7) Первое указание с земли пилоту Ту-154 поступило за 50 сек. (не 90 сек.) до столкновения. Пилот отреагировал на второе (не на третье) указание, которое последовало за 30 сек. до столкновения.

Ну и основная версия:

Почему и каким образом самолеты оказались на пути к столкновению - дело пока темное. TCAS только дает приказ "вниз" или "вверх" - горизонтальный маневр исключается. В процессе маневра TCAS отслеживает изменения в окружающей ситуации и дает корректирующие указания. Это небходимо на случай если другие самолеты не оборудованы TCAS или по какой-то причине не следуют указаниям системы.

Куда TCAS направляет самолет зависит от уникального серийного номера транспондера. TCAS также определяет конкретную частоту снижения или набора высоты. Эта частота также определяется серийным номером транспондера во избежание взаимно-исключающих маневров самолетов.

Если капитан Боинга получил команду от TCAS на снижение то в тот-же момент капитан тушки получил команду "вверх". TCAS на обоих самолета работали синхронно и давали предупреждения пилотам одновременно. Эскалация действий TCAS на обоих самолетах от "предупреждения" к "указанию" происходило также одновременно. Во всяком случае если системы были исправны, в чем пока сомнений нет.

По правилам пилот должен следовать указаниям TCAS точно и немедленно, без предварительного согласования с диспетчером. Но тут есть одно большое "НО" - определенных правил действия на случай конфликтующих указаний TCAS и диспетчера не существует. Пилоту предстоит сделать выбор кому довериться - бортовому компьютеру и орущему с земли диспетчеру.

По правилам, диспетчер не должен давать указания пилотам если их действия уже находятся под контролем TCAS. Диспетчер ЗНАЕТ какой TCAS на борту о какого самолета, ЗНАЕТ какой серийный номер, ЗНАЕТ какой самолет будет направлен этой системой вверх а какой вниз. Все что может и должен делать диспетчер в данной ситуации это молчать.

Обычно предупреждение с земли о взможном столкновении и соответствующие указания поступают за 5-10 и более минут до возможного столкновения. В данном случае 5 минут выражается в 45 миль между Ту и Боингом. Предел дальности "зрения" TCAS - 40 миль.

Что могло произойти: швейцарцы на земле ловили ворон или какое-то их оборудование не работало. Пилот Ту и пилот Боинга получили указание от их TCAS на набор высоты и снижение, соответственно.

В этот момент диспетчер на земле спохватился и необдумав ситуацию (или в попытке прикрыть задницу) дал указание пилоту "тушки" на снижение. Пилоту понадобилось несколько секунд на решение кому-же довериться - компьютеру или диспетчеру. После второго приказа с земли пилот Ту начал снижение и столкнулся с Боингом.

С уважением, Venik
От Colder
К Venik (03.07.2002 21:25:36)
Дата 04.07.2002 08:46:59

И моя пара слов

По следам утрешней бибисишной передачи.

>4) Не земле у швейцарцев была отключена система предупреждающая о столкновениях - то-ли запланированное обслуживание компьютеров то-ли нештатная ситуация.

Швейцарский представитель утверждает, что возникли проблемы с софтом системы, и она была отключена на ремонт (использован был именно термин repair).

>...Но тут есть одно большое "НО" - определенных правил действия на случай конфликтующих указаний TCAS и диспетчера не существует. Пилоту предстоит сделать выбор кому довериться - бортовому компьютеру и орущему с земли диспетчеру.

А вот по этому поводу на БиБиСи выступал какой-то ихний эксперт и сказал следующее: западная практика в случае противоречий прибора и диспетчера доверять прибору, русская - диспетчеру.

>Что могло произойти: швейцарцы на земле ловили ворон или какое-то их оборудование не работало. Пилот Ту и пилот Боинга получили указание от их TCAS на набор высоты и снижение, соответственно.

Вообще мне сдается, что у швейцарцев гнойный бардак в авиа творится. Развалилась Swiss Air. Вроде как на наземном персонале это не должно отразиться, но это в теории. Влетел же в гору самолет с Мелани Торнтон.
От Андю
К Venik (03.07.2002 21:25:36)
Дата 04.07.2002 01:30:00

По-моему, версия очень логична и не противоречит известным фактам. (-)
От badger
К Venik (03.07.2002 21:25:36)
Дата 04.07.2002 00:42:27

Пара вопросов

>Если капитан Боинга получил команду от TCAS на снижение то в тот-же момент капитан тушки получил команду "вверх". TCAS на обоих самолета работали синхронно и давали предупреждения пилотам одновременно. Эскалация действий TCAS на обоих самолетах от "предупреждения" к "указанию" происходило также одновременно. Во всяком случае если системы были исправны, в чем пока сомнений нет.

TCAS - это небольшой доплеровский радиолокатор фактически?

И ещё - каким именно образом подаётся команда TCAS на уход вверх-вниз?
Голосом? Или идёт характерный только для TCAS зуммер и команду куда-именно уходить надо смотреть где-то на дисплее?

Эта TCAS учитывает такие варианты как высоту самолёта - носителя у земли(уход вниз - это в землю), или нахождение самолёта на практическом потолке(резкий уход вверх - срыв в штопор)?
От Venik
К badger (04.07.2002 00:42:27)
Дата 04.07.2002 03:33:11

Re: Пара вопросов

Мое почтение!

>TCAS - это небольшой доплеровский радиолокатор фактически?

Нет, это пассивная система. TCAS посылает запрос и получает ответ от транспондеров на других самолетах.

>И ещё - каким именно образом подаётся команда TCAS на уход вверх-вниз?
>Голосом?

Да, голосом.

>Эта TCAS учитывает такие варианты как высоту самолёта - носителя у земли(уход вниз - это в землю), или нахождение самолёта на практическом потолке(резкий уход вверх - срыв в штопор)?

Да, учитываются все параметры полета и основные ТТХ самолета.

С уважением, Venik
От badger
К Venik (04.07.2002 03:33:11)
Дата 04.07.2002 05:54:30

Re: тогда ещё пара вопросов

>>TCAS - это небольшой доплеровский радиолокатор фактически?
>
>Нет, это пассивная система. TCAS посылает запрос и получает ответ от транспондеров на других самолетах.

То есть комп с радиостанцией, через определенные интервали запрашивающий окружающие самолёты(те до которых достает мощность радиостанции) о параметрах их полёта? или просто непрерывно транслирует свои параметры полета и одновременно принимает передаваемые другими самолётами?

Возникает вопрос: как самолёт - носитель узнает свои кооридинаты - это GPS базированная система?

Как я понял логика TCAS следующая - вокруг самолёта проводиться виртуальная "неприкосновенная сфера" в 300 метров диаметром - если прогнозируется соприкосновение этих сфер - обрабатывается ситуация "уход от столкновения" и комп базируясь на уникальных номерах
решает что уходит вверх - кто вниз, не принимаю во внимание другие факторы?
Почему вопрос - дело в том что если они шли в одном эшелоне и Ту спускался уже 25 секунд - столкновения быть не могло(фактически), Ту был уже ниже Боинга, но TCAS спрогнозировал соприкосновение "сфер"(то есть меньще 600 меторв ьежду ними бы было?) и и разрулил ситуацию "по номерам", приказав Тушке, которая уже была ниже - подниматься, а Боингу - спускаться. Человек решающий подобную задачу решил бы Тушке спускаться - т.к. она уже спускается и более того, уже ниже Боинга.
Так выходит?
От Venik
К badger (04.07.2002 05:54:30)
Дата 04.07.2002 09:21:59

Re: тогда ещё...

Мое почтение!

>То есть комп с радиостанцией, через определенные интервали запрашивающий окружающие самолёты(те до которых достает мощность радиостанции) о параметрах их полёта? или просто непрерывно транслирует свои параметры полета и одновременно принимает передаваемые другими самолётами?

TCAS запрашивает информацию через небольшие интервалы времени. Так-же как и наземные диспетчерские системы. Существовал даже проект полностью пассивного TCAS - система должна была только слушать ответы транспондеров на запросы наземных станций.

Дальность дйствия TCAS искусственно занижена дабы не создавать проблем наземных системам слежения.

>Возникает вопрос: как самолёт - носитель узнает свои кооридинаты - это GPS базированная система?

Да.

>Как я понял логика TCAS следующая - вокруг самолёта проводиться виртуальная "неприкосновенная сфера" в 300 метров диаметром...

Логика довольно сложная - система принимает во внимание массу всяких параметров. Но в принципе да, установленны пределы безопасного расстояния между самолетами (Евросоюз недавно значительно сократил эти пределы) и TCAS их соблюдает. Я читал про случай когда над Сан-Франциско TCAS разрулил одновременно семь самолетов, которые из-за технических проблем в диспетчерской одновременно начали заходить на посадку.

С уважением, Venik
От badger
К badger (04.07.2002 05:54:30)
Дата 04.07.2002 07:53:47

Или TCAS сработал в тот момент когда пришло второе требование от диспетчера

и они ещё были в горизонте и на курсе столкновения, за 25 секунд до столкновения с Боингом?
От Cat
К Venik (03.07.2002 21:25:36)
Дата 04.07.2002 00:06:05

Какой кретин этот алгоритм придумал

Вроде по правилам ИКАО кто куда меняет высоту определяется тем, с какой стороны какой самолет находится, а не транспондерными номерами. На фига нужно было путаницу вносить, придумывая этот идиотский алгоритм, если можно было автоматизировать по этому правилу и все? А так пилот должен в критической ситуации выбирать из трех противоречащих решений: правила ИКАО, автомат и диспетчер.
От Venik
К Cat (04.07.2002 00:06:05)
Дата 04.07.2002 03:15:28

Re: Какой кретин...

Мое почтение!

>А так пилот должен в критической ситуации выбирать из трех противоречащих решений: правила ИКАО, автомат и диспетчер.

Концепция системы TCAS основывалась на понимании, что указания компьютера будут идти непосредственно на автопилот. Поэтому никаких конфликтов и противоречий не предполагалось. Почему эта идея не была полностью внедрена я не знаю. Вероятно проблемы не только технические но финансовые и бюрократические тоже.

С уважением, Venik
От Алексей
К Venik (03.07.2002 21:25:36)
Дата 03.07.2002 21:57:45

Re: Дак признали Швейцарцы свою вину...


>Мое почтение!

Добрый день,

В том смысле, что система автоматического предотвращения столкновений - была ими выключена ( якобы на профилактике была)

>Немного оффтоп, но рискну...

>Перечитал все на форумах airdisaster.com, на Usenet-е и т.д. Порылся в библиотеке Боинга и разговаривал с пилотом грузового Б-757. И представляется такая возможная картина:

>1) Выдвигать обвинение пока рано - к катастрофе привела цепь событий и многие факты пока доступны только спецам ведущим расследование.

>2) В техническом плане и тушка и Боинг были скорее всего тип-топ. Во всяком случае пока ни о каких проблемах этого рода не упоминалось.

>3) Экипажи обоих самолетов имели необходимую квалификацию и опыт. Русские не пили и не крутили петлю Нестерова, англичанин с канадцем не гоняли чаи и не играли в гольф в грузовом отсеке.

>4) Не земле у швейцарцев была отключена система предупреждающая о столкновениях - то-ли запланированное обслуживание компьютеров то-ли нештатная ситуация. Пока не известно но это по крайней мере один технический фактор.

>5) Опять-же на земле было два диспетчера на дежурстве, в момент аварии один отливал в сортире. В небе было пять рейсов - ночь была спокойная.

>6) Самолеты сближались под углом около 90 градусов, скорость сближение более 9 миль в минуту, посадочные фары потушены, как и требуется по правилам на этой высоте, оба самолета имели TCAS II но возможно разных версий (ходят слухи что тушка имела "Mode-C" a Боинг - более новый "Mode-S", что, однако, не представляет проблемы).

>7) Первое указание с земли пилоту Ту-154 поступило за 50 сек. (не 90 сек.) до столкновения. Пилот отреагировал на второе (не на третье) указание, которое последовало за 30 сек. до столкновения.

>Ну и основная версия:

>Почему и каким образом самолеты оказались на пути к столкновению - дело пока темное. TCAS только дает приказ "вниз" или "вверх" - горизонтальный маневр исключается. В процессе маневра TCAS отслеживает изменения в окружающей ситуации и дает корректирующие указания. Это небходимо на случай если другие самолеты не оборудованы TCAS или по какой-то причине не следуют указаниям системы.

>Куда TCAS направляет самолет зависит от уникального серийного номера транспондера. TCAS также определяет конкретную частоту снижения или набора высоты. Эта частота также определяется серийным номером транспондера во избежание взаимно-исключающих маневров самолетов.

>Если капитан Боинга получил команду от TCAS на снижение то в тот-же момент капитан тушки получил команду "вверх". TCAS на обоих самолета работали синхронно и давали предупреждения пилотам одновременно. Эскалация действий TCAS на обоих самолетах от "предупреждения" к "указанию" происходило также одновременно. Во всяком случае если системы были исправны, в чем пока сомнений нет.

>По правилам пилот должен следовать указаниям TCAS точно и немедленно, без предварительного согласования с диспетчером. Но тут есть одно большое "НО" - определенных правил действия на случай конфликтующих указаний TCAS и диспетчера не существует. Пилоту предстоит сделать выбор кому довериться - бортовому компьютеру и орущему с земли диспетчеру.

>По правилам, диспетчер не должен давать указания пилотам если их действия уже находятся под контролем TCAS. Диспетчер ЗНАЕТ какой TCAS на борту о какого самолета, ЗНАЕТ какой серийный номер, ЗНАЕТ какой самолет будет направлен этой системой вверх а какой вниз. Все что может и должен делать диспетчер в данной ситуации это молчать.

>Обычно предупреждение с земли о взможном столкновении и соответствующие указания поступают за 5-10 и более минут до возможного столкновения. В данном случае 5 минут выражается в 45 миль между Ту и Боингом. Предел дальности "зрения" TCAS - 40 миль.

>Что могло произойти: швейцарцы на земле ловили ворон или какое-то их оборудование не работало. Пилот Ту и пилот Боинга получили указание от их TCAS на набор высоты и снижение, соответственно.

>В этот момент диспетчер на земле спохватился и необдумав ситуацию (или в попытке прикрыть задницу) дал указание пилоту "тушки" на снижение. Пилоту понадобилось несколько секунд на решение кому-же довериться - компьютеру или диспетчеру. После второго приказа с земли пилот Ту начал снижение и столкнулся с Боингом.

>С уважением, Venik
От Администрация (Валерий Мухин)
К Алексей (03.07.2002 21:57:45)
Дата 03.07.2002 22:02:19

Замечание за избыточное цитирование! (-)
От Алексей
К Администрация (Валерий Мухин) (03.07.2002 22:02:19)
Дата 03.07.2002 22:11:30

Re: Замечание за...

OK.

В попыхах забыл отрезать.

Sorry/
От SVAN
К Алексей (03.07.2002 21:57:45)
Дата 03.07.2002 22:00:25

А как же с их первым заявлением о том,

...Что во всём виноваты русские?
От Алексей
К SVAN (03.07.2002 22:00:25)
Дата 03.07.2002 22:13:44

Re: А как...


>...Что во всём виноваты русские?


Повидимому? -

1. Вину лучше свалить на другого
2. - "русские" всегда козлы (когда не дают сдачи)
3. ....


Вывод: - битие фейса полезно.


Впрочем, - вопрос к швейцарцам.