ВИФ2 NE : Ветка : Это абсолютно не соответствует действительности

От	yaejom
К	Агент
Дата	04.07.2002 11:36:26
Рубрики	11-19 век;

Это абсолютно не соответствует действительности

>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.

>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.

Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.

>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.

Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.

>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.

Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери? На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.

>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.

Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили). Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери, и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко. На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии. В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.

>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?

>Неужели монголы?

Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз. Крепостей, способных противостоять имевшимся у монголов китайским орудиям и инженерам у русских не было (на всю Русь не более полдюжины каменных крепостей).
Русские воевали хорошо, просто не было никаких шансов.

Данилевского я не читал, но если вы он действительно написал как Вы утверждаете - значит он еще один придурок. Все эти "славянофилы", "западники", "евразийцы", почвенники, православные фундаменталисты, которых было много в 19 веке и немало сейчас мне в равной степени отвратительны. Они занимаются тем, что насилуют факты и пытаются загнать реальную жизнь в устаревшие маразматические схемы. А когда жизнь в их схемы не вписывается - начинают ненавидеть все вокруг.

От	Агент
К	yaejom (04.07.2002 11:36:26)
Дата	05.07.2002 00:06:57

Дам лучше цитату

Отрывок из Лаврентьевской летописи о падении Владимира.

"И бе видети страх и трепет, яко на хрестьянске роде страх и колебанье и беда оупространися - согрешихом казними есмы, яко же ны видите бедно пребывающа. И се нам сущюю радость скорбь, да и не хотяще всякъ в будущии веке обрящем милость: душа бо сде казнима всяко, в будущии суд милость обрящет, и лгыню от мукы. О неиздреченьному Ти человеколюбью! И тако подобает благому Владыци казати. И се бо и азъ грешныи много и часто Бога прогневаю и часто согрешаю по вся дьни"

Данилевский делает такой вывод из этих строк:

"В этих словах - целая программа отношения к происходящему. Ответ на вопрос, можно ли сопротивляться ордынцам, которые сами того не ведая являются орудием Божиего гнева, составитель
"Повести" решает вполне однозначно: противодействие такое греховно и обречено на поражение. Лучший выход в этой ситуации - принять мученическую смерть и, тем самым, обеспечить себе вечное спасение"

Он также приводит слова В.Н.Рудакова коментировавшего этот текст:

"Книжником нарисована картина полного отказа от какого бы то ни было сопротивления. Характерно то, что именно князья - потенциальные руководители обороны - первыми отказываются от сопротивления, готовые или на жертвенную смерть или смиренное - в молитве- ожидание гибели, или бегство, но никак не на защиту стольного града от "поганых". Так же настроены и рядовые защитники - максимум, что под силу жителям гибнущего города - вознесение молитвы к Господу. <...> Подавляющее большинство персонажей повести предпочитает гибель от рук "пога ных" какому-либо противостоянию с захватчиками"

От	И. Кошкин
К	Агент (05.07.2002 00:06:57)
Дата	05.07.2002 00:45:45

Полная ерунда.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Отрывок из Лаврентьевской летописи о падении Владимира.

>"И бе видети страх и трепет, яко на хрестьянске роде страх и колебанье и беда оупространися - согрешихом казними есмы, яко же ны видите бедно пребывающа. И се нам сущюю радость скорбь, да и не хотяще всякъ в будущии веке обрящем милость: душа бо сде казнима всяко, в будущии суд милость обрящет, и лгыню от мукы. О неиздреченьному Ти человеколюбью! И тако подобает благому Владыци казати. И се бо и азъ грешныи много и часто Бога прогневаю и часто согрешаю по вся дьни"

>Данилевский делает такой вывод из этих строк:

>"В этих словах - целая программа отношения к происходящему. Ответ на вопрос, можно ли сопротивляться ордынцам, которые сами того не ведая являются орудием Божиего гнева, составитель
>"Повести" решает вполне однозначно: противодействие такое греховно и обречено на поражение. Лучший выход в этой ситуации - принять мученическую смерть и, тем самым, обеспечить себе вечное спасение"

>Он также приводит слова В.Н.Рудакова коментировавшего этот текст:

>"Книжником нарисована картина полного отказа от какого бы то ни было сопротивления. Характерно то, что именно князья - потенциальные руководители обороны - первыми отказываются от сопротивления, готовые или на жертвенную смерть или смиренное - в молитве- ожидание гибели, или бегство, но никак не на защиту стольного града от "поганых". Так же настроены и рядовые защитники - максимум, что под силу жителям гибнущего города - вознесение молитвы к Господу. <...> Подавляющее большинство персонажей повести предпочитает гибель от рук "пога ных" какому-либо противостоянию с захватчиками"

Причем что характерно - ерунд от первого до последнего слова. Расшифровть так совершенно вырванный из контекста отрывок - надо быть изрядным... Феодор погиб, бросив презрительные слова в лицо Бату. Его род погиб в поле под Рязанью. Юрий пал на Сити. Василько был взят в плен израненным и принял мученическую смерть, оскорбив монголов, сыновья Юрия либо погибли в бою, либо были убиты в плену. Малолетний козельский князь погиб во время рукопашной на улицах города. Кюлькан - сын Чингиса убит в бою под Коломной. Короче, не надо тут траву курить. Если Данилевский пишет это - то он глуп.

И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (05.07.2002 00:45:45)
Дата	05.07.2002 01:20:45

Re: Полная ерунда.

>>Он также приводит слова В.Н.Рудакова коментировавшего этот текст:
>
>>"Книжником нарисована картина полного отказа от какого бы то ни было сопротивления. Характерно то, что именно князья - потенциальные руководители обороны - первыми отказываются от сопротивления, готовые или на жертвенную смерть или смиренное - в молитве- ожидание гибели, или бегство, но никак не на защиту стольного града от "поганых". Так же настроены и рядовые защитники - максимум, что под силу жителям гибнущего города - вознесение молитвы к Господу. <...> Подавляющее большинство персонажей повести предпочитает гибель от рук "пога ных" какому-либо противостоянию с захватчиками"
>
>Причем что характерно - ерунд от первого до последнего слова. Расшифровть так совершенно вырванный из контекста отрывок - надо быть изрядным...

Слова Рудакова относятся ко всей "Повести", а не только к верхнему отрывку.

И он вообще то прав, у меня тоже такое впечатление сложилось.

Летописец описывает сплошные причитания, молитвы, плач, крик, истерику, как будто это девки, а не князья призванные возглавлять оборону.

"Он же се слышав возопи гласом великым со слезами плача по правовериеи вере хрестьянстеи... И нача молитися из глубины сердца, рекъ:
"Оувы мне, Господи! Луче бы ми оумрети, нежели жити на свете сем. Ныне же что ради остася азъ един?" И сице ему молящюся со слезами, и се внезапну поидоша Татарове. "

С таким настроем, великий князь Юрий был обречен потерпеть поражение от Бурундая.

Так оно и случилось.

От	lex
К	Агент (05.07.2002 01:20:45)
Дата	05.07.2002 09:53:38

Re: Полная ерунда.

День добрый.

>Слова Рудакова относятся ко всей "Повести", а не только к верхнему отрывку.

>И он вообще то прав, у меня тоже такое впечатление сложилось.

>Летописец описывает сплошные причитания, молитвы, плач, крик, истерику, как будто это девки, а не князья призванные возглавлять оборону.

>"Он же се слышав возопи гласом великым со слезами плача по правовериеи вере хрестьянстеи... И нача молитися из глубины сердца, рекъ:
>"Оувы мне, Господи! Луче бы ми оумрети, нежели жити на свете сем. Ныне же что ради остася азъ един?" И сице ему молящюся со слезами, и се внезапну поидоша Татарове. "

>С таким настроем, великий князь Юрий был обречен потерпеть поражение от Бурундая.

Ну лично я не был бы столь категоричен. ИМХО из приведенного отрывка, делая поправки на ветер, давление воздуха и высоту прилива, можно сделать вывод, что вел. кн. сильно тужил о погибшей семье. Что в общем естественно и нормально. А все прочее - недоказуемо.

Всех благ...

От	Холод
К	Агент (05.07.2002 01:20:45)
Дата	05.07.2002 08:55:14

Полная ахинея.

САС!!!

>>>Он также приводит слова В.Н.Рудакова коментировавшего этот текст:
>>
>>>"Книжником нарисована картина полного отказа от какого бы то ни было сопротивления. Характерно то, что именно князья - потенциальные руководители обороны - первыми отказываются от сопротивления, готовые или на жертвенную смерть или смиренное - в молитве- ожидание гибели, или бегство, но никак не на защиту стольного града от "поганых". Так же настроены и рядовые защитники - максимум, что под силу жителям гибнущего города - вознесение молитвы к Господу. <...> Подавляющее большинство персонажей повести предпочитает гибель от рук "пога ных" какому-либо противостоянию с захватчиками"

А книжник кто? Монах-летописец.Он непосредственно в сообытиях участвовал? Сильно сомневаюсь что его там было-лежало. Следовательно диалоги из третьих рук а то и вовсе из пальца.

>>Причем что характерно - ерунд от первого до последнего слова. Расшифровть так совершенно вырванный из контекста отрывок - надо быть изрядным...
>
>Слова Рудакова относятся ко всей "Повести", а не только к верхнему отрывку.

>И он вообще то прав, у меня тоже такое впечатление сложилось.

>Летописец описывает сплошные причитания, молитвы, плач, крик, истерику, как будто это девки, а не князья призванные возглавлять оборону.

См выше. Летописцы оне в этом плане еще те... В смысле мастаки приписывать князьям те качества, коии необходимы доброму монасю, НО САМИМ КНЯЗЬЯМ НЕ ПРИСУЩИ.

>"Он же се слышав возопи гласом великым со слезами плача по правовериеи вере хрестьянстеи... И нача молитися из глубины сердца, рекъ:
>"Оувы мне, Господи! Луче бы ми оумрети, нежели жити на свете сем. Ныне же что ради остася азъ един?" И сице ему молящюся со слезами, и се внезапну поидоша Татарове. "

>С таким настроем, великий князь Юрий был обречен потерпеть поражение от Бурундая.

>Так оно и случилось.
С уважением, Холод

От	И. Кошкин
К	Агент (05.07.2002 01:20:45)
Дата	05.07.2002 07:41:41

Опять ерунда. Поражение он потерпел из=за того, что уступал в численности в разы (-)

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 11:36:26)
Дата	04.07.2002 13:23:43

Поехали по пунктам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>
>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>
>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.

Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.

>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>
>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.

Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...

>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>
>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского

Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.

>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?

Он его устроил? Или оно произошло?

>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.

Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.

>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>
>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).

Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.

>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,

Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.

>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.

Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.

>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.

Ни фига себе, не закрепились!

>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.

А кое-какие и дрались.

>>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?
>
>>Неужели монголы?
>
> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек,

Что Вы, поменьше.

>из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием.

Содержала таки нормально. просто как во всякой нормальной явропской державе того времени эти воины проводили время в увлекательных взаиморезнюшках, за что и поплатились, по современным оценкам 90 процентов домонгольской знати нашей, славянского и варяжского происхождения было уничтожено (самая пострадавшая часть общества).

>При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100.

Угу. Делим на 20.

> Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся.

Если бы объединилась - таки тысяч двадцатиь конницы дала бы.

>Причем в основном это была бы пехота

Не было бы пехоты

>из крестьян.

Вообще мимо. Не было никаких крестьян-воителей. Оне по лесам ховались.

>Такую армию монголы при их численности, вооружении,

Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.

>отличной организации и тактике

Вот это таки да.

>в полевом сражении бы смяли враз.

Так они и смяли. На Калке. Меньшими силами, кстати.

>Крепостей, способных противостоять имевшимся у монголов китайским орудиям и инженерам у русских не было (на всю Русь не более полдюжины каменных крепостей).

Про инженеров смотрим выше.

> Русские воевали хорошо, просто не было никаких шансов.

Русские воевали как умели, хотя когда дрались - дрались насмерть. Шансов не было по другой причине - единым народом с единой судьбой себя еще не осознавали. Впрочем, до сих пор не сознаем. Принцип "моя хата с краю", знаете ли.

> Данилевского я не читал, но если вы он действительно написал как Вы утверждаете - значит он еще один придурок. Все эти "славянофилы", "западники", "евразийцы",

"евразийцы" просто не владеют материалом.

>почвенники, православные фундаменталисты, которых было много в 19 веке и немало сейчас мне в равной степени отвратительны. Они занимаются тем, что насилуют факты и пытаются загнать реальную жизнь в устаревшие маразматические схемы. А когда жизнь в их схемы не вписывается - начинают ненавидеть все вокруг.

Насчет православных фундаменталистов я не понял, но это не важно, Вас и без меня они порвут. Им, по большому счету, историю того времени смысла корежить нет. Историю корежат невежды типа Бушкова, непрофессионалы типа Гумилева и педерасты типа Фоменко. А пипл хавает, потому что пиплу лестно, когда с ним трут по понятиям на пальцах. Ну и, конечно, пипл в значительной степени считает себя изнасилованным коммунизмом, чтонельзя сбрасывать со счетов.

И. Кошкин

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 13:23:43)
Дата	04.07.2002 13:58:33

Re: Поехали по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>
>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>
>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>
>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.

>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>
>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>
>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...

>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>
>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>
>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.

Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено. Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет. Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.

>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>
>Он устроил? Или оно произошло?

Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.

>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>
>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.

>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>
>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>
>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.

В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>
>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.

>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>
>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.

Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.

>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>
>Ни фига себе, не закрепились!

У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>
>А кое-какие и дрались.

Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.

>>>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?
>>
>>>Неужели монголы?
>>
>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек,
>
>Что Вы, поменьше.

>>из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием.
>
>Содержала таки нормально. просто как во всякой нормальной явропской державе того времени эти воины проводили время в увлекательных взаиморезнюшках, за что и поплатились, по современным оценкам 90 процентов домонгольской знати нашей, славянского и варяжского происхождения было уничтожено (самая пострадавшая часть общества).

>>При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100.
>
>Угу. Делим на 20.

3-5 тысяч? Не думаю. Если вся страна могла выставить так мало, как в еще более ранний период воевали с Византией? А с Хазарией?

>> Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся.
>
>Если бы объединилась - таки тысяч двадцатиь конницы дала бы.
Конницы? Это значит воинов-профессионалов? Откуда?

>>Причем в основном это была бы пехота
>
>Не было бы пехоты

>>из крестьян.
Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.

>Вообще мимо. Не было никаких крестьян-воителей. Оне по лесам ховались.

>>Такую армию монголы при их численности, вооружении,
>
>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.

А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали. Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику. В ближнем бою, конечно, может ему уступать.
Богатая часть монголов могла в избытке иметь отличное (лучшее, чем русское) тяжелое вооружение, особенно после захвата Китая и Средней Азии.

С уважением,
Василий

От	Николай Поникаров
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 15:51:09

Былины

День добрый.

> Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.

1) Былины всякие бывают. Если не навится литва (см. постинг Ивана), откройте былину "Добрыня Чудь покорял". Там Добрыня мочит и черкесов, и сарацинов, и даже "чукшей с олюторами" :))

2) Даже в тех былинах где враги - татары, не все так просто.

Суть в том, что былины рождались в разное время, а древние не сохранялись неизменно. Записаны же они в массе своей вообще в 19 в. Нельзя с налета утверждать, что строки о врагах-татарах написаны именно во времена Батыя - стереотип мог сложиться гораздо позже.

С уважением, Николай.

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 15:04:02

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>
>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>
>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>
>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.

Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>
>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>
>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>
>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>
>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>
>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>
> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.

О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.

>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.

Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.

Есть.

>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.

Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.

Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.

Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>
>>Он устроил? Или оно произошло?
>
> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.

Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>
>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>
>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>
>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>
>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>
> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>
>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>
>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>
>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>
> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.

Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>
>>Ни фига себе, не закрепились!
>
> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.

Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

>>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>>
>>А кое-какие и дрались.
>
> Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.

Сопоставимых. Просто они были сосредоточены в одном кулаке.

>>>>Остается невыясненной лишь одна вещь. Кто же так хорошо поработал и внушил русским пораженческие идеи?
>>>
>>>>Неужели монголы?
>>>
>>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек,
>>
>>Что Вы, поменьше.
>
>>>из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием.
>>
>>Содержала таки нормально. просто как во всякой нормальной явропской державе того времени эти воины проводили время в увлекательных взаиморезнюшках, за что и поплатились, по современным оценкам 90 процентов домонгольской знати нашей, славянского и варяжского происхождения было уничтожено (самая пострадавшая часть общества).
>
>>>При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100.
>>
>>Угу. Делим на 20.
>
> 3-5 тысяч? Не думаю. Если вся страна могла выставить так мало, как в еще более ранний период воевали с Византией? А с Хазарией?

А в более ранний период - более другое государство. Шарлемань тоже выводил - ого-го!!! А Эдвус Парижский, став королем, не мог от позорных скандинавово отпихаться.

>>> Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся.
>>
>>Если бы объединилась - таки тысяч двадцатиь конницы дала бы.
> Конницы? Это значит воинов-профессионалов? Откуда?

Дружины да небедные охочие люди из городов.

>>>Причем в основном это была бы пехота
>>
>>Не было бы пехоты
>
>>>из крестьян.
> Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.

Не участвовали.

>>Вообще мимо. Не было никаких крестьян-воителей. Оне по лесам ховались.
>
>>>Такую армию монголы при их численности, вооружении,
>>
>>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.
>
> А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали.

И? Почитайте Карпинипо поводу образа жизни монголов. Умели они стрелять, но боевыми искусствами особо не блистали. Дружинник же готовился к бою и совершенствовал свое мастерство, хотя, возможно, в меньшей степнни, чем явропский рыцарь.

>Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику.

По поводу верховой езды - есть забавные воспоминания наших, организовывавших нормальную монгольскую армию в 30-е. Конный бой и умение ездить - несколько разные вещи.

>В ближнем бою, конечно, может ему уступать.

И у ступали. но они до него, как правило, старались не доводить.

>Богатая часть монголов могла в избытке иметь отличное (лучшее, чем русское)

Не лучшее.

>тяжелое вооружение, особенно после захвата Китая и Средней Азии.

И сколько было этих богатых? Доспех обычного монгола - это хатангу дегель, возможно с усилением, либо хуяг из просмоленых полос кожи.

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:04:02)
Дата	04.07.2002 23:17:17

Re: Поехали по...

>>>Вооружение монгольского конниуа уступает вооружению русского дружинника, как и боевая выучка.
>>
>> А почему вы так думаете? В степи мальчика года в 3-4 на коня сажали.
>
>И? Почитайте Карпинипо поводу образа жизни монголов. Умели они стрелять, но боевыми искусствами особо не блистали. Дружинник же готовился к бою и совершенствовал свое мастерство, хотя, возможно, в меньшей степнни, чем явропский рыцарь.

>>Луки у монголов были лучше, чем у русских, они с ранних лет учились ими владеть, это нужно в степном хозяйстве. То есть средний кочевник по выучке (по крайней мере в верховой езде и умении стрелять из лука)по меньшей мере равен опытному русскому дружиннику.
>
>По поводу верховой езды - есть забавные воспоминания наших, организовывавших нормальную монгольскую армию в 30-е. Конный бой и умение ездить - несколько разные вещи.

В 1688, когда монгольский Тушээт-хан в союзе с маньчжурами воевал с Россией за Забайкалье, русские разведчики доносили начальству, что приехали к монголам маньчжурские инструкторы и обучают их стрельбе из лука.

Не знаю о чем это свидетельствует. Видимо о том, что слишком давно не воевали...

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 15:03:57

Re: Поехали по...

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:03:57)
Дата	04.07.2002 16:54:07

Re: Поехали по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>>
>>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>>
>>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>>
>>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
>> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>
>Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

>>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>>
>>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>>
>>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>>
>>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>>
>>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>>
>>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>>
>> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
>
>О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.
Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

>>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.
>
>Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
>
>Есть.

>>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.
>
>Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.
>
>Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>
>Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

>>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>>
>>>Он устроил? Или оно произошло?
>>
>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>
>Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>>
>>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>>
>>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>>
>>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>>
>>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>>
>> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.
>
>Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

>>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>>
>>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>>
>>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>>
>>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>>
>> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>
>Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

>>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>>
>>>Ни фига себе, не закрепились!
>>
>> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
>> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>
>Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 16:54:07)
Дата	05.07.2002 01:30:36

Re: Поехали по...

> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

Не все так просто. Да, для Сев.-Вост. Руси это примерно так. Но вот для Ю.-З. Руси не так - там самые полезные для степняка земли были отобраны, линия пограничья, которая 200 лет русскими сдвигалась на юг, тесня Степь, вернулась чуть не во времена князя Владимира Красно Солнышко, т.е. к Василеву и Белгороду. А поросские города-крепости почти 100 лет не возобновлялись.

С уважением

От	Агент
К	Роман Храпачевский (05.07.2002 01:30:36)
Дата	05.07.2002 02:04:26

Любавский с этим не согласен

>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>
>Не все так просто. Да, для Сев.-Вост. Руси это примерно так. Но вот для Ю.-З. Руси не так - там самые полезные для степняка земли были отобраны, линия пограничья, которая 200 лет русскими сдвигалась на юг, тесня Степь, вернулась чуть не во времена князя Владимира Красно Солнышко, т.е. к Василеву и Белгороду. А поросские города-крепости почти 100 лет не возобновлялись.

"Переходя к рассмотрению этих последствий, мы должны прежде всего констатировать, то южные пределы русской оседлости мало претерпели изменений по сравнению с тем, как наметились они уже при половцах и следовательно они остались почти те же самые. Это утверждение может показаться неожиданностью особенно после того как мы познакомились со страшными погромами южнорусских областей. В пояснение я должен указать на то, что русские селения наиболее выдвинутые в степь и наименее защищенные при приближении татар покорностью старались заслужить пощаду и нередко получали ее. Татары щадя русское население имели на него и особенные виды о которых узнаем из сообщенич летописи. Так, татары оставили в юго-западной Руси население в Побужье и в Волохове, т.е. на верховьях Случи, Горыни и Южного Буга "да им орютъ пшеницю и просо"... Население Побужья сидело за татарами до тех пор, пока великий князь Ольгерд не разбил татар на Синей Воде около 1362 г. и не подчинил Побужья и соседнего Поднестровья, т.е. Подольскую землю. Летописец передает даже такой факт, что после погрома татарские баскаки устраивали на Украине слободы, куда привлекали разными льготами разбежавшееся русское население, очевидно с той же целью взимания натуральной подати хлебом. Такие слободы например были устроены баскаком Ахматом около Курска. По видимому этой татарской колонизации обящаны были своим происхождением Тула и некоторые другие татарские места по соседству."

Любавский "Историческая география России".

Исключением являлся как раз район Южного Приднепровья.

"Южное Приднепровье несомненно после татарского погрома еще более запустело, чем прежде, если и сохраняло население то крайне редкое, можно сказать ничтожное. Татары завершили опустошение Приднепровья произведенное ранее половцами и после них оставалось уже мало народа. "

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 16:54:07)
Дата	04.07.2002 17:13:59

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

Тогда не существовало такого понятия. Совсем.

> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.

Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.

> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.

> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.

> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.

> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции. поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.

> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 17:13:59)
Дата	04.07.2002 17:38:04

Re: Поехали по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>
>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>
>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.

Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.

>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>
>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.

>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>
>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.

Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>
>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.

О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>
>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.

В свое время так говорили о арабах и исламистах.

>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.

О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>
>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.

Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

С уважением,
Василий

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 17:38:04)
Дата	04.07.2002 18:15:49

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>
>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>
>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>
> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.

Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>
>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>

>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>
>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>
> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>
>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>
> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>
>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>
> В свое время так говорили о арабах и исламистах.

Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>
> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>
>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>
> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

>С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 18:15:49)
Дата	04.07.2002 18:33:04

Re: Поехали по...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>>
>>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.
>
>Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

Термины тогда не использовались. Но со времен пещерных людей любой их коллектив делился на противоборствующие группы. Каждая из них должна была обгадить соперников, возвеличить себя и подвести некую идейную базу под свои действия. Что означает пропаганду и идеологию, пусть в зачаточной форме.

>>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>>
>>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>>
>> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.
>
>Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

В определенной степени да. Хотя от первоначального варианта ничего не осталось.

>>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>>
>>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>>
>
>>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>>
>>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>>
>> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.
>
>Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

Сепаратизмом по отношению к кому? Единого государства не было. Был Великий Князь, поставленный ордынцами смотреть за другими, но государства не было.

>>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>>
>>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>>
>> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.
>
>Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

Оставим реальную жизнь, я ничего не знаю о Вашей, а Вы - о моей. Приведенный вами эффект работает в относительно короткий период времени. Когда его действие прекратится, он сменится ненавистью. Причем ненавистью страшной и иррациональной.

>>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>>
>>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>>
>> В свое время так говорили о арабах и исламистах.
>
>Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

Не катит так же как пример со Свазидендом. Количество рано или поздно переходит в качество. Если известно, что где то есть большая группа людей которая вас ненавидит и желает вам смерти, то даже если они слабы, возможно, вы можете быть уверены, что они не доберутся до вас. Но вы не можете ручаться за безопасность вашего потомства, вашего государства. Даже слабого врага нельзя игнорировать.

>>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>>
>> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.
>
>Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

Народа, может, не было. Осознание некой общности по отношению ко всем другим - явно было и это видно из той же литературы.
>>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>>
>>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>>
>> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.
>
>Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

А почему он его потерял? Вполне естественно, оне не мог предположить что та же лажа с погодой и кораблекрушением повторится второй раз. И в результате потерял второе войско. Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.
С уважением,
Василий

От	Агент
К	yaejom (04.07.2002 18:33:04)
Дата	04.07.2002 23:29:20

Лезли регулярно

>Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.

Были десятки монгольских нападений на Индию и несколько очень крупных нашествий.

Например, в 1297-98, 1299, 1303 и так далее.

От	И. Кошкин
К	Агент (04.07.2002 23:29:20)
Дата	04.07.2002 23:39:44

Кстати, они ее таки завоевали))) (-)

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 23:39:44)
Дата	04.07.2002 23:43:52

Немножко не те монголы :-))) (-)

От	И. Кошкин
К	Агент (04.07.2002 23:43:52)
Дата	04.07.2002 23:50:32

Ну чингисиды))) (-)

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 23:50:32)
Дата	05.07.2002 00:08:52

Бабур Тимурид, а не Чингисид! Это большая разница! :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Агент (05.07.2002 00:08:52)
Дата	05.07.2002 00:40:56

Все, вспомнил, пардон))) (-)

От	negeral
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:36:23

Ну одну таки былину я читал

Давно дело было, но какого-то Чимбала - короля там метелили, помоему поляк - всяко не монгол. А если по новгородским и псковским порыться, то ещё найдём.

От	yaejom
К	negeral (04.07.2002 14:36:23)
Дата	04.07.2002 14:56:29

Имя "Чимбал" какие ассоциации вызывает?

Может сначала был татарин, а потом, веке в 17 народ в поляка переделал?
>Давно дело было, но какого-то Чимбала - короля там метелили, помоему поляк - всяко не монгол. А если по новгородским и псковским порыться, то ещё найдём.

Ясно, что какой-то фольклор был и про борьбу с ними. Но в сказках и былинах кочевник - наиболее употребимый отрицательный персонаж. Я не знаком ни с какими расчетами, но на первый взгляд кажется, что если провести подсчет отрицательных героев русских народных сказаний, то большинство из них окажутся кочевниками.

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:30:09

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
нЕ пропаганда а попытка осмысления реальности. Во многом более глубокая чем делаются сейчас.

> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
Не про казанских, про крымских.

>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
Ага, если учесть, что былины - это собственно наследство Кивеской Руси, сохраненное (с некоторыми изменениями). Кстати насчет немонгольских былин - Садко помните? И где там ненавитсь к кочевникам?
А в монгольскую эпоху былины не сочиняли, книги научились писать и книги мудрые.

>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.

> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
Кто Михаил Тверской? А вы его с Младшим братом недоумком Александром Михайловичем не путаете? А как оный князь потом Русь Литве продавал может тоже вспомните? Прав Калита был когда давил Тверь, очень прав.

>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
Да и после этого особо в бой не рвались. Посмотрите Ю.Алексеева "Под знаменами Москвы" и его же "Государь все я Руси" и "Падение ордынского ига" - стояние на Угре и война с Ахматом были ВЫНУЖДЕННОЙ мерой, если бы Ахмат не выступал бы - никакого падении ига не было бы еще лет 50...

> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
Угу, добавьте еще населения аппатичного, и погрязшего во внутренних разборках...

> Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.
Ага, главным образхом грабя погибших. Нормально мобилизовать крестьян научился только Иван Калита.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	lex
К	Китоврас (04.07.2002 14:30:09)
Дата	05.07.2002 08:04:28

Re: Поехали по...

День добрый.

>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>Кто Михаил Тверской? А вы его с Младшим братом недоумком Александром Михайловичем не путаете? А как оный князь потом Русь Литве продавал может тоже вспомните? Прав Калита был когда давил Тверь, очень прав.

Хи-хи... А если я скажу, что московские князья Русь татарам продавали, то что?..

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 14:30:09)
Дата	04.07.2002 14:48:53

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>нЕ пропаганда а попытка осмысления реальности. Во многом более глубокая чем делаются сейчас.

Это фигура пропаганды, принятая во всем мире. Например в китайской историографии нашествия врага постфактум объяснялись тем, что император вел себя аморально и потерял "мандат неба". Универсальное, стандартное, тупейшее объяснение, которое едва ли кто воспринимал всерьез.

>> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
>Не про казанских, про крымских.

>>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников. Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
>Ага, если учесть, что былины - это собственно наследство Кивеской Руси, сохраненное (с некоторыми изменениями). Кстати насчет немонгольских былин - Садко помните? И где там ненавитсь к кочевникам?
>А в монгольскую эпоху былины не сочиняли, книги научились писать и книги мудрые.

Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели. Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.

>>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла. Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла. До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.

Это вопрос политической тактики на определенном этапе.

>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>Кто Михаил Тверской? А вы его с Младшим братом недоумком Александром Михайловичем не путаете? А как оный князь потом Русь Литве продавал может тоже вспомните? Прав Калита был когда давил Тверь, очень прав.

Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем. Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.

>>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>Да и после этого особо в бой не рвались. Посмотрите Ю.Алексеева "Под знаменами Москвы" и его же "Государь все я Руси" и "Падение ордынского ига" - стояние на Угре и война с Ахматом были ВЫНУЖДЕННОЙ мерой, если бы Ахмат не выступал бы - никакого падении ига не было бы еще лет 50...

Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?

>> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>Угу, добавьте еще населения аппатичного, и погрязшего во внутренних разборках...
Внутренние разборки - не русское изобретение. Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население. По европейским меркам достаточно продвинутое и образованное.

>> Городовые полки были. И крестьяне в княжеских войнах участвовали.
>Ага, главным образхом грабя погибших. Нормально мобилизовать крестьян научился только Иван Калита.
Качество ополчения - это несколько другой вопрос. Надо сказать, что и противники русских до прихода монголов были совсем другими.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 14:48:53)
Дата	04.07.2002 15:00:41

Re: Поехали по...

> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели. Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.

Это неверно - после нахождения берестяных грамот в Новгороде Великом, Пскове, Смоленске и еще кое-где, вопрос о грамотности и распространении книжной культуры на Руси сильно пересмотрен в сторону тезиса как раз обратного вашему. Кстати, недавно в Новгороде была сделана сенсационное открытие - ПЕРВАЯ (самая ранняя на данный момент) книга на русском языке. Датируется она концом 10 века, самое позднее 1000 годом. Причем принадлежала она человеку как теперь говорят "среднего класса".

С уважением

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 15:00:41)
Дата	04.07.2002 16:16:25

Re: Поехали по...

>> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели. Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
>
>Это неверно - после нахождения берестяных грамот в Новгороде Великом, Пскове, Смоленске и еще кое-где, вопрос о грамотности и распространении книжной культуры на Руси сильно пересмотрен в сторону тезиса как раз обратного вашему. Кстати, недавно в Новгороде была сделана сенсационное открытие - ПЕРВАЯ (самая ранняя на данный момент) книга на русском языке. Датируется она концом 10 века, самое позднее 1000 годом. Причем принадлежала она человеку как теперь говорят "среднего класса".

Во-первых берестяные грамоты содержат в основном записи делового характера (данные о торговых сделках, сообщения, записки и т.д.). Лавочник может быть в состоянии вести свои книги, но это не значит, что он читает сложные религиозно-философские тексты. Я имею в виду ТИПИЧНОГО лавочника.

Великий мистик Яков Беме, как известно, вообще был сапожником, но это не есть свидетельство высокого образовательного уровня немецких сапожников 17 века.

Вплоть до второй половины 19 века огромное большинство народа имело дело главным образом с произведениями устного народного творчества, а не с письменными сочинениями, и это было связано не только с низкой грамотностью, но и с тем, что устная традиция была ближе среднему человеку, а письменная - ближе к верхам общества.
Не следует также забывать, что Новгород тогда - крупнейший экономический, политический и культурный центр. Он отражает ситуацию на большинстве русских земель, быть может, еще меньше, чем современная Москва -положение в остальной России.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 16:16:25)
Дата	05.07.2002 01:48:36

Re: Поехали по...

> Во-первых берестяные грамоты содержат в основном записи делового характера (данные о торговых сделках, сообщения, записки и т.д.). Лавочник может быть в состоянии вести свои книги, но это не значит, что он читает сложные религиозно-философские тексты. Я имею в виду ТИПИЧНОГО лавочника.

Ну разумеется там больше текстов "бытовых" - не забывайте, что береста РАСХОДНЫЙ материал. И то там имеются не только бытовые записи, есть даже записи дипломатического характера о договорах со шведами и татарских посольствах. Поэтому масса и РАЗНООБРАЗИЕ этих берестяных грамот говорит в первую очередь о МАССОВОЙ грамотности. И это уже немало - наличие сложных книг ограничивалось только их ценой, ведь "харатеи" были очень дороги. Но тем не менее я не зря упомянул о ПЕРВОЙ русской книге 1000 г. - она написана на восковых дощечках (чудом сохранившихся), текст там серьезный, богословский. Т.о. эта находка показывает, что просто мало до нас дошло книг, а то что их НЕ БЫЛО.

>Великий мистик Яков Беме, как известно, вообще был сапожником, но это не есть свидетельство высокого образовательного уровня немецких сапожников 17 века.

Это факт единичный, а счет грамот берестяных, причем не только новгородских, перевалил на 2-ю тысячу. Содержание их РАЗНООБРАЗНОЕ.

>Вплоть до второй половины 19 века огромное большинство народа имело дело главным образом с произведениями устного народного творчества, а не с письменными сочинениями, и это было связано не только с низкой грамотностью, но и с тем, что устная традиция была ближе среднему человеку, а письменная - ближе к верхам общества.

Все же мы рассматриваем период древней Руси, поэтому этот аргумент не работает. Слишком многое в социальной жизни Руси произошло в 16-17 вв. - одна Смута чего стоит.

> Не следует также забывать, что Новгород тогда - крупнейший экономический, политический и культурный центр. Он отражает ситуацию на большинстве русских земель, быть может, еще меньше, чем современная Москва -положение в остальной России.

Не верно - Вы не поняли, что берестяные грамоты найдены НЕ ТОЛЬКО в Новгороде Великом. Дело в том, что именно в нем почва способствовала сохранени. дерева и бересты, плюс именно тамвелись массовые и РЕГУЛЯРНЫЕ раскопки. Хочу напомнить, что до открытия грамот многие историки ВООБЩЕ отрицали их существование, несмотря на указания в древнерусских текстах. Поэтому сейчас ситуация обратная - признана распространенность берестяных грамот по всей Руси, относительная редкость их НАХОЖДЕНИЯ сейчас в иных чем Новгород Великий местах объясняется благоприятными особенностями для их сохранения именно в Новгороде.

С уважением

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 14:48:53)
Дата	04.07.2002 14:59:16

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Это фигура пропаганды, принятая во всем мире. Например в китайской историографии нашествия врага постфактум объяснялись тем, что император вел себя аморально и потерял "мандат неба". Универсальное, стандартное, тупейшее объяснение, которое едва ли кто воспринимал всерьез.

Принимали, ибо люди были тогда другие - правлильные и богобоязненные. Что такое религиозное сознание знаете? Верующий человек, а других тогда и не было, все воспринимают через призму божественной воли. Так что как раз очень и очень вовремя пришлись те объяснения. Вспомните кто такой Серпаион Киевский и чем он знаменит.

> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели.
Угу. Насчет полуязысекого созаниния в 14-м веке, это мысль интересная. Или по вашему разницы между 12-м и 14-м веками нет?

> Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.

>>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.
>
> Это вопрос политической тактики на определенном этапе.
Угу, угу, назовите хоть одну попытку отложения от Орды с 1261 по 1462...

> Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем.

Какую там попытку освободиться. Ну устроили тверичи безобразный погром перерезав ордынское псольство, которое вело себя мерзко. Князь, поняв что натворил, рванул в Псков, а оттуда в Литву. А население разбежалось по лесам, спасаясь от московско-ордынского возмездия... Не было попытки освободиться.

>Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.
Почему это? Весьма нормальная и нравственная политика.

> Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?
Дурак был. Он совсеми соседями поругаться успел - вспомните кто его убил.

> Внутренние разборки - не русское изобретение.
Дану. Только занимались ими в ту пору весьма охотно.

>Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население.
Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 14:59:16)
Дата	04.07.2002 16:06:58

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>Принимали, ибо люди были тогда другие - правлильные и богобоязненные. Что такое религиозное сознание знаете? Верующий человек, а других тогда и не было, все воспринимают через призму божественной воли. Так что как раз очень и очень вовремя пришлись те объяснения. Вспомните кто такой Серпаион Киевский и чем он знаменит.

>> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели.
>Угу. Насчет полуязысекого созаниния в 14-м веке, это мысль интересная. Или по вашему разницы между 12-м и 14-м веками нет?

Это просто прелестно !!! Я могу вам сказать даже больше. У академика Рыбакова в "Религии древних славян" есть упоминание того, что в русской деревне даже в 19 веке практиковались такие архаичные (одни из наиболее архаичных, идущие с неолита) языческие обряды, как РИТУАЛЬНЫЕ СОВОКУПЛЕНИЯ НА СВЕЖЕВСПАХАННОМ ПОЛЕ С ЦЕЛЬЮ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПЛОДОРОДИЯ. Есть и еще много обрядов, не столь экстравагантных, но общепринятых еще в 18-19 веке в деревнях, например ежегодные ритуальные трапезы в честь бога Рода, например, и огромное количество сложнейших мистических представлений, которые определяли повседневную жизнь русского крестьянина. Деревенский батюшка, зачастую малообразованный и сам из крестьянской среды, был органичным элементом этой системы. Таким же, как деревенский колдун. Привнесенное извне православие было синтезировано с язычеством, причем православие дало в основном внешнюю атрибутику, а также отдельные этические представления. С православным официозом внутренний мир среднего русского человека не имел ничего общего. Крестьянин в деревне про этот официоз даже толком не знал. Христианское благочестие имело место только в городах, но и там было редким. В 12 веке языческие празднества отмечались ненамного более активно, чем в 14-м.
Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.

>> Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
>Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.

Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

>>>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.
>>
>> Это вопрос политической тактики на определенном этапе.
>Угу, угу, назовите хоть одну попытку отложения от Орды с 1261 по 1462...

Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.

>> Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем.
>
>Какую там попытку освободиться. Ну устроили тверичи безобразный погром перерезав ордынское псольство, которое вело себя мерзко. Князь, поняв что натворил, рванул в Псков, а оттуда в Литву. А население разбежалось по лесам, спасаясь от московско-ордынского возмездия... Не было попытки освободиться.

>>Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.
>Почему это? Весьма нормальная и нравственная политика

Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было. А всякий, кто помогает агрессору извне убивать своих с моральной точки зрения - чудовище. Независимо от его мотивов. Поэтому и говорю, что моральные критерии к действиям Калиты неприменимы.

>> Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?
>Дурак был. Он совсеми соседями поругаться успел - вспомните кто его убил.

Недостаточно, чтобы делать однозначный вывод о его умственных способностях.

>> Внутренние разборки - не русское изобретение.
>Дану. Только занимались ими в ту пору весьма охотно.

Не более охотно, чем по всей остальной Европе и не только там.

>>Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население.
>Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...
Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.

С уважением,
Василий

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата	05.07.2002 02:04:13

Re: Поехали по...

>>Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.
>
> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

Ничего удивительного - известное явление контаминации. Могу на примере памяти моего рода сообщить: по семейному преданию мои предки из под Белой Церкви переселились в Боярку "при Катерине, шоб нэ закрипачылы", т.е. 70-ми годами 18 в. предание датирует и переселение, и избежание крепостной зависимости. А по документам выходит, что переселялись еще при Петре Великом в 1712-1714 гг., спасаясь от поляков, а в 70-х годах 18 в. их земля в Боярке перешла от монастыря к государству в рамках секуляризационной политики Екатерины II. Вот так в памяти народа соединились ДВА события - бегство с потомственной земли и переход в государственные крестьяне при Екатерине. А прошло то всего 200 лет...
Что уж тут говорить про соединение всех видов степняков под одним, позднейшим, именем татар за 500 лет.

С уважением

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата	04.07.2002 16:22:24

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.

Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.
Почитайте работы Громыко на эту тему.

> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.

> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.

>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...

> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.
Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 16:22:24)
Дата	04.07.2002 16:35:50

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.
>
>Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.

Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны. Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.

>> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
>Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.

Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.

>> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
>Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.

Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.

>>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
>А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
>Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
>Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...

Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску. Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.

>> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
>Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.

Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
См. выше
С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 16:35:50)
Дата	04.07.2002 16:50:17

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.

> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.

> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.

> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
А что делать, если погром начался именно с черни?

**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.

> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
Правильно, да не потому.
>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
> См. выше
Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 16:50:17)
Дата	04.07.2002 17:10:47

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
>Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм. Значительная часть данных о славянском язычестве средневековья действительно получена из христианских сочинений, принадлежащих главным образом немецким, но также и русским христианским писателям. Они описывали суеверия язычников, с которыми им приходилось бороться. Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.

Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.

>>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
>Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.

Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
>Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.

Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.

>> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
>Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.
За это Тохтамыш сжег Москву.

>> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
>А что делать, если погром начался именно с черни?

>**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
>Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.
Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.

>> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Правильно, да не потому.
>>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
>> См. выше
>Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...

Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 17:10:47)
Дата	04.07.2002 17:29:52

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.

> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).

Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.

> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.

> За это Тохтамыш сжег Москву.
Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей. А потом с Дмитрием помирился.

> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 17:29:52)
Дата	04.07.2002 17:57:25

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
> Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
>Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Во-вторых христиане несомненно должны были сохранить какую-то часть античного философского наследия, поскольку философия Аристотеля была интеллектуальной базой для развития христианских философских доктрин. Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.

>> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
>Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.

Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.

>> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>
>Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.

Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.

>> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
>Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.

Начало 15 века. Поглощение шло не более кроваво, чем поглощение одного русского княжества другим. Война есть война.

>> За это Тохтамыш сжег Москву.
>Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей.

Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.
>А потом с Дмитрием помирился.

Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.

>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.

>>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
>Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?

Объем имевшейся у них информации нам сейчас не оценить. Вполне возможно, знали.
С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 11:12:57

Уже приехали

Доброго здравия!

> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Ага, и Византию тоже? или для вас Мы - это Европа?

> Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.
Эту глупость комментировать просто не хочется, возьмите с полки любой учебник по истории философии (даже совесткий) и перечитайте.

> Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.
Читать учебник по истории Церкви. Думать. насчет всех религий тоже не надо, как советская власть к Рериху относилась? То-то.

> Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.
Угу, геродот вообще то писал про другое время и других людей. А в 14-м веке люди были верующие, сильно верующие настолько, что Сергий радонежский мог прийти в Нижний Новогород (один без стражи и войска) и простым словом затворить все храмы в городе. И его слушались...

>Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.

Да не хрена он не подготовил, ни войска не столицы. набег Тохтамыша только потому и имел успех, что был неожиданным. Не ждали такой глупости от Хана.

> Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.
Не было военного поражения - был успешный ордынский набег.

> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.
Не жители, а князь, который порядок в собственном городе поддержать не сумел. Повторяю в Москве ханских послов было больше, однако насилие они там почему-то не творили...

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	lex
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 08:22:33

Re: Поехали по...

День добрый.

>>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.
>
> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.

В общем я скорее солидарен с Вашей точкой зрения, чем с Вашим оппонентом, но только вот одна мысль не дает мне покоя. Чудится мне противоречие у Вас: с одной стороны Вы склонны оправдывать восстание в Твери, хотя и не имеющее шансов на успех, а с другой одобряете уход Ярослава Всеволодовича с его уходом в туман во время нашествия и новгородцев. И это ИМХО не вполне последовательно.

Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 01:55:19

Re: Поехали по...

> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.

Вы заблуждаетесь - есть отличная книга Л. Дойеля "Завещано временем", там подробно описано с каких манускриптов и кем античное наследие во времена Ренессанса восстанавливалось. Основные кодексы - монастырские, от 8 по 11 вв.

С уважением

От	CANIS AUREUS
К	yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата	04.07.2002 16:11:58

Re: Ну и ездите Вы...

>
> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

В былинах и сказках - большей часть враги называются - погаными, т.е. язычниками. И, в принципе, все равно кто - поляки, евреи или татаре.

С уважением
Владимир

От	Роман Храпачевский
К	Китоврас (04.07.2002 14:59:16)
Дата	04.07.2002 15:17:42

Re: Поехали по...

>Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...

Козельск это еще что, вот история с Торжком действительно некрасивая...

С уважением

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 15:17:42)
Дата	04.07.2002 15:39:42

Так с Торжком, вроде бы, новгородцы отличились? (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:39:42)
Дата	05.07.2002 01:56:07

Именно - 2 недели не собрались 200 км дойти до своего "пригорода" (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (04.07.2002 15:39:42)
Дата	04.07.2002 15:48:12

Если память не изменяет - они самые

Доброго здравия!

Неделю спорили на вече идти не идти и решили не идти... так типа целее будем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:18:28

Re: Поехали по...

> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

Речь идет немного не о том. Никто не спорит, что у монголов имелись тараны, баллисты и прочие катапульты, что они умели (сами или с помощью чжурчжэньских/сарацинских инженеров) их использовать. Я немного другой аспект хочу подчеркнуть - РАЗНООБРАЗИЕ монгольских приемов взятия укрепленных пунктов, а главное грамотное их сочетание в РАЗНЫХ конкретных ситуациях с НАЛИЧНЫМИ силами монголов да ДАННОМ конкретном пункте. Схематично это выглядит так - где-то они брали просто страхом/договорм без боя, где-то быстрым набегом небольшого отряда (вариации - а). врасплох, "наездом"; б). взятие выманиванием гарнизона с последующим его разбитием в ПОЛЕ), где-то правильная осада (варианты - а). длительная, на измор; б). с последующим штурмом), где-то затоление отведенной рекой, где-то подвод осадных валов или наоборот подкопов, ну и т.д. При такой разнообразной и РЕГУЛЯРНОЙ тактике взятия укреплений у монголов, их преимущество в технологиях собственно баллист et cetera не явлеятся ГЛАВНЫМ и критическим преимуществом. Дело именно в разнообразии и правильном расчете наличных сил и средств, как своих так и противника.

С уважением

От	Чоболак
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:18:28)
Дата	04.07.2002 14:27:51

Re: Поехали по...

Я в какой-то старой книжке о старорусской фортификации прочитал, что беда была в том, что, мол, русские крепости имели форму круга и таким образом с любой точки хорошо обстреливались катапультами и т.д.
Так ли это?

От	negeral
К	Чоболак (04.07.2002 14:27:51)
Дата	04.07.2002 14:56:43

Ерунда это

Поездите, посмотрите, круглой - практически ни одной. Кремль Московский - и тот треугольный

От	Роман Храпачевский
К	Чоболак (04.07.2002 14:27:51)
Дата	04.07.2002 14:43:51

Думаю это недоразумение

>Я в какой-то старой книжке о старорусской фортификации прочитал, что беда была в том, что, мол, русские крепости имели форму круга и таким образом с любой точки хорошо обстреливались катапультами и т.д.

Русские крепости были РАЗНЫЕ. Так что попытка подобного объяснения, равносильна утверждению, что все болезни от гриппа.

От	Чоболак
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:43:51)
Дата	04.07.2002 14:48:29

А где были самые мощные креаости?

Как я понимаю галицко-волынские?
Владимир, Холм и т.д.?

От	Роман Храпачевский
К	Чоболак (04.07.2002 14:48:29)
Дата	04.07.2002 15:02:01

Re: А где...

>Как я понимаю галицко-волынские?
>Владимир, Холм и т.д.?

В разных местах - Псков, Смоленск например. Монголы также не СМОГЛИ взять Кременец в Киевской земле, это была мощнейшая крепость.

От	Китоврас
К	Чоболак (04.07.2002 14:27:51)
Дата	04.07.2002 14:39:04

ИМХО - лажа

Доброго здравия!

>Я в какой-то старой книжке о старорусской фортификации прочитал, что беда была в том, что, мол, русские крепости имели форму круга и таким образом с любой точки хорошо обстреливались катапультами и т.д.
>Так ли это?
Видимо нет, так как Владимир на Клязьме, Киев, Москва, Переславль-Залесский такой формы точно не имеют (это про те, кототрые знаю) Форма она сильно отместности зависила и применять фортификацию к местности тогда умели
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:18:28)
Дата	04.07.2002 14:20:37

А также в наличии технических знаний и опыта осады крепостей (-)

От	Rwester
К	yaejom (04.07.2002 13:58:33)
Дата	04.07.2002 14:04:46

По одному пункту

yaejom пишет: "Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его".

Возможо дело всё-таки в том, что местная элита это местная элита и чужие ей не нужны. Англы тоже не прижились в колониях. Хотя успешно воспитывали местную элиту.
И во-вторых, монголов было мало. Ни гарнизонов, ни местного гауляйтера. Каким образом им стать привилигированной частью ума не приложу?))))

С уважением, Rwester

От	И. Кошкин
К	yaejom (04.07.2002 11:36:26)
Дата	04.07.2002 12:17:43

Щас прибежит Храпачевский и вам всем навставляет))) (-)

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (04.07.2002 12:17:43)
Дата	04.07.2002 14:40:39

Гр-ррррррррррррррррррррррр ! -)

"Мы... эта... сейчас разъясним" -)

От	Пауль
К	И. Кошкин (04.07.2002 12:17:43)
Дата	04.07.2002 12:45:38

А кто это??? (Наверно, страшный зверь Скр:))) (-)

От	И. Кошкин
К	Пауль (04.07.2002 12:45:38)
Дата	04.07.2002 12:59:01

Во-первых, зверь все таки называется "вуглускр".(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А вообще говоря, Храпачевский - куда более известный и уважаемый здесь человек, чем, скажем, Вы. И куда более знающий. И, кстати, один из членов правления ОО.

И. Кошкин

От	Валерий Мухин
К	И. Кошкин (04.07.2002 12:59:01)
Дата	05.07.2002 11:59:46

Совсем башню сносит? (+)

>А вообще говоря, Храпачевский - куда более известный и уважаемый здесь человек, чем, скажем, Вы. И куда более знающий. И, кстати, один из членов правления ОО.

Вспоминается один из маленьких скандалов во НИИ стали: один из начальников отдела надулся и выпалил сотруднику с которым ругался "А Вы Андрей вообще молчите, Вы даже не акционер" (дело было в эпоху приватизации). Ну так вот по моему мнению тот начальник был дурак...

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Novik
К	И. Кошкин (04.07.2002 12:59:01)
Дата	04.07.2002 14:08:39

Re: А это тут причем?

Приветствую.
>И, кстати, один из членов правления ОО.

Да хоть зиц-председатель. К знаниям это никакого отношения не имеет. "Любим мы его не за это" (c).

От	И. Кошкин
К	Novik (04.07.2002 14:08:39)
Дата	04.07.2002 14:37:52

Так у нас же банда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую.
>>И, кстати, один из членов правления ОО.
>
>Да хоть зиц-председатель. К знаниям это никакого отношения не имеет. "Любим мы его не за это" (c).

...или даже хунта. Скоро все "ку!" два раза будут делать! Надо, типа, приучаться. Для чего власть-то тогда узурпировали?)))

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (04.07.2002 12:59:01)
Дата	04.07.2002 13:14:01

Что вы Что вы

просто было интересно чем он знаменит
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вообще говоря, Храпачевский - куда более известный и уважаемый здесь человек, чем, скажем, Вы. И куда более знающий. И, кстати, один из членов правления ОО.

>И. Кошкин

С уважением, Пауль.

От	tevolga
К	И. Кошкин (04.07.2002 12:59:01)
Дата	04.07.2002 13:09:37

А вот и табель о рангах появилась:-)))

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А вообще говоря, Храпачевский - куда более известный и уважаемый здесь человек, чем, скажем, Вы. И куда более знающий. И, кстати, один из членов правления ОО.

И поэтому Пауль не рыпыйтесь:-))(Кстати, мы еше проверим кто позволил Вам взять такой явный пронемецкий псевдоним:-)))

Иностранец "рейнис" ветеран - с само начала служит. Он имеет какие-то преференции?:-))) Или за молчаливость свою будет просто вычеркнут?

С уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (04.07.2002 13:09:37)
Дата	04.07.2002 13:41:43

Уважаемы теволга, я негодую вместе с Вами!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>А вообще говоря, Храпачевский - куда более известный и уважаемый здесь человек, чем, скажем, Вы. И куда более знающий. И, кстати, один из членов правления ОО.
>

Это в самом деле ужасно. Но, ИМХО, Вы перебарщиваете.

>И поэтому Пауль не рыпыйтесь:-))

Вы, конечно, человек опытный. Но я считаю, что не стоит вот так сразу набрасываться на новичков. Вот сегодня Вы сказали Паулю не рыпаться, а завтра он совсем не придет. Хорошо ли это будет?

>(Кстати, мы еше проверим кто позволил Вам взять такой явный пронемецкий псевдоним:-)))

Ну а может быть это не пронемецкий, а профландрский, скажем? В честь какого-то там морского гёза Пауля-Толстое Брюхо, победителя несчетного количества испанцев? Не стоит сразу рубить с плеча...

>Иностранец "рейнис" ветеран - с само начала служит. Он имеет какие-то преференции?:-)))

Преференций не имеет никто! Просто прежде чем сравнивать Романа с мифологическим зверем вуглускр следовало бы поосмотреться на Форуме и понять, что с Храпачевским можно лдискутировать тогда, когда хотя бы Рашид-ад_Дина и Полное Собрание русских летописей одолеешь.

>Или за молчаливость свою будет просто вычеркнут?

Кстати, я тоже против!

>С уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	tevolga
К	И. Кошкин (04.07.2002 13:41:43)
Дата	04.07.2002 13:59:18

Только так кипеть не стоит:-)))

Есть такой жанр литературный - сатира, а в нем есть форма такая гротеск.
Хотя Вам насколько я понимаю пародия или скетч ближе, но это уже дело вкуса...
Я вот с интересом к Михаилу Евграфовичу Салтыкову-Щедрину отношусь, в то время как его в "общечеловеки" записали.:-)) "Чины людьми даются, а люди могут обмануться"

С уважением к сообществу.

ЗЫ. А Романа я знаю ИМХО достаточно давно что бы думать, что он и сам за себя постоит...

От	И. Кошкин
К	tevolga (04.07.2002 13:59:18)
Дата	04.07.2002 14:34:20

Это был крик души.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Есть такой жанр литературный - сатира, а в нем есть форма такая гротеск.

А еще есть эта, гипербола, но не та, которая кривая, а которая по Руделя.

>Хотя Вам насколько я понимаю пародия или скетч ближе, но это уже дело вкуса...

Мне ближе, когда хорошие люди весело смеются...

>Я вот с интересом к Михаилу Евграфовичу Салтыкову-Щедрину отношусь, в то время как его в "общечеловеки" записали.:-)) "Чины людьми даются, а люди могут обмануться"

Я не знаю, кто его записывл. Он не может бытьобщечеловеком хотя бы потому, что грантов не имел...

>С уважением к сообществу.

>ЗЫ. А Романа я знаю ИМХО достаточно давно что бы думать, что он и сам за себя постоит...

Он может не заметить в благородном разумье...

И. Кошкин

От	Rwester
К	И. Кошкин (04.07.2002 13:41:43)
Дата	04.07.2002 13:47:06

Иными словами...))))

неуставные отношения и дедовщина это очень разные вещи.

С уважением, Rwester

От	Пауль
К	yaejom (04.07.2002 11:36:26)
Дата	04.07.2002 11:58:24

о численности армии монголов

> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.

И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

С уважением, Пауль.

От	Роман Храпачевский
К	Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата	04.07.2002 14:25:06

Re: о численности...

>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

Знаете, но к данным Рашид ад-Дина (к сведению - главный визирь у ильханов обоих Ираков в конце 13 - нач. 14 вв., кстати - ильханы это монгольская династия) я как то более доверия имею, чем к вашим оценкам. А у Рашида ясно написано - войска Чингисхана составляли 129 тыс. человек, подчинение коих он расписал потысячно по своим сыновьям и их темникам/тысячникам.

От	Пауль
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:25:06)
Дата	04.07.2002 15:19:04

Re: о численности...

>>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.
>
>Знаете, но к данным Рашид ад-Дина (к сведению - главный визирь у ильханов обоих Ираков в конце 13 - нач. 14 вв., кстати - ильханы это монгольская династия) я как то более доверия имею, чем к вашим оценкам. А у Рашида ясно написано - войска Чингисхана составляли 129 тыс. человек, подчинение коих он расписал потысячно по своим сыновьям и их темникам/тысячникам.
Я имел в виду о численности войск на Руси и даже заранее преувеличил раза в полтора. Про 129 тыс. я знаю, читал у Гумилева (чур, ногами не бить).
С уважением, Пауль.

От	Чоболак
К	Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата	04.07.2002 13:10:47

Данные Гумилёва

Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско, а основное войско осталось в Китае.

От	И. Кошкин
К	Чоболак (04.07.2002 13:10:47)
Дата	04.07.2002 13:48:21

Гумилев - не историк.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско,

Видимо, несколько больше

>а основное войско осталось в Китае.

В Китае и других местах оставались войска других улусов

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (04.07.2002 13:48:21)
Дата	04.07.2002 13:56:34

Re: Гумилев -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско,
>
>Видимо, несколько больше

По Гумилеву верхний предел 40 тыс. (от Руси к России)
>>а основное войско осталось в Китае.
>
>В Китае и других местах оставались войска других улусов

Но ведь тоже монголы + союзники?
>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	Китоврас
К	Чоболак (04.07.2002 13:10:47)
Дата	04.07.2002 13:25:20

Один из самых спорных моментов в его социнениях по данному вопросу

Доброго здравия!

>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско, а основное войско осталось в Китае.
Это он взял из работы Веселовского (если память не измиеняет)
Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пауль
К	Китоврас (04.07.2002 13:25:20)
Дата	04.07.2002 13:40:13

Re: Один из...

>Доброго здравия!

>>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско, а основное войско осталось в Китае.
>Это он взял из работы Веселовского (если память не измиеняет)
>Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Как интересно! А у Гумилева указывалось что Каргалов оценивает в 120-140 тыс. Однако, тенденция.

С уважением, Пауль.

От	Китоврас
К	Пауль (04.07.2002 13:40:13)
Дата	04.07.2002 13:48:29

Re: Один из...

Доброго здравия!

>>Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
>Как интересно! А у Гумилева указывалось что Каргалов оценивает в 120-140 тыс. Однако, тенденция.
Лев Николаевич был зачастую невнимателен к источникам и оппонентам (см. в архиве разговор на тему, кто он - историк или историософ). Мое мнение историософ и философ. (хотя по образованию - профессиональный историк, в отличие от фоменок, бушковых и т.д.).

>С уважением, Пауль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пауль
К	Китоврас (04.07.2002 13:48:29)
Дата	04.07.2002 13:53:39

Re: Один из...

>Доброго здравия!

>>>Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
>>Как интересно! А у Гумилева указывалось что Каргалов оценивает в 120-140 тыс. Однако, тенденция.
>Лев Николаевич был зачастую невнимателен к источникам и оппонентам (см. в архиве разговор на тему, кто он - историк или историософ). Мое мнение историософ и философ. (хотя по образованию - профессиональный историк, в отличие от фоменок, бушковых и т.д.).

То есть это Гумилев придумал, что Каргалов так сказал?
А он ведь ссылку дал: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы С. 73

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Пауль.

От	Китоврас
К	Пауль (04.07.2002 13:53:39)
Дата	04.07.2002 13:55:55

Re: Один из...

Доброго здравия!

>То есть это Гумилев придумал, что Каргалов так сказал?
>А он ведь ссылку дал: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы С. 73
сКОРЕЕ ВСЕГо невнимательно процитировал источник. В "От Руси к России" у него численность восставших стрельцов достигает 40000 (реально 4000). Опечатка, которую не проверил.
(Правда надо отметить, что книга посмертная и возможно просто недоредактированная)
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Пауль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пауль
К	Китоврас (04.07.2002 13:55:55)
Дата	04.07.2002 14:12:29

Re: Один из...

>Доброго здравия!

>>То есть это Гумилев придумал, что Каргалов так сказал?
>>А он ведь ссылку дал: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы С. 73
>сКОРЕЕ ВСЕГо невнимательно процитировал источник. В "От Руси к России" у него численность восставших стрельцов достигает 40000 (реально 4000). Опечатка, которую не проверил.

И все таки неплохо бы проверить по первоисточнику, раз дает страницу значит неверного цитирования цифр быть не может так же как и опечатки (ноль или единицу вряд ли прибавили)
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Пауль.

От	Китоврас
К	Пауль (04.07.2002 14:12:29)
Дата	04.07.2002 14:33:57

Re: Один из...

Доброго здравия!

>И все таки неплохо бы проверить по первоисточнику, раз дает страницу значит неверного цитирования цифр быть не может так же как и опечатки (ноль или единицу вряд ли прибавили)
А чего проверять - посмотрите любую книгу по петровской истории. Хотя бы Князькова. Там бунт подавленный Гордоном и Шеиным описан очень подробно - четыре полка стрельцов - 4000 бойцов все логично. А вот лишний ноль мог появиться при опечатке легко
> >С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Пауль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Пауль
К	Китоврас (04.07.2002 14:33:57)
Дата	04.07.2002 15:13:20

Re: Один из...

>Доброго здравия!

>>И все таки неплохо бы проверить по первоисточнику, раз дает страницу значит неверного цитирования цифр быть не может так же как и опечатки (ноль или единицу вряд ли прибавили)
>А чего проверять - посмотрите любую книгу по петровской истории. Хотя бы Князькова. Там бунт подавленный Гордоном и Шеиным описан очень подробно - четыре полка стрельцов - 4000 бойцов все логично. А вот лишний ноль мог появиться при опечатке легко
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Я имел в виду собственно книжку Каргалова посмотреть. И насчет цифр это я про 120-140.
С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата	04.07.2002 13:01:10

У Бату не было тысяча-две собственно монголов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>
>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

>С уважением, Пауль.
И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (04.07.2002 13:01:10)
Дата	04.07.2002 14:27:22

Re: У Бату...

>Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

Кроме того как то "забывается", что это был СОВМЕСТНЫЙ поход 14 чингизидов, просто главным среди них был Саин-хан.

С уважением

От	yaejom
К	И. Кошкин (04.07.2002 13:01:10)
Дата	04.07.2002 13:10:20

Re: У Бату...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>>
>>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.
>
>Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

ИМХО 30-40 - заниженная оценка. Этого было в принципе достаточно, чтобы разгромить любую армию, которую была способна выставить Русь, даже в случае полного объединения.
Но: монголы шли несколькими крыльями - это оправдывает себя при большей численности войска.
Во-вторых, они слишком далеко углубились для такой армии. А ведь по мере продвижения ее численность уменьшалась.
Скорость взятия крепостей означает, что они быстро производили инженерные работы, а для этого надо много рабочих рук.
Они могли создать гораздо большую армию на ресурсах Средней Азии - им не нужно было получать дополнительные войска из районов за пределами улуса Джучи, чтобы набрать более 100 тысяч.

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 13:10:20)
Дата	04.07.2002 14:32:25

Re: У Бату...

> ИМХО 30-40 - заниженная оценка. Этого было в принципе достаточно, чтобы разгромить любую армию, которую была способна выставить Русь, даже в случае полного объединения.
> Но: монголы шли несколькими крыльями - это оправдывает себя при большей численности войска.

Верно. Тумены Бату - это только ЧАСТЬ общего ополчения 14 царевичей-чингизидов, которые отпрвились в Западный поход.

> Во-вторых, они слишком далеко углубились для такой армии. А ведь по мере продвижения ее численность уменьшалась.

Однако и увеличивалась тоже - к ним примыкали части разбитых профессиональных воинов. Кипчаков в первую очередь.

> Скорость взятия крепостей означает, что они быстро производили инженерные работы, а для этого надо много рабочих рук.

Не обязательно - способ взятия крепостей у моноголв было много, они хорошо применялись к обстоятельствам. Кроме того, не надо забывать про "осадные толпы"-хошуны. Вот деловое их описание Чжао Хуном (1221 г.):

"Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей329, куполов для штурма330, катапультных установок331 и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным."

От	Чоболак
К	Роман Храпачевский (04.07.2002 14:32:25)
Дата	04.07.2002 14:45:08

А когда монголам сдавались...

они себя джентльменски вели или нет?
Что бы было, если бы Киев сдался?
Пощадили бы или нет?

От	Роман Храпачевский
К	Чоболак (04.07.2002 14:45:08)
Дата	04.07.2002 14:53:55

Re: А когда

>они себя джентльменски вели или нет?

По всякому было. Бывало сдавались, а потом видя грабеж и насилие тут же восставали. После чего получали геноцид от вернувшегося карательного отряда. Это по ситуации в Средней Азии. На Руси было примерно то же, только масштабы поменьше (население и его концентрация не сравнима со среднеазиатскими городскими оазисами) да и сведений меньше сохранилось.
Система террора монголов была простой и эффективной, суть ее хорошо описана современником, арабским историком Ибн ал-Асиром:

"Так, например, рассказывалось, что один человек их них [татар] заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и, не переставая, перебил их одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему :«Положи голову свою на землю и не уходи». Тот и положил голову на землю , а татарин ушел, принес меч и им убил его. Рассказывал мне человек также следующее: был я с семнадцатью другими людьми в пути; подъехал к ним всадник из татар и сказал, чтобы один из них связал другого. Мои товарищи начали делать, что он им приказал. Тогда я сказал им: он один , отчего бы нам не убить его и не убежать. Они ответили: мы боимся, а я сказал: он ведь хочет убить вас сейчас, так мы лучше убьем его, может быть, Аллах спасет нас. Клянусь Аллахом, ни один из них не решился сделать это. Тогда я взял нож и убил его, а мы убежали и спаслись. Таких примеров много".

Так что общая доминанта - управление побежденными через террор. При этой простой постановке дела эксцессы неизбежны.

>Что бы было, если бы Киев сдался?
>Пощадили бы или нет?

Не знаю.

От	yaejom
К	Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата	04.07.2002 12:15:37

Re: о численности...

Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек. Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути. Всякий свободный мужчина-кочевник - воин. В худшем случае, если он беден - это легковооруженный конный лучник. Богатые составляли тяжелую конницу - и очень приличную. Численность армии у кочевых народов практически равнялась численности лично свободных взрослых мужчин.
Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко. 120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты. Оружия у народа было, вроде бы, побольше чем в Европе и оно было получше, но с тем, что было у монголов не сравнить (качество луков, например). При этом у монголов оно было жестко стандартизировано (состав вооружения определялся "Ясой", за нарушение - смерть), а у русских - кто что мог себе купить. Еще сохранялась тактика больших пехотных фаланг (стен), которая была достаточно эффективна против конницы - но только в кампаниях против половцев, печенегов и т.д. Против монголов, у которых была отработанная тактика, организация и лучшее вооружение даже это бы не помогло. То есть даже при равной численности поражение было бы неизбежно.
Еще надо учесть фактор мобильности - монголы ходили, как тогда говорили, о двуконь, а иногда и о триконь (одна или две запасных лошади, которых меняли на переходе). Сосредоточить пехотную армию на направлении их главного удара в то время было просто нереально. Против более слабых половцев помогали цепи сторожевых крепостей, длинные валы и т.д., что позволяло их обнаружить, задержать, и подготовить ответные меры. Против монголов это бы никогда не сработало, ибо с такой численностью и такой техникой они бы прорвали любые сторожевые укрепления мгновенно.

С уважением,
Василий

От	Пауль
К	yaejom (04.07.2002 12:15:37)
Дата	04.07.2002 12:30:58

Re: о численности...

>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
Современное население Монголии - 4 млн человек

Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути.

Много - это по названиям но не по населению
Плюс не забудем что в период с 1190-х по 1235 в Степи шла ожесточенная война. И население там гибло немеренно.
>Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко.
120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

По Рашид ад Дину монгольская армия в этот период состояла из 129 тысяч воинов. Из них 10000 при ханской ставке, 60000 в Китае, 30000 в Центральной Азии. Валентными остаются 29000 человек.

> На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты.

И что теперь пехота не может противостоять коннице? Зимой? В лесах?
> Еще надо учесть фактор мобильности - монголы ходили, как тогда говорили, о двуконь, а иногда и о триконь (одна или две запасных лошади, которых меняли на переходе).

Минимум три лошади: Грузовая, ездовая и боевая. И как мы собираемся кормит полмиллиона лошадей в конце осени? Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Против более слабых половцев помогали цепи сторожевых крепостей, длинные валы и т.д., что позволяло их обнаружить, задержать, и подготовить ответные меры. Против монголов это бы никогда не сработало, ибо с такой численностью и такой техникой они бы прорвали любые сторожевые укрепления мгновенно.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Пауль.

От	lex
К	Пауль (04.07.2002 12:30:58)
Дата	05.07.2002 07:48:19

Re: о численности...

День добрый.

>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...

Всех благ...

От	Пауль
К	lex (05.07.2002 07:48:19)
Дата	05.07.2002 10:56:47

Re: о численности...

>День добрый.

>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>
>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...

>Всех благ..
Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
Тоже своеобразный способ заготовки.

С уважением, Пауль.

От	lex
К	Пауль (05.07.2002 10:56:47)
Дата	05.07.2002 11:10:03

Re: о численности...

День добрый.

>>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>>
>>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...
>
>>Всех благ..
>Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
>Тоже своеобразный способ заготовки.

Насколько я понимаю, речь идет о знаменитом труде "Др. Русь и Вел. степь" не менее знаменитого мужа Льва Гумилева? Но если это так, то я сознаюсь, что являюсь глубоким схизматиком и никаких особенных достоинств за ним не признаю. Да и сенокос у половцев... Как то с трудом представляю. Фантазии наверное не хватает.

Всех благ...

От	Пауль
К	lex (05.07.2002 11:10:03)
Дата	05.07.2002 16:07:44

Re: о численности...

>День добрый.

>>>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>>>
>>>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...
>>
>>>Всех благ..
>>Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
>>Тоже своеобразный способ заготовки.
>
>Насколько я понимаю, речь идет о знаменитом труде "Др. Русь и Вел. степь" не менее знаменитого мужа Льва Гумилева? Но если это так, то я сознаюсь, что являюсь глубоким схизматиком и никаких особенных достоинств за ним не признаю. Да и сенокос у половцев... Как то с трудом представляю. Фантазии наверное не хватает.

Извини, опять процитирую Гумилева: "История этого похода позволяет отрешиться от предвзятой идеи, что половцы были кочевниками, подобно восточным монголам и приаральским казахам рода Адай. Таборное, т.е. круглогодичное, кочевание немыслимо в Приднепровье, где толщина снежного покрова превышает 40 см и, следовательно, зимой скот нуждается в сене, а весной в длительной подкормке после голодной зимы." (Древняя Русь...гл. 14, 87)

С уважением, Пауль.

От	yaejom
К	Пауль (04.07.2002 12:30:58)
Дата	04.07.2002 12:54:25

Re: о численности...

>>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
>Современное население Монголии - 4 млн человек

Современное население Монголии, по данным последней переписи, 2,38 млн. человек. При этом надо учитывать, что нынешняя Монголия - лишь малая часть исторически заселенных монголами земель. Население Монголии стабильно УМЕНЬШАЛОСЬ по крайней мере со второй половины 17 века и до прихода советской власти ввиду геноцида со стороны китайцев. Еще в начале 50-х оно составляло менее миллиона.
Известно, что великие завоевания привели к катастрофической депопуляции собственно монголии - большая часть населения ушла в походы и из них не вернулась, рассеявшись по завоеванным землям.
В принципе нет оснований предполагать, что население даже территории нынешней Монголии было меньше чем сейчас( а территория, заселенная монголами была больше). Основной метод хозяйствования - кочевое скотоводство остался неизменным. Мелиорационные работы даже во времена социализма в Монголии были не очень развиты, скот круглый год пасется под открытым небом, так что все изменения в технологии скотоводства выражаются лишь в появлении ветеринарного обслуживания на рудиментарном уровне.

>Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути.

>Много - это по названиям но не по населению
>Плюс не забудем что в период с 1190-х по 1235 в Степи шла ожесточенная война. И население там гибло немеренно.
>>Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко.
>120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

>По Рашид ад Дину монгольская армия в этот период состояла из 129 тысяч воинов. Из них 10000 при ханской ставке, 60000 в Китае, 30000 в Центральной Азии. Валентными остаются 29000 человек.

Далеко не факт, что эти данные были полными и достоверными, особенно на момент их прихода на Русь.

>> На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты.
>
>И что теперь пехота не может противостоять коннице? Зимой? В лесах?

Коннице может противостоять далеко не всякая пехота, а только должным образом обученная и вооруженная. Необходима защита от стрел ( большие щиты во весь рост и защита головы и верхней части туловища), длинные копья у всех, плюс хорошая строевая подготовка. А учитывая, что монголы это не просто конница, а лучшая на тот момент конница в мире - противостоять им могла только ОЧЕНЬ хорошая пехота, а не наспех собранное ополчение из крестьян.
Но даже если бы такая пехота была - ее еще надо сосредоточить на направлении главного удара, что при колоссальной мобильности противника почти невозможно.

>Минимум три лошади: Грузовая, ездовая и боевая. И как мы собираемся кормит полмиллиона лошадей в конце осени? Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Какие корма?!!! Монголы даже сейчас кормов почти не заготавливают. У них лошади, козы и прочий скот до сих пор зимой достают себе корм из-под снега. А когда снега выпадает слишком много, у них происходит дзуд - массовый падеж скота, причем ввиду изменения климата в последнее время это бывает часто.
С уважением,
Василий
>С уважением, Пауль.

От	Агент
К	yaejom (04.07.2002 12:54:25)
Дата	04.07.2002 22:55:35

Re: о численности...

>>>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
>>Современное население Монголии - 4 млн человек
>
> Современное население Монголии, по данным последней переписи, 2,38 млн. человек. При этом надо учитывать, что нынешняя Монголия - лишь малая часть исторически заселенных монголами земель.

Правильно.

Монгольское население Монголии и монгольских областей Китая составляет около 8 миллионов.

У нас 2.4 миллиона, в Китае 5.5-6 млн.

> Население Монголии стабильно УМЕНЬШАЛОСЬ по крайней мере со второй половины 17 века и до прихода советской власти ввиду геноцида со стороны китайцев.

Это вы про 1757?

Насчет стабильного уменьшения населения Монголии надо говорить осторожно.

Скорее всего численность монгольского населения колебалась на уровне 2.5-3 миллионов вплоть до середины 20 века.

>Еще в начале 50-х оно составляло менее миллиона.

Не стоит ориентироваться на численность населения одной Халхи.

Даже в 1206 г. Чингисхану подчинялась куда большая территория, а после разгрома чжурчжэньского государства к Монголии добавились еще и земли кочевников служивших чжурчжэням.

> Известно, что великие завоевания привели к катастрофической депопуляции собственно монголии - большая часть населения ушла в походы и из них не вернулась, рассеявшись по завоеванным землям.

Такова монгольская легенда, но думаю это очень сильное преувеличение.

Численность кочевого населения восстанавливается за считанные десятилетия.

Уже в 15 веке вновь появляются огромные армии сравнимые по численности с чингисхановскими.

> В принципе нет оснований предполагать, что население даже территории нынешней Монголии было меньше чем сейчас( а территория, заселенная монголами была больше).

Не была, а есть.

Где монголы жили, там они и живут. Другое дело, что там теперь еще много кого живет...

От	CANIS AUREUS
К	yaejom (04.07.2002 12:54:25)
Дата	04.07.2002 13:03:50

Re: В РЖ пару лет назад

Численность монголов была огромным, многократным и всеобъемлющим дристалищщем. Больше показаний на то, что их было немного, или совсем мало. Если хотите, поднимите архивы ВИФ РЖ. Все это уже проезжали. Я эту тему, как и наличие у моголов тяжелой конницы, а так же о достоинствах подбашенной коробки, уже адекватно воспринимать не могу.

С уважением
Владимир

От	rostov
К	Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата	04.07.2002 12:08:55

Re: о численности...

>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>
>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

>С уважением, Пауль.

А как насчет гипотезы академика Фоменко,
что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

От	negeral
К	rostov (04.07.2002 12:08:55)
Дата	04.07.2002 12:25:26

Вы того,

>А как насчет гипотезы академика Фоменко,
>что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

Смайлик поставьте, а то, боюсь расстреляют прям сейчас, даже за бруствер не отведут.

От	Дмитрий Козырев
К	rostov (04.07.2002 12:08:55)
Дата	04.07.2002 12:10:38

Re: о численности...

>А как насчет гипотезы академика Фоменко,
>что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

Примерно так же как насчет гипотезы, что электричество - это деятельность маленьких зеленых человечков.

От	Пауль
К	rostov (04.07.2002 12:08:55)
Дата	04.07.2002 12:09:57

Re: о численности...

>
>А как насчет гипотезы академика Фоменко,
>что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

Предпочитаю более научную фантастику :)
С уважением, Пауль.

От	Rwester
К	Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата	04.07.2002 12:01:38

Дяденька, а вы посчитайте исчё и тех,

..кто за них воевал.

И насколько я понимаю, помимо всего этого кочевые общества могут выставить большее войско, чем земледельцы.

От	Пауль
К	Rwester (04.07.2002 12:01:38)
Дата	04.07.2002 12:05:41

Re: Дяденька, а...

>..кто за них воевал.

>И насколько я понимаю, помимо всего этого кочевые общества могут выставить большее войско, чем земледельцы.

Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
С уважением, Пауль.

От	Rwester
К	Пауль (04.07.2002 12:05:41)
Дата	04.07.2002 12:15:28

Re: Дяденька, а...

>Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
>С уважением, Пауль.

А они случайно этак завоеванные народы не использовали в своих завоеваниях. Откуда например, китайские стенобитные машины?

"На равной территории". Ха. Не надо мутить воду. С равной территории ессно больше, потому что скотоводство требует огромных территорий. Я имею в виду, что например кочевники могут в процентном отношении выставить умелых конников и стрелков, чем земледельцы. Не так ли?

От	Пауль
К	Rwester (04.07.2002 12:15:28)
Дата	04.07.2002 12:40:21

Re: Дяденька, а...

>>Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
>>С уважением, Пауль.
>
>А они случайно этак завоеванные народы не использовали в своих завоеваниях. Откуда например, китайские стенобитные машины?

Да, у монголов было чжурчженьское подразделение для обслуживания боевых машин.
>"На равной территории". Ха. Не надо мутить воду. С равной территории ессно больше, потому что скотоводство требует огромных территорий. Я имею в виду, что например кочевники могут в процентном отношении выставить умелых конников и стрелков, чем земледельцы. Не так ли?

И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.
С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата	04.07.2002 14:30:21

А источники относительно числености "Великой Степи" можно? (-)

От	Пауль
К	И. Кошкин (04.07.2002 14:30:21)
Дата	04.07.2002 15:34:26

Re: А источники...

Э-э-э чисто эмпирический подсчет. У Гумилева есть ссылка: "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (См.Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах//Татаро-монголы. М., 1970. С. 367 и след.)
Т.е. население Монгольской империи не превышает 600-700 тыс. человек, прочие кочевники не намного далеко ушли.

С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (04.07.2002 15:34:26)
Дата	04.07.2002 22:17:18

Гумилев - не историк (-)

От	Пауль
К	И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата	05.07.2002 10:58:38

Re: Гумилев -...

Все претензии по численности к Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах//Татаро-монголы. М., 1970.

А вообще у Урланиса посмотреть неплохо было бы, да книги под рукой нет.
С уважением, Пауль.

От	Агент
К	И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата	04.07.2002 22:37:26

Re: Гумилев -...

Монгольский историк Чулууны Далай определяет население Монголии при Чингисхана в 1-2 миллиона.

ЗЫ. А Гумилева трогать не надо. Историк он, только его некоторые его работы не являются историческими монографиями, а написаны совершенно в ином жанре.

Поэтому на "Древние тюрки" ссылаться стоит(с поправкой на устарелость данных), а на "Древняя Русь и Великая Степь" нет.

От	И. Кошкин
К	Агент (04.07.2002 22:37:26)
Дата	05.07.2002 00:40:28

Угу. Историк: "Бесспорно, он не историк. но говорят, он хороший философ"(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Монгольский историк Чулууны Далай определяет население Монголии при Чингисхана в 1-2 миллиона.

>ЗЫ. А Гумилева трогать не надо. Историк он, только его некоторые его работы не являются историческими монографиями, а написаны совершенно в ином жанре.

>Поэтому на "Древние тюрки" ссылаться стоит(с поправкой на устарелость данных), а на "Древняя Русь и Великая Степь" нет.

Философ: "Разумеется, его построения - чепуха. но говорят, чт он хороший историк..." Три попытки - про кого это?))))

И. Кошкин

От	Владимир Несамарский
К	И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата	04.07.2002 22:25:55

Гумилев - историософ

Приветствую

Не в порядке спора, а в порядке уточняющего комментария. Гумилев - не историк, и сам он про это писал. Он - географ и историософ, блестящий причем. Из сказанного следует, что ссылаться на Гумилевские книги как на источник исторических сведений не следует никогда, тут Вы абсолютно правы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Агент
К	Владимир Несамарский (04.07.2002 22:25:55)
Дата	04.07.2002 23:02:01

Re: Гумилев -...

>Приветствую

>Не в порядке спора, а в порядке уточняющего комментария. Гумилев - не историк, и сам он про это писал. Он - географ и историософ, блестящий причем. Из сказанного следует, что ссылаться на Гумилевские книги как на источник исторических сведений не следует никогда, тут Вы абсолютно правы.

Не путайте.

Он именно историк.

Почитайте монографию "Древние тюрки" хотя бы.

Другое дело, что его книги "Этногенез и Биосфера земли", "В поисках вымышленного царста", "Древняя Русь и Великая Степь", "От Руси к России" не являются историческими трудами. Об этом Гумилев сам предупреждает читателя.

От	Холод
К	Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата	04.07.2002 13:15:35

Вам не надоело?

САС!!!

>И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.

Вы баб и младенцев тоже учитываете? В счет дожны идти только воины и только на поле боя. А с учетом раздробленности Руси + куда лучшей мобильности монгол (по 2-3 заводных коня на рыло) сорокатысячный батыев корпус имел АБСОЛЮТНОЕ преимущество в численности в любой точке приложения сил.

Ну и такие "мелочи": 1) монгол шмалял стрелами до 700 м (именно такова предельная дальность из сложносоставного лука).
2)У монгол на тот период ссамый совершгенный комплекс вооружения КОННИКА.
3) у батыя были ветераНы, прошедшие всю Азию. (Один Субэдэй чего стоит!).
4) Организация войска. Пожалуй до ТАКОГО больше ни у кого вплоть до 16-7 века не было.
5) Про инженеров китайских вам писали.

С уважением, Холод

От	Пауль
К	Холод (04.07.2002 13:15:35)
Дата	04.07.2002 13:30:41

Re: Вам не...

>САС!!!

>>И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.
>
>Вы баб и младенцев тоже учитываете? В счет дожны идти только воины и только на поле боя. А с учетом раздробленности Руси + куда лучшей мобильности монгол (по 2-3 заводных коня на рыло) сорокатысячный батыев корпус имел АБСОЛЮТНОЕ преимущество в численности в любой точке приложения сил.

>Ну и такие "мелочи": 1) монгол шмалял стрелами до 700 м (именно такова предельная дальность из сложносоставного лука).
>2)У монгол на тот период ссамый совершгенный комплекс вооружения КОННИКА.
>3) у батыя были ветераНы, прошедшие всю Азию. (Один Субэдэй чего стоит!).
>4) Организация войска. Пожалуй до ТАКОГО больше ни у кого вплоть до 16-7 века не было.
>5) Про инженеров китайских вам писали.

>С уважением, Холод
Тред начался с того что монголы задавили численностью.
С уважением, Пауль.

От	Холод
К	Пауль (04.07.2002 13:30:41)
Дата	04.07.2002 19:29:26

И численностью ТОЖЕ

САС!!!
>Тред начался с того что монголы задавили численностью.

Благлдаря мобильности своих войск (а монгольская лошадь - это девайс дивной проходимости и неприхоливсти) они создавали практически в каждой точке локальное 3-4 кратное превосходство в стлах и, уничтожив защитников, переходили к следущему опорному пункту русских. И плевать на то, что русских воинов по ВСЕЙ Руси было больше. На поле боя неизменно БОЛЬШЕ оказывалось монгол. В бою 100 много больше 1000, ес ди эту тысячу вводят в бой по 2-3 человека зараз.

С уважением, Холод

От	Rwester
К	Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата	04.07.2002 12:55:36

Re: Дяденька, а...

>Да, у монголов было чжурчженьское подразделение для обслуживания боевых машин.

Ну, думаю этих подразделений было много, иначе монголы не создали бы империю, до сих пор непревзойденную. Они опирались на покоренные народы в том числе и в своих завоеваниях.

Фридрих 2 Сицилийский с 60 рыцарями совершил много побед просто потому, что сопротивлялись ему все поотдельности. Войску монголов сопротивлялись отдельные города и земли. Вы совершенно справедливо утверждаете, что теоретически можно было людщей набрать и больше, но во первых одно дело теория, а другое дело когда 60 тыс армия (отлично подготовленная) начинает вторжение, а в дружинах в среднем по 500 человек и все друг другу враги. А во вторых монголы имели качественное преимущество в организации войска, мобильности, тактики, их возглавляли отличные полководцы. Кто им мог бы сопротивляться больше?

От	negeral
К	yaejom (04.07.2002 11:36:26)
Дата	04.07.2002 11:48:31

Согласен по сути постинга, но поясните пару вопросов

Разве Дмитрия Донского объявляли святым. Он помоему не канонизирован, в отличие от А.Невского, но и тот канонизирован не за боевые заслуги, а в первую очередь потому, что перед смертью успел великую схиму принять. Была тогда такая вещь. Князь на смертный одр, тут же батюшка грехи отпускает, потом тут же в монахи постригает, потом тут же великкая схима (собственно человек в это время грешить уже не в состоянии - в забытьи находится, но пульс ещё есть). И всё - святой. Кстати жена Дмитрия Донского канонизирована и кстати именно таким образом. Всё это имеет на мой взгляд мало общего с канонизацией князей (к своему стыду забыл имена) отказавшихся в орде поклоняться "Огненному кусту" и за это убитых.
По тверскому восстанию - не читал, к сожалению, возношений Михаилу, хотя ИМХО прав мужик был, Щелкан этот в конец освинел. Но, подавлял то восстание Иван Калита - Московский князь и вполне по хищническим территориальным соображениям. Прикрываясь при этом радением о благе Орды. Так что по сути да, но в реале не всё просто ИМХО.

От	Bokarev Alexandr
К	negeral (04.07.2002 11:48:31)
Дата	04.07.2002 17:38:05

Re: Согласен по...

>Разве Дмитрия Донского объявляли святым. Он помоему не канонизирован, в отличие от А.Невского, но и тот канонизирован не за боевые заслуги, а в первую очередь потому, что перед смертью успел великую схиму принять. Была тогда такая вещь. Князь на смертный одр, тут же батюшка грехи отпускает, потом тут же в монахи постригает, потом тут же великкая схима (собственно человек в это время грешить уже не в состоянии - в забытьи находится, но пульс ещё есть). И всё - святой. Кстати жена Дмитрия Донского канонизирована и кстати именно таким образом.
Ой. Какие жуткие у Вас представления о канонизации. Можете поискать книжку Федотова "Святые Древней Руси" или еще чего взять и поправить пробелы. Вообще говоря канонизация с предсмертной безгрешностью прямой связи не имеет. А супруга князя Димитрия Евдокия (в схиме Евфросиния, если не ошибаюсь) была пострижена не на смертном одре, а после того как овдовела, устроила монастырь, и если не ошибаюсь даже была его настоятельницей.
>Всё это имеет на мой взгляд мало общего с канонизацией князей (к своему стыду забыл имена) отказавшихся в орде поклоняться "Огненному кусту" и за это убитых.
Князь Михаил Черниговский и его боярин Федор. Потом еще кто-то из Рязанских князей по подобной причине был в Орде казнен.
>По тверскому восстанию - не читал, к сожалению, возношений Михаилу, хотя ИМХО прав мужик был, Щелкан этот в конец освинел. Но, подавлял то восстание Иван Калита - Московский князь и вполне по хищническим территориальным соображениям. Прикрываясь при этом радением о благе Орды. Так что по сути да, но в реале не всё просто ИМХО.
Вообще-то говоря восстание тверичи устроили при Александре Михайловиче Тверском, сыне убитого в Орде Михаила Ярославича. Канонизирован был именно князь Михаил, а его сын, после восстания приехавший в Орду и там также убитый, канонизирован не был.

С уважением, Бокарёв Александр

От	lex
К	Bokarev Alexandr (04.07.2002 17:38:05)
Дата	05.07.2002 07:36:01

Re: Согласен по...

День добрый.

>>По тверскому восстанию - не читал, к сожалению, возношений Михаилу, хотя ИМХО прав мужик был, Щелкан этот в конец освинел. Но, подавлял то восстание Иван Калита - Московский князь и вполне по хищническим территориальным соображениям. Прикрываясь при этом радением о благе Орды. Так что по сути да, но в реале не всё просто ИМХО.
>Вообще-то говоря восстание тверичи устроили при Александре Михайловиче Тверском, сыне убитого в Орде Михаила Ярославича. Канонизирован был именно князь Михаил, а его сын, после восстания приехавший в Орду и там также убитый, канонизирован не был.

В связи с этими фактами у меня давно ворочается мысль, что если в абстракции рассматривать, то как то выходит, что у тверских князей было в общем больше как бы морального права стать во главе объединенной Руси, нежели у московских. В частности из них в Орде были убиты, насколько помню, трое - Михаил Святой и двое его сыновей - Дмитрий Грозные Очи и Александр, а из московских только Юрий, да и тот - тверским князем Дмитрием Михайловичем. Причем Михаил до того как... успел и татаро-московское войско разделать так, что аж сам Кавгадый с Кончакой в плен угодили.
А уж если подлости Калиты оправдывать, то можно вообще далеко зайти. Не помню где уж стишок читал:

Был ты видом довольно противен
Сердцем - подл, но не в этом суть
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Всех благ...

От	yaejom
К	negeral (04.07.2002 11:48:31)
Дата	04.07.2002 11:58:08

Re: Согласен по...

Дмитрий Донской канонизирован недавно, но в древних русских исторических произведениях он был одним из наиболее почитаемых персонажей.
О Калите такого не скажешь, хотя вроде бы все признавали, что для избавления от ига совершенные им подлости были необходимы.
То есть никакой пропаганды покорности завоевателям не было. Тот кто был в состоянии бросить им вызов и победить - всегда почитался как великий герой. И даже если проигрывал и тем навлекал на страну беды в виде ответного ордынского нашествия - его все равно помнили и любили за храбрость. Просто до определенного момента на победу не было даже теоретических шансов. Они появились когда Орда ослабла, а Москва усилилась.

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (04.07.2002 11:48:31)
Дата	04.07.2002 11:50:55

Дмитрий Донской канонизирован, но лет пять назад. (-)

От	negeral
К	Дмитрий Козырев (04.07.2002 11:50:55)
Дата	04.07.2002 12:00:16

Не знал, но

согласитесь практика канонизации теперь и тогда различалась. И в первую очередь тем, что сейчас к клирикальным добавились политические причины. Тогда священники были - стоики и на политику ложили. До Петра 1 царь на вербное вёз патриарха "на осляти"