От negeral
К yaejom
Дата 04.07.2002 11:48:31
Рубрики 11-19 век;

Согласен по сути постинга, но поясните пару вопросов


Разве Дмитрия Донского объявляли святым. Он помоему не канонизирован, в отличие от А.Невского, но и тот канонизирован не за боевые заслуги, а в первую очередь потому, что перед смертью успел великую схиму принять. Была тогда такая вещь. Князь на смертный одр, тут же батюшка грехи отпускает, потом тут же в монахи постригает, потом тут же великкая схима (собственно человек в это время грешить уже не в состоянии - в забытьи находится, но пульс ещё есть). И всё - святой. Кстати жена Дмитрия Донского канонизирована и кстати именно таким образом. Всё это имеет на мой взгляд мало общего с канонизацией князей (к своему стыду забыл имена) отказавшихся в орде поклоняться "Огненному кусту" и за это убитых.
По тверскому восстанию - не читал, к сожалению, возношений Михаилу, хотя ИМХО прав мужик был, Щелкан этот в конец освинел. Но, подавлял то восстание Иван Калита - Московский князь и вполне по хищническим территориальным соображениям. Прикрываясь при этом радением о благе Орды. Так что по сути да, но в реале не всё просто ИМХО.
От Bokarev Alexandr
К negeral (04.07.2002 11:48:31)
Дата 04.07.2002 17:38:05

Re: Согласен по...


>Разве Дмитрия Донского объявляли святым. Он помоему не канонизирован, в отличие от А.Невского, но и тот канонизирован не за боевые заслуги, а в первую очередь потому, что перед смертью успел великую схиму принять. Была тогда такая вещь. Князь на смертный одр, тут же батюшка грехи отпускает, потом тут же в монахи постригает, потом тут же великкая схима (собственно человек в это время грешить уже не в состоянии - в забытьи находится, но пульс ещё есть). И всё - святой. Кстати жена Дмитрия Донского канонизирована и кстати именно таким образом.
Ой. Какие жуткие у Вас представления о канонизации. Можете поискать книжку Федотова "Святые Древней Руси" или еще чего взять и поправить пробелы. Вообще говоря канонизация с предсмертной безгрешностью прямой связи не имеет. А супруга князя Димитрия Евдокия (в схиме Евфросиния, если не ошибаюсь) была пострижена не на смертном одре, а после того как овдовела, устроила монастырь, и если не ошибаюсь даже была его настоятельницей.
>Всё это имеет на мой взгляд мало общего с канонизацией князей (к своему стыду забыл имена) отказавшихся в орде поклоняться "Огненному кусту" и за это убитых.
Князь Михаил Черниговский и его боярин Федор. Потом еще кто-то из Рязанских князей по подобной причине был в Орде казнен.
>По тверскому восстанию - не читал, к сожалению, возношений Михаилу, хотя ИМХО прав мужик был, Щелкан этот в конец освинел. Но, подавлял то восстание Иван Калита - Московский князь и вполне по хищническим территориальным соображениям. Прикрываясь при этом радением о благе Орды. Так что по сути да, но в реале не всё просто ИМХО.
Вообще-то говоря восстание тверичи устроили при Александре Михайловиче Тверском, сыне убитого в Орде Михаила Ярославича. Канонизирован был именно князь Михаил, а его сын, после восстания приехавший в Орду и там также убитый, канонизирован не был.

С уважением, Бокарёв Александр
От lex
К Bokarev Alexandr (04.07.2002 17:38:05)
Дата 05.07.2002 07:36:01

Re: Согласен по...

День добрый.

>>По тверскому восстанию - не читал, к сожалению, возношений Михаилу, хотя ИМХО прав мужик был, Щелкан этот в конец освинел. Но, подавлял то восстание Иван Калита - Московский князь и вполне по хищническим территориальным соображениям. Прикрываясь при этом радением о благе Орды. Так что по сути да, но в реале не всё просто ИМХО.
>Вообще-то говоря восстание тверичи устроили при Александре Михайловиче Тверском, сыне убитого в Орде Михаила Ярославича. Канонизирован был именно князь Михаил, а его сын, после восстания приехавший в Орду и там также убитый, канонизирован не был.

В связи с этими фактами у меня давно ворочается мысль, что если в абстракции рассматривать, то как то выходит, что у тверских князей было в общем больше как бы морального права стать во главе объединенной Руси, нежели у московских. В частности из них в Орде были убиты, насколько помню, трое - Михаил Святой и двое его сыновей - Дмитрий Грозные Очи и Александр, а из московских только Юрий, да и тот - тверским князем Дмитрием Михайловичем. Причем Михаил до того как... успел и татаро-московское войско разделать так, что аж сам Кавгадый с Кончакой в плен угодили.
А уж если подлости Калиты оправдывать, то можно вообще далеко зайти. Не помню где уж стишок читал:

Был ты видом довольно противен
Сердцем - подл, но не в этом суть
Исторически прогрессивен
Оказался твой жизненный путь.

Всех благ...
От yaejom
К negeral (04.07.2002 11:48:31)
Дата 04.07.2002 11:58:08

Re: Согласен по...


Дмитрий Донской канонизирован недавно, но в древних русских исторических произведениях он был одним из наиболее почитаемых персонажей.
О Калите такого не скажешь, хотя вроде бы все признавали, что для избавления от ига совершенные им подлости были необходимы.
То есть никакой пропаганды покорности завоевателям не было. Тот кто был в состоянии бросить им вызов и победить - всегда почитался как великий герой. И даже если проигрывал и тем навлекал на страну беды в виде ответного ордынского нашествия - его все равно помнили и любили за храбрость. Просто до определенного момента на победу не было даже теоретических шансов. Они появились когда Орда ослабла, а Москва усилилась.
От Дмитрий Козырев
К negeral (04.07.2002 11:48:31)
Дата 04.07.2002 11:50:55

Дмитрий Донской канонизирован, но лет пять назад. (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 11:50:55)
Дата 04.07.2002 12:00:16

Не знал, но


согласитесь практика канонизации теперь и тогда различалась. И в первую очередь тем, что сейчас к клирикальным добавились политические причины. Тогда священники были - стоики и на политику ложили. До Петра 1 царь на вербное вёз патриарха "на осляти"