От Пауль
К yaejom
Дата 04.07.2002 11:58:24
Рубрики 11-19 век;

о численности армии монголов



> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.

И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

С уважением, Пауль.
От Роман Храпачевский
К Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата 04.07.2002 14:25:06

Re: о численности...


>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

Знаете, но к данным Рашид ад-Дина (к сведению - главный визирь у ильханов обоих Ираков в конце 13 - нач. 14 вв., кстати - ильханы это монгольская династия) я как то более доверия имею, чем к вашим оценкам. А у Рашида ясно написано - войска Чингисхана составляли 129 тыс. человек, подчинение коих он расписал потысячно по своим сыновьям и их темникам/тысячникам.
От Пауль
К Роман Храпачевский (04.07.2002 14:25:06)
Дата 04.07.2002 15:19:04

Re: о численности...



>>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.
>
>Знаете, но к данным Рашид ад-Дина (к сведению - главный визирь у ильханов обоих Ираков в конце 13 - нач. 14 вв., кстати - ильханы это монгольская династия) я как то более доверия имею, чем к вашим оценкам. А у Рашида ясно написано - войска Чингисхана составляли 129 тыс. человек, подчинение коих он расписал потысячно по своим сыновьям и их темникам/тысячникам.
Я имел в виду о численности войск на Руси и даже заранее преувеличил раза в полтора. Про 129 тыс. я знаю, читал у Гумилева (чур, ногами не бить).
С уважением, Пауль.
От Чоболак
К Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата 04.07.2002 13:10:47

Данные Гумилёва

Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско, а основное войско осталось в Китае.
От И. Кошкин
К Чоболак (04.07.2002 13:10:47)
Дата 04.07.2002 13:48:21

Гумилев - не историк.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско,

Видимо, несколько больше

>а основное войско осталось в Китае.

В Китае и других местах оставались войска других улусов

И. Кошкин
От Пауль
К И. Кошкин (04.07.2002 13:48:21)
Дата 04.07.2002 13:56:34

Re: Гумилев -...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско,
>
>Видимо, несколько больше

По Гумилеву верхний предел 40 тыс. (от Руси к России)
>>а основное войско осталось в Китае.
>
>В Китае и других местах оставались войска других улусов

Но ведь тоже монголы + союзники?
>И. Кошкин
С уважением, Пауль.
От Китоврас
К Чоболак (04.07.2002 13:10:47)
Дата 04.07.2002 13:25:20

Один из самых спорных моментов в его социнениях по данному вопросу

Доброго здравия!

>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско, а основное войско осталось в Китае.
Это он взял из работы Веселовского (если память не измиеняет)
Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пауль
К Китоврас (04.07.2002 13:25:20)
Дата 04.07.2002 13:40:13

Re: Один из...


>Доброго здравия!

>>Он сказал - на Россию пошло 30 тыс. монгольское войско, а основное войско осталось в Китае.
>Это он взял из работы Веселовского (если память не измиеняет)
>Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Как интересно! А у Гумилева указывалось что Каргалов оценивает в 120-140 тыс. Однако, тенденция.

С уважением, Пауль.
От Китоврас
К Пауль (04.07.2002 13:40:13)
Дата 04.07.2002 13:48:29

Re: Один из...

Доброго здравия!


>>Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
>Как интересно! А у Гумилева указывалось что Каргалов оценивает в 120-140 тыс. Однако, тенденция.
Лев Николаевич был зачастую невнимателен к источникам и оппонентам (см. в архиве разговор на тему, кто он - историк или историософ). Мое мнение историософ и философ. (хотя по образованию - профессиональный историк, в отличие от фоменок, бушковых и т.д.).


>С уважением, Пауль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пауль
К Китоврас (04.07.2002 13:48:29)
Дата 04.07.2002 13:53:39

Re: Один из...


>Доброго здравия!


>>>Каргалов оценивал численность батыевой рати в 55 - 60 тыс.
>>Как интересно! А у Гумилева указывалось что Каргалов оценивает в 120-140 тыс. Однако, тенденция.
>Лев Николаевич был зачастую невнимателен к источникам и оппонентам (см. в архиве разговор на тему, кто он - историк или историософ). Мое мнение историософ и философ. (хотя по образованию - профессиональный историк, в отличие от фоменок, бушковых и т.д.).

То есть это Гумилев придумал, что Каргалов так сказал?
А он ведь ссылку дал: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы С. 73

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Пауль.
От Китоврас
К Пауль (04.07.2002 13:53:39)
Дата 04.07.2002 13:55:55

Re: Один из...

Доброго здравия!


>То есть это Гумилев придумал, что Каргалов так сказал?
>А он ведь ссылку дал: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы С. 73
сКОРЕЕ ВСЕГо невнимательно процитировал источник. В "От Руси к России" у него численность восставших стрельцов достигает 40000 (реально 4000). Опечатка, которую не проверил.
(Правда надо отметить, что книга посмертная и возможно просто недоредактированная)
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Пауль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пауль
К Китоврас (04.07.2002 13:55:55)
Дата 04.07.2002 14:12:29

Re: Один из...


>Доброго здравия!


>>То есть это Гумилев придумал, что Каргалов так сказал?
>>А он ведь ссылку дал: Каргалов В.В. Внешнеполитические факторы С. 73
>сКОРЕЕ ВСЕГо невнимательно процитировал источник. В "От Руси к России" у него численность восставших стрельцов достигает 40000 (реально 4000). Опечатка, которую не проверил.

И все таки неплохо бы проверить по первоисточнику, раз дает страницу значит неверного цитирования цифр быть не может так же как и опечатки (ноль или единицу вряд ли прибавили)
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Пауль.
От Китоврас
К Пауль (04.07.2002 14:12:29)
Дата 04.07.2002 14:33:57

Re: Один из...

Доброго здравия!


>И все таки неплохо бы проверить по первоисточнику, раз дает страницу значит неверного цитирования цифр быть не может так же как и опечатки (ноль или единицу вряд ли прибавили)
А чего проверять - посмотрите любую книгу по петровской истории. Хотя бы Князькова. Там бунт подавленный Гордоном и Шеиным описан очень подробно - четыре полка стрельцов - 4000 бойцов все логично. А вот лишний ноль мог появиться при опечатке легко
> >С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Пауль.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пауль
К Китоврас (04.07.2002 14:33:57)
Дата 04.07.2002 15:13:20

Re: Один из...


>Доброго здравия!


>>И все таки неплохо бы проверить по первоисточнику, раз дает страницу значит неверного цитирования цифр быть не может так же как и опечатки (ноль или единицу вряд ли прибавили)
>А чего проверять - посмотрите любую книгу по петровской истории. Хотя бы Князькова. Там бунт подавленный Гордоном и Шеиным описан очень подробно - четыре полка стрельцов - 4000 бойцов все логично. А вот лишний ноль мог появиться при опечатке легко
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Я имел в виду собственно книжку Каргалова посмотреть. И насчет цифр это я про 120-140.
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата 04.07.2002 13:01:10

У Бату не было тысяча-две собственно монголов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>
>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

>С уважением, Пауль.
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.07.2002 13:01:10)
Дата 04.07.2002 14:27:22

Re: У Бату...

>Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

Кроме того как то "забывается", что это был СОВМЕСТНЫЙ поход 14 чингизидов, просто главным среди них был Саин-хан.

С уважением
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 13:01:10)
Дата 04.07.2002 13:10:20

Re: У Бату...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>>
>>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.
>
>Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.
ИМХО 30-40 - заниженная оценка. Этого было в принципе достаточно, чтобы разгромить любую армию, которую была способна выставить Русь, даже в случае полного объединения.
Но: монголы шли несколькими крыльями - это оправдывает себя при большей численности войска.
Во-вторых, они слишком далеко углубились для такой армии. А ведь по мере продвижения ее численность уменьшалась.
Скорость взятия крепостей означает, что они быстро производили инженерные работы, а для этого надо много рабочих рук.
Они могли создать гораздо большую армию на ресурсах Средней Азии - им не нужно было получать дополнительные войска из районов за пределами улуса Джучи, чтобы набрать более 100 тысяч.
От Роман Храпачевский
К yaejom (04.07.2002 13:10:20)
Дата 04.07.2002 14:32:25

Re: У Бату...

> ИМХО 30-40 - заниженная оценка. Этого было в принципе достаточно, чтобы разгромить любую армию, которую была способна выставить Русь, даже в случае полного объединения.
> Но: монголы шли несколькими крыльями - это оправдывает себя при большей численности войска.

Верно. Тумены Бату - это только ЧАСТЬ общего ополчения 14 царевичей-чингизидов, которые отпрвились в Западный поход.

> Во-вторых, они слишком далеко углубились для такой армии. А ведь по мере продвижения ее численность уменьшалась.

Однако и увеличивалась тоже - к ним примыкали части разбитых профессиональных воинов. Кипчаков в первую очередь.

> Скорость взятия крепостей означает, что они быстро производили инженерные работы, а для этого надо много рабочих рук.

Не обязательно - способ взятия крепостей у моноголв было много, они хорошо применялись к обстоятельствам. Кроме того, не надо забывать про "осадные толпы"-хошуны. Вот деловое их описание Чжао Хуном (1221 г.):

"Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей329, куполов для штурма330, катапультных установок331 и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным."
От Чоболак
К Роман Храпачевский (04.07.2002 14:32:25)
Дата 04.07.2002 14:45:08

А когда монголам сдавались...

они себя джентльменски вели или нет?
Что бы было, если бы Киев сдался?
Пощадили бы или нет?
От Роман Храпачевский
К Чоболак (04.07.2002 14:45:08)
Дата 04.07.2002 14:53:55

Re: А когда


>они себя джентльменски вели или нет?

По всякому было. Бывало сдавались, а потом видя грабеж и насилие тут же восставали. После чего получали геноцид от вернувшегося карательного отряда. Это по ситуации в Средней Азии. На Руси было примерно то же, только масштабы поменьше (население и его концентрация не сравнима со среднеазиатскими городскими оазисами) да и сведений меньше сохранилось.
Система террора монголов была простой и эффективной, суть ее хорошо описана современником, арабским историком Ибн ал-Асиром:

"Так, например, рассказывалось, что один человек их них [татар] заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и, не переставая, перебил их одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему :«Положи голову свою на землю и не уходи». Тот и положил голову на землю , а татарин ушел, принес меч и им убил его. Рассказывал мне человек также следующее: был я с семнадцатью другими людьми в пути; подъехал к ним всадник из татар и сказал, чтобы один из них связал другого. Мои товарищи начали делать, что он им приказал. Тогда я сказал им: он один , отчего бы нам не убить его и не убежать. Они ответили: мы боимся, а я сказал: он ведь хочет убить вас сейчас, так мы лучше убьем его, может быть, Аллах спасет нас. Клянусь Аллахом, ни один из них не решился сделать это. Тогда я взял нож и убил его, а мы убежали и спаслись. Таких примеров много".

Так что общая доминанта - управление побежденными через террор. При этой простой постановке дела эксцессы неизбежны.

>Что бы было, если бы Киев сдался?
>Пощадили бы или нет?

Не знаю.
От yaejom
К Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата 04.07.2002 12:15:37

Re: о численности...


Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек. Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути. Всякий свободный мужчина-кочевник - воин. В худшем случае, если он беден - это легковооруженный конный лучник. Богатые составляли тяжелую конницу - и очень приличную. Численность армии у кочевых народов практически равнялась численности лично свободных взрослых мужчин.
Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко. 120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты. Оружия у народа было, вроде бы, побольше чем в Европе и оно было получше, но с тем, что было у монголов не сравнить (качество луков, например). При этом у монголов оно было жестко стандартизировано (состав вооружения определялся "Ясой", за нарушение - смерть), а у русских - кто что мог себе купить. Еще сохранялась тактика больших пехотных фаланг (стен), которая была достаточно эффективна против конницы - но только в кампаниях против половцев, печенегов и т.д. Против монголов, у которых была отработанная тактика, организация и лучшее вооружение даже это бы не помогло. То есть даже при равной численности поражение было бы неизбежно.
Еще надо учесть фактор мобильности - монголы ходили, как тогда говорили, о двуконь, а иногда и о триконь (одна или две запасных лошади, которых меняли на переходе). Сосредоточить пехотную армию на направлении их главного удара в то время было просто нереально. Против более слабых половцев помогали цепи сторожевых крепостей, длинные валы и т.д., что позволяло их обнаружить, задержать, и подготовить ответные меры. Против монголов это бы никогда не сработало, ибо с такой численностью и такой техникой они бы прорвали любые сторожевые укрепления мгновенно.

С уважением,
Василий
От Пауль
К yaejom (04.07.2002 12:15:37)
Дата 04.07.2002 12:30:58

Re: о численности...

>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
Современное население Монголии - 4 млн человек

Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути.

Много - это по названиям но не по населению
Плюс не забудем что в период с 1190-х по 1235 в Степи шла ожесточенная война. И население там гибло немеренно.
>Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко.
120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

По Рашид ад Дину монгольская армия в этот период состояла из 129 тысяч воинов. Из них 10000 при ханской ставке, 60000 в Китае, 30000 в Центральной Азии. Валентными остаются 29000 человек.

> На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты.

И что теперь пехота не может противостоять коннице? Зимой? В лесах?
> Еще надо учесть фактор мобильности - монголы ходили, как тогда говорили, о двуконь, а иногда и о триконь (одна или две запасных лошади, которых меняли на переходе).

Минимум три лошади: Грузовая, ездовая и боевая. И как мы собираемся кормит полмиллиона лошадей в конце осени? Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Против более слабых половцев помогали цепи сторожевых крепостей, длинные валы и т.д., что позволяло их обнаружить, задержать, и подготовить ответные меры. Против монголов это бы никогда не сработало, ибо с такой численностью и такой техникой они бы прорвали любые сторожевые укрепления мгновенно.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Пауль.
От lex
К Пауль (04.07.2002 12:30:58)
Дата 05.07.2002 07:48:19

Re: о численности...

День добрый.

>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...

Всех благ...
От Пауль
К lex (05.07.2002 07:48:19)
Дата 05.07.2002 10:56:47

Re: о численности...


>День добрый.

>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>
>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...

>Всех благ..
Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
Тоже своеобразный способ заготовки.

С уважением, Пауль.
От lex
К Пауль (05.07.2002 10:56:47)
Дата 05.07.2002 11:10:03

Re: о численности...

День добрый.

>>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>>
>>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...
>
>>Всех благ..
>Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
>Тоже своеобразный способ заготовки.

Насколько я понимаю, речь идет о знаменитом труде "Др. Русь и Вел. степь" не менее знаменитого мужа Льва Гумилева? Но если это так, то я сознаюсь, что являюсь глубоким схизматиком и никаких особенных достоинств за ним не признаю. Да и сенокос у половцев... Как то с трудом представляю. Фантазии наверное не хватает.

Всех благ...
От Пауль
К lex (05.07.2002 11:10:03)
Дата 05.07.2002 16:07:44

Re: о численности...


>День добрый.

>>>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>>>
>>>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...
>>
>>>Всех благ..
>>Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
>>Тоже своеобразный способ заготовки.
>
>Насколько я понимаю, речь идет о знаменитом труде "Др. Русь и Вел. степь" не менее знаменитого мужа Льва Гумилева? Но если это так, то я сознаюсь, что являюсь глубоким схизматиком и никаких особенных достоинств за ним не признаю. Да и сенокос у половцев... Как то с трудом представляю. Фантазии наверное не хватает.

Извини, опять процитирую Гумилева: "История этого похода позволяет отрешиться от предвзятой идеи, что половцы были кочевниками, подобно восточным монголам и приаральским казахам рода Адай. Таборное, т.е. круглогодичное, кочевание немыслимо в Приднепровье, где толщина снежного покрова превышает 40 см и, следовательно, зимой скот нуждается в сене, а весной в длительной подкормке после голодной зимы." (Древняя Русь...гл. 14, 87)


С уважением, Пауль.
От yaejom
К Пауль (04.07.2002 12:30:58)
Дата 04.07.2002 12:54:25

Re: о численности...


>>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
>Современное население Монголии - 4 млн человек

Современное население Монголии, по данным последней переписи, 2,38 млн. человек. При этом надо учитывать, что нынешняя Монголия - лишь малая часть исторически заселенных монголами земель. Население Монголии стабильно УМЕНЬШАЛОСЬ по крайней мере со второй половины 17 века и до прихода советской власти ввиду геноцида со стороны китайцев. Еще в начале 50-х оно составляло менее миллиона.
Известно, что великие завоевания привели к катастрофической депопуляции собственно монголии - большая часть населения ушла в походы и из них не вернулась, рассеявшись по завоеванным землям.
В принципе нет оснований предполагать, что население даже территории нынешней Монголии было меньше чем сейчас( а территория, заселенная монголами была больше). Основной метод хозяйствования - кочевое скотоводство остался неизменным. Мелиорационные работы даже во времена социализма в Монголии были не очень развиты, скот круглый год пасется под открытым небом, так что все изменения в технологии скотоводства выражаются лишь в появлении ветеринарного обслуживания на рудиментарном уровне.



>Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути.

>Много - это по названиям но не по населению
>Плюс не забудем что в период с 1190-х по 1235 в Степи шла ожесточенная война. И население там гибло немеренно.
>>Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко.
>120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

>По Рашид ад Дину монгольская армия в этот период состояла из 129 тысяч воинов. Из них 10000 при ханской ставке, 60000 в Китае, 30000 в Центральной Азии. Валентными остаются 29000 человек.

Далеко не факт, что эти данные были полными и достоверными, особенно на момент их прихода на Русь.

>> На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты.
>
>И что теперь пехота не может противостоять коннице? Зимой? В лесах?

Коннице может противостоять далеко не всякая пехота, а только должным образом обученная и вооруженная. Необходима защита от стрел ( большие щиты во весь рост и защита головы и верхней части туловища), длинные копья у всех, плюс хорошая строевая подготовка. А учитывая, что монголы это не просто конница, а лучшая на тот момент конница в мире - противостоять им могла только ОЧЕНЬ хорошая пехота, а не наспех собранное ополчение из крестьян.
Но даже если бы такая пехота была - ее еще надо сосредоточить на направлении главного удара, что при колоссальной мобильности противника почти невозможно.

>Минимум три лошади: Грузовая, ездовая и боевая. И как мы собираемся кормит полмиллиона лошадей в конце осени? Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Какие корма?!!! Монголы даже сейчас кормов почти не заготавливают. У них лошади, козы и прочий скот до сих пор зимой достают себе корм из-под снега. А когда снега выпадает слишком много, у них происходит дзуд - массовый падеж скота, причем ввиду изменения климата в последнее время это бывает часто.
С уважением,
Василий
>С уважением, Пауль.
От Агент
К yaejom (04.07.2002 12:54:25)
Дата 04.07.2002 22:55:35

Re: о численности...

>>>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
>>Современное население Монголии - 4 млн человек
>
> Современное население Монголии, по данным последней переписи, 2,38 млн. человек. При этом надо учитывать, что нынешняя Монголия - лишь малая часть исторически заселенных монголами земель.

Правильно.

Монгольское население Монголии и монгольских областей Китая составляет около 8 миллионов.

У нас 2.4 миллиона, в Китае 5.5-6 млн.

> Население Монголии стабильно УМЕНЬШАЛОСЬ по крайней мере со второй половины 17 века и до прихода советской власти ввиду геноцида со стороны китайцев.

Это вы про 1757?

Насчет стабильного уменьшения населения Монголии надо говорить осторожно.

Скорее всего численность монгольского населения колебалась на уровне 2.5-3 миллионов вплоть до середины 20 века.

>Еще в начале 50-х оно составляло менее миллиона.

Не стоит ориентироваться на численность населения одной Халхи.

Даже в 1206 г. Чингисхану подчинялась куда большая территория, а после разгрома чжурчжэньского государства к Монголии добавились еще и земли кочевников служивших чжурчжэням.

> Известно, что великие завоевания привели к катастрофической депопуляции собственно монголии - большая часть населения ушла в походы и из них не вернулась, рассеявшись по завоеванным землям.

Такова монгольская легенда, но думаю это очень сильное преувеличение.

Численность кочевого населения восстанавливается за считанные десятилетия.

Уже в 15 веке вновь появляются огромные армии сравнимые по численности с чингисхановскими.

> В принципе нет оснований предполагать, что население даже территории нынешней Монголии было меньше чем сейчас( а территория, заселенная монголами была больше).

Не была, а есть.

Где монголы жили, там они и живут. Другое дело, что там теперь еще много кого живет...
От CANIS AUREUS
К yaejom (04.07.2002 12:54:25)
Дата 04.07.2002 13:03:50

Re: В РЖ пару лет назад



Численность монголов была огромным, многократным и всеобъемлющим дристалищщем. Больше показаний на то, что их было немного, или совсем мало. Если хотите, поднимите архивы ВИФ РЖ. Все это уже проезжали. Я эту тему, как и наличие у моголов тяжелой конницы, а так же о достоинствах подбашенной коробки, уже адекватно воспринимать не могу.

С уважением
Владимир
От rostov
К Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата 04.07.2002 12:08:55

Re: о численности...




>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>
>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

>С уважением, Пауль.

А как насчет гипотезы академика Фоменко,
что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.
От negeral
К rostov (04.07.2002 12:08:55)
Дата 04.07.2002 12:25:26

Вы того,



>А как насчет гипотезы академика Фоменко,
>что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

Смайлик поставьте, а то, боюсь расстреляют прям сейчас, даже за бруствер не отведут.
От Дмитрий Козырев
К rostov (04.07.2002 12:08:55)
Дата 04.07.2002 12:10:38

Re: о численности...

>А как насчет гипотезы академика Фоменко,
>что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

Примерно так же как насчет гипотезы, что электричество - это деятельность маленьких зеленых человечков.
От Пауль
К rostov (04.07.2002 12:08:55)
Дата 04.07.2002 12:09:57

Re: о численности...

>
>А как насчет гипотезы академика Фоменко,
>что Монголия это и была древняя Русь,а Орда- регулярным русским войском.

Предпочитаю более научную фантастику :)
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (04.07.2002 11:58:24)
Дата 04.07.2002 12:01:38

Дяденька, а вы посчитайте исчё и тех,

..кто за них воевал.

И насколько я понимаю, помимо всего этого кочевые общества могут выставить большее войско, чем земледельцы.
От Пауль
К Rwester (04.07.2002 12:01:38)
Дата 04.07.2002 12:05:41

Re: Дяденька, а...


>..кто за них воевал.

>И насколько я понимаю, помимо всего этого кочевые общества могут выставить большее войско, чем земледельцы.

Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (04.07.2002 12:05:41)
Дата 04.07.2002 12:15:28

Re: Дяденька, а...

>Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
>С уважением, Пауль.

А они случайно этак завоеванные народы не использовали в своих завоеваниях. Откуда например, китайские стенобитные машины?

"На равной территории". Ха. Не надо мутить воду. С равной территории ессно больше, потому что скотоводство требует огромных территорий. Я имею в виду, что например кочевники могут в процентном отношении выставить умелых конников и стрелков, чем земледельцы. Не так ли?
От Пауль
К Rwester (04.07.2002 12:15:28)
Дата 04.07.2002 12:40:21

Re: Дяденька, а...


>>Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
>>С уважением, Пауль.
>
>А они случайно этак завоеванные народы не использовали в своих завоеваниях. Откуда например, китайские стенобитные машины?

Да, у монголов было чжурчженьское подразделение для обслуживания боевых машин.
>"На равной территории". Ха. Не надо мутить воду. С равной территории ессно больше, потому что скотоводство требует огромных территорий. Я имею в виду, что например кочевники могут в процентном отношении выставить умелых конников и стрелков, чем земледельцы. Не так ли?

И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата 04.07.2002 14:30:21

А источники относительно числености "Великой Степи" можно? (-)
От Пауль
К И. Кошкин (04.07.2002 14:30:21)
Дата 04.07.2002 15:34:26

Re: А источники...

Э-э-э чисто эмпирический подсчет. У Гумилева есть ссылка: "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (См.Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах//Татаро-монголы. М., 1970. С. 367 и след.)
Т.е. население Монгольской империи не превышает 600-700 тыс. человек, прочие кочевники не намного далеко ушли.

С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (04.07.2002 15:34:26)
Дата 04.07.2002 22:17:18

Гумилев - не историк (-)
От Пауль
К И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата 05.07.2002 10:58:38

Re: Гумилев -...

Все претензии по численности к Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах//Татаро-монголы. М., 1970.

А вообще у Урланиса посмотреть неплохо было бы, да книги под рукой нет.
С уважением, Пауль.
От Агент
К И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата 04.07.2002 22:37:26

Re: Гумилев -...

Монгольский историк Чулууны Далай определяет население Монголии при Чингисхана в 1-2 миллиона.

ЗЫ. А Гумилева трогать не надо. Историк он, только его некоторые его работы не являются историческими монографиями, а написаны совершенно в ином жанре.

Поэтому на "Древние тюрки" ссылаться стоит(с поправкой на устарелость данных), а на "Древняя Русь и Великая Степь" нет.

От И. Кошкин
К Агент (04.07.2002 22:37:26)
Дата 05.07.2002 00:40:28

Угу. Историк: "Бесспорно, он не историк. но говорят, он хороший философ"(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Монгольский историк Чулууны Далай определяет население Монголии при Чингисхана в 1-2 миллиона.

>ЗЫ. А Гумилева трогать не надо. Историк он, только его некоторые его работы не являются историческими монографиями, а написаны совершенно в ином жанре.

>Поэтому на "Древние тюрки" ссылаться стоит(с поправкой на устарелость данных), а на "Древняя Русь и Великая Степь" нет.

Философ: "Разумеется, его построения - чепуха. но говорят, чт он хороший историк..." Три попытки - про кого это?))))

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата 04.07.2002 22:25:55

Гумилев - историософ

Приветствую

Не в порядке спора, а в порядке уточняющего комментария. Гумилев - не историк, и сам он про это писал. Он - географ и историософ, блестящий причем. Из сказанного следует, что ссылаться на Гумилевские книги как на источник исторических сведений не следует никогда, тут Вы абсолютно правы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Агент
К Владимир Несамарский (04.07.2002 22:25:55)
Дата 04.07.2002 23:02:01

Re: Гумилев -...

>Приветствую

>Не в порядке спора, а в порядке уточняющего комментария. Гумилев - не историк, и сам он про это писал. Он - географ и историософ, блестящий причем. Из сказанного следует, что ссылаться на Гумилевские книги как на источник исторических сведений не следует никогда, тут Вы абсолютно правы.

Не путайте.

Он именно историк.

Почитайте монографию "Древние тюрки" хотя бы.

Другое дело, что его книги "Этногенез и Биосфера земли", "В поисках вымышленного царста", "Древняя Русь и Великая Степь", "От Руси к России" не являются историческими трудами. Об этом Гумилев сам предупреждает читателя.



От Холод
К Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата 04.07.2002 13:15:35

Вам не надоело?

САС!!!


>И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.

Вы баб и младенцев тоже учитываете? В счет дожны идти только воины и только на поле боя. А с учетом раздробленности Руси + куда лучшей мобильности монгол (по 2-3 заводных коня на рыло) сорокатысячный батыев корпус имел АБСОЛЮТНОЕ преимущество в численности в любой точке приложения сил.

Ну и такие "мелочи": 1) монгол шмалял стрелами до 700 м (именно такова предельная дальность из сложносоставного лука).
2)У монгол на тот период ссамый совершгенный комплекс вооружения КОННИКА.
3) у батыя были ветераНы, прошедшие всю Азию. (Один Субэдэй чего стоит!).
4) Организация войска. Пожалуй до ТАКОГО больше ни у кого вплоть до 16-7 века не было.
5) Про инженеров китайских вам писали.

С уважением, Холод
От Пауль
К Холод (04.07.2002 13:15:35)
Дата 04.07.2002 13:30:41

Re: Вам не...


>САС!!!


>>И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.
>
>Вы баб и младенцев тоже учитываете? В счет дожны идти только воины и только на поле боя. А с учетом раздробленности Руси + куда лучшей мобильности монгол (по 2-3 заводных коня на рыло) сорокатысячный батыев корпус имел АБСОЛЮТНОЕ преимущество в численности в любой точке приложения сил.

>Ну и такие "мелочи": 1) монгол шмалял стрелами до 700 м (именно такова предельная дальность из сложносоставного лука).
>2)У монгол на тот период ссамый совершгенный комплекс вооружения КОННИКА.
>3) у батыя были ветераНы, прошедшие всю Азию. (Один Субэдэй чего стоит!).
>4) Организация войска. Пожалуй до ТАКОГО больше ни у кого вплоть до 16-7 века не было.
>5) Про инженеров китайских вам писали.

>С уважением, Холод
Тред начался с того что монголы задавили численностью.
С уважением, Пауль.
От Холод
К Пауль (04.07.2002 13:30:41)
Дата 04.07.2002 19:29:26

И численностью ТОЖЕ

САС!!!
>Тред начался с того что монголы задавили численностью.

Благлдаря мобильности своих войск (а монгольская лошадь - это девайс дивной проходимости и неприхоливсти) они создавали практически в каждой точке локальное 3-4 кратное превосходство в стлах и, уничтожив защитников, переходили к следущему опорному пункту русских. И плевать на то, что русских воинов по ВСЕЙ Руси было больше. На поле боя неизменно БОЛЬШЕ оказывалось монгол. В бою 100 много больше 1000, ес ди эту тысячу вводят в бой по 2-3 человека зараз.

С уважением, Холод
От Rwester
К Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата 04.07.2002 12:55:36

Re: Дяденька, а...

>Да, у монголов было чжурчженьское подразделение для обслуживания боевых машин.

Ну, думаю этих подразделений было много, иначе монголы не создали бы империю, до сих пор непревзойденную. Они опирались на покоренные народы в том числе и в своих завоеваниях.

Фридрих 2 Сицилийский с 60 рыцарями совершил много побед просто потому, что сопротивлялись ему все поотдельности. Войску монголов сопротивлялись отдельные города и земли. Вы совершенно справедливо утверждаете, что теоретически можно было людщей набрать и больше, но во первых одно дело теория, а другое дело когда 60 тыс армия (отлично подготовленная) начинает вторжение, а в дружинах в среднем по 500 человек и все друг другу враги. А во вторых монголы имели качественное преимущество в организации войска, мобильности, тактики, их возглавляли отличные полководцы. Кто им мог бы сопротивляться больше?