От Rwester
К Пауль
Дата 04.07.2002 12:01:38
Рубрики 11-19 век;

Дяденька, а вы посчитайте исчё и тех,

..кто за них воевал.

И насколько я понимаю, помимо всего этого кочевые общества могут выставить большее войско, чем земледельцы.
От Пауль
К Rwester (04.07.2002 12:01:38)
Дата 04.07.2002 12:05:41

Re: Дяденька, а...


>..кто за них воевал.

>И насколько я понимаю, помимо всего этого кочевые общества могут выставить большее войско, чем земледельцы.

Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
С уважением, Пауль.
От Rwester
К Пауль (04.07.2002 12:05:41)
Дата 04.07.2002 12:15:28

Re: Дяденька, а...

>Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
>С уважением, Пауль.

А они случайно этак завоеванные народы не использовали в своих завоеваниях. Откуда например, китайские стенобитные машины?

"На равной территории". Ха. Не надо мутить воду. С равной территории ессно больше, потому что скотоводство требует огромных территорий. Я имею в виду, что например кочевники могут в процентном отношении выставить умелых конников и стрелков, чем земледельцы. Не так ли?
От Пауль
К Rwester (04.07.2002 12:15:28)
Дата 04.07.2002 12:40:21

Re: Дяденька, а...


>>Читаем внимательно "население Монголии и союзных народов". И с какого перепоя они могут выставить больше? Земеледельческие государства ВСЕГДА при равной территории обладают большим населением.
>>С уважением, Пауль.
>
>А они случайно этак завоеванные народы не использовали в своих завоеваниях. Откуда например, китайские стенобитные машины?

Да, у монголов было чжурчженьское подразделение для обслуживания боевых машин.
>"На равной территории". Ха. Не надо мутить воду. С равной территории ессно больше, потому что скотоводство требует огромных территорий. Я имею в виду, что например кочевники могут в процентном отношении выставить умелых конников и стрелков, чем земледельцы. Не так ли?

И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.
С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата 04.07.2002 14:30:21

А источники относительно числености "Великой Степи" можно? (-)
От Пауль
К И. Кошкин (04.07.2002 14:30:21)
Дата 04.07.2002 15:34:26

Re: А источники...

Э-э-э чисто эмпирический подсчет. У Гумилева есть ссылка: "Древние авторы, склонные к преувеличениям, определяют численность монгольской армии в 300-400 тыс. бойцов. Это значительно больше, чем было мужчин в Монголии в XIII в. (См.Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах//Татаро-монголы. М., 1970. С. 367 и след.)
Т.е. население Монгольской империи не превышает 600-700 тыс. человек, прочие кочевники не намного далеко ушли.

С уважением, Пауль.
От И. Кошкин
К Пауль (04.07.2002 15:34:26)
Дата 04.07.2002 22:17:18

Гумилев - не историк (-)
От Пауль
К И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата 05.07.2002 10:58:38

Re: Гумилев -...

Все претензии по численности к Мункуев Н.Ц. Заметки о древних монголах//Татаро-монголы. М., 1970.

А вообще у Урланиса посмотреть неплохо было бы, да книги под рукой нет.
С уважением, Пауль.
От Агент
К И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата 04.07.2002 22:37:26

Re: Гумилев -...

Монгольский историк Чулууны Далай определяет население Монголии при Чингисхана в 1-2 миллиона.

ЗЫ. А Гумилева трогать не надо. Историк он, только его некоторые его работы не являются историческими монографиями, а написаны совершенно в ином жанре.

Поэтому на "Древние тюрки" ссылаться стоит(с поправкой на устарелость данных), а на "Древняя Русь и Великая Степь" нет.

От И. Кошкин
К Агент (04.07.2002 22:37:26)
Дата 05.07.2002 00:40:28

Угу. Историк: "Бесспорно, он не историк. но говорят, он хороший философ"(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Монгольский историк Чулууны Далай определяет население Монголии при Чингисхана в 1-2 миллиона.

>ЗЫ. А Гумилева трогать не надо. Историк он, только его некоторые его работы не являются историческими монографиями, а написаны совершенно в ином жанре.

>Поэтому на "Древние тюрки" ссылаться стоит(с поправкой на устарелость данных), а на "Древняя Русь и Великая Степь" нет.

Философ: "Разумеется, его построения - чепуха. но говорят, чт он хороший историк..." Три попытки - про кого это?))))

И. Кошкин
От Владимир Несамарский
К И. Кошкин (04.07.2002 22:17:18)
Дата 04.07.2002 22:25:55

Гумилев - историософ

Приветствую

Не в порядке спора, а в порядке уточняющего комментария. Гумилев - не историк, и сам он про это писал. Он - географ и историософ, блестящий причем. Из сказанного следует, что ссылаться на Гумилевские книги как на источник исторических сведений не следует никогда, тут Вы абсолютно правы.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Агент
К Владимир Несамарский (04.07.2002 22:25:55)
Дата 04.07.2002 23:02:01

Re: Гумилев -...

>Приветствую

>Не в порядке спора, а в порядке уточняющего комментария. Гумилев - не историк, и сам он про это писал. Он - географ и историософ, блестящий причем. Из сказанного следует, что ссылаться на Гумилевские книги как на источник исторических сведений не следует никогда, тут Вы абсолютно правы.

Не путайте.

Он именно историк.

Почитайте монографию "Древние тюрки" хотя бы.

Другое дело, что его книги "Этногенез и Биосфера земли", "В поисках вымышленного царста", "Древняя Русь и Великая Степь", "От Руси к России" не являются историческими трудами. Об этом Гумилев сам предупреждает читателя.



От Холод
К Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата 04.07.2002 13:15:35

Вам не надоело?

САС!!!


>И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.

Вы баб и младенцев тоже учитываете? В счет дожны идти только воины и только на поле боя. А с учетом раздробленности Руси + куда лучшей мобильности монгол (по 2-3 заводных коня на рыло) сорокатысячный батыев корпус имел АБСОЛЮТНОЕ преимущество в численности в любой точке приложения сил.

Ну и такие "мелочи": 1) монгол шмалял стрелами до 700 м (именно такова предельная дальность из сложносоставного лука).
2)У монгол на тот период ссамый совершгенный комплекс вооружения КОННИКА.
3) у батыя были ветераНы, прошедшие всю Азию. (Один Субэдэй чего стоит!).
4) Организация войска. Пожалуй до ТАКОГО больше ни у кого вплоть до 16-7 века не было.
5) Про инженеров китайских вам писали.

С уважением, Холод
От Пауль
К Холод (04.07.2002 13:15:35)
Дата 04.07.2002 13:30:41

Re: Вам не...


>САС!!!


>>И тем не менее население русских княжеств превосходило по численности все население Великой степи как минимум в два раза.
>
>Вы баб и младенцев тоже учитываете? В счет дожны идти только воины и только на поле боя. А с учетом раздробленности Руси + куда лучшей мобильности монгол (по 2-3 заводных коня на рыло) сорокатысячный батыев корпус имел АБСОЛЮТНОЕ преимущество в численности в любой точке приложения сил.

>Ну и такие "мелочи": 1) монгол шмалял стрелами до 700 м (именно такова предельная дальность из сложносоставного лука).
>2)У монгол на тот период ссамый совершгенный комплекс вооружения КОННИКА.
>3) у батыя были ветераНы, прошедшие всю Азию. (Один Субэдэй чего стоит!).
>4) Организация войска. Пожалуй до ТАКОГО больше ни у кого вплоть до 16-7 века не было.
>5) Про инженеров китайских вам писали.

>С уважением, Холод
Тред начался с того что монголы задавили численностью.
С уважением, Пауль.
От Холод
К Пауль (04.07.2002 13:30:41)
Дата 04.07.2002 19:29:26

И численностью ТОЖЕ

САС!!!
>Тред начался с того что монголы задавили численностью.

Благлдаря мобильности своих войск (а монгольская лошадь - это девайс дивной проходимости и неприхоливсти) они создавали практически в каждой точке локальное 3-4 кратное превосходство в стлах и, уничтожив защитников, переходили к следущему опорному пункту русских. И плевать на то, что русских воинов по ВСЕЙ Руси было больше. На поле боя неизменно БОЛЬШЕ оказывалось монгол. В бою 100 много больше 1000, ес ди эту тысячу вводят в бой по 2-3 человека зараз.

С уважением, Холод
От Rwester
К Пауль (04.07.2002 12:40:21)
Дата 04.07.2002 12:55:36

Re: Дяденька, а...

>Да, у монголов было чжурчженьское подразделение для обслуживания боевых машин.

Ну, думаю этих подразделений было много, иначе монголы не создали бы империю, до сих пор непревзойденную. Они опирались на покоренные народы в том числе и в своих завоеваниях.

Фридрих 2 Сицилийский с 60 рыцарями совершил много побед просто потому, что сопротивлялись ему все поотдельности. Войску монголов сопротивлялись отдельные города и земли. Вы совершенно справедливо утверждаете, что теоретически можно было людщей набрать и больше, но во первых одно дело теория, а другое дело когда 60 тыс армия (отлично подготовленная) начинает вторжение, а в дружинах в среднем по 500 человек и все друг другу враги. А во вторых монголы имели качественное преимущество в организации войска, мобильности, тактики, их возглавляли отличные полководцы. Кто им мог бы сопротивляться больше?