От yaejom
К Пауль
Дата 04.07.2002 12:15:37
Рубрики 11-19 век;

Re: о численности...


Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек. Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути. Всякий свободный мужчина-кочевник - воин. В худшем случае, если он беден - это легковооруженный конный лучник. Богатые составляли тяжелую конницу - и очень приличную. Численность армии у кочевых народов практически равнялась численности лично свободных взрослых мужчин.
Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко. 120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты. Оружия у народа было, вроде бы, побольше чем в Европе и оно было получше, но с тем, что было у монголов не сравнить (качество луков, например). При этом у монголов оно было жестко стандартизировано (состав вооружения определялся "Ясой", за нарушение - смерть), а у русских - кто что мог себе купить. Еще сохранялась тактика больших пехотных фаланг (стен), которая была достаточно эффективна против конницы - но только в кампаниях против половцев, печенегов и т.д. Против монголов, у которых была отработанная тактика, организация и лучшее вооружение даже это бы не помогло. То есть даже при равной численности поражение было бы неизбежно.
Еще надо учесть фактор мобильности - монголы ходили, как тогда говорили, о двуконь, а иногда и о триконь (одна или две запасных лошади, которых меняли на переходе). Сосредоточить пехотную армию на направлении их главного удара в то время было просто нереально. Против более слабых половцев помогали цепи сторожевых крепостей, длинные валы и т.д., что позволяло их обнаружить, задержать, и подготовить ответные меры. Против монголов это бы никогда не сработало, ибо с такой численностью и такой техникой они бы прорвали любые сторожевые укрепления мгновенно.

С уважением,
Василий
От Пауль
К yaejom (04.07.2002 12:15:37)
Дата 04.07.2002 12:30:58

Re: о численности...

>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
Современное население Монголии - 4 млн человек

Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути.

Много - это по названиям но не по населению
Плюс не забудем что в период с 1190-х по 1235 в Степи шла ожесточенная война. И население там гибло немеренно.
>Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко.
120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

По Рашид ад Дину монгольская армия в этот период состояла из 129 тысяч воинов. Из них 10000 при ханской ставке, 60000 в Китае, 30000 в Центральной Азии. Валентными остаются 29000 человек.

> На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты.

И что теперь пехота не может противостоять коннице? Зимой? В лесах?
> Еще надо учесть фактор мобильности - монголы ходили, как тогда говорили, о двуконь, а иногда и о триконь (одна или две запасных лошади, которых меняли на переходе).

Минимум три лошади: Грузовая, ездовая и боевая. И как мы собираемся кормит полмиллиона лошадей в конце осени? Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Против более слабых половцев помогали цепи сторожевых крепостей, длинные валы и т.д., что позволяло их обнаружить, задержать, и подготовить ответные меры. Против монголов это бы никогда не сработало, ибо с такой численностью и такой техникой они бы прорвали любые сторожевые укрепления мгновенно.

> С уважением,
> Василий
С уважением, Пауль.
От lex
К Пауль (04.07.2002 12:30:58)
Дата 05.07.2002 07:48:19

Re: о численности...

День добрый.

>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...

Всех благ...
От Пауль
К lex (05.07.2002 07:48:19)
Дата 05.07.2002 10:56:47

Re: о численности...


>День добрый.

>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>
>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...

>Всех благ..
Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
Тоже своеобразный способ заготовки.

С уважением, Пауль.
От lex
К Пауль (05.07.2002 10:56:47)
Дата 05.07.2002 11:10:03

Re: о численности...

День добрый.

>>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>>
>>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...
>
>>Всех благ..
>Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
>Тоже своеобразный способ заготовки.

Насколько я понимаю, речь идет о знаменитом труде "Др. Русь и Вел. степь" не менее знаменитого мужа Льва Гумилева? Но если это так, то я сознаюсь, что являюсь глубоким схизматиком и никаких особенных достоинств за ним не признаю. Да и сенокос у половцев... Как то с трудом представляю. Фантазии наверное не хватает.

Всех благ...
От Пауль
К lex (05.07.2002 11:10:03)
Дата 05.07.2002 16:07:44

Re: о численности...


>День добрый.

>>>>Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.
>>>
>>>Ух ты!.. А поподробнее про технологию заготовки кормов кочевыми народами не расскажете? А то впервые встречаю такое упоминание. Интересно аж жуть...
>>
>>>Всех благ..
>>Извини, описался. "Поэтому часть войска, под командованием Монкэ, вела войну в Половецкой степи, отбивая у половцев зимовники с запасами сена." (Л. Гумилев "Древняя Русь... гл.16)
>>Тоже своеобразный способ заготовки.
>
>Насколько я понимаю, речь идет о знаменитом труде "Др. Русь и Вел. степь" не менее знаменитого мужа Льва Гумилева? Но если это так, то я сознаюсь, что являюсь глубоким схизматиком и никаких особенных достоинств за ним не признаю. Да и сенокос у половцев... Как то с трудом представляю. Фантазии наверное не хватает.

Извини, опять процитирую Гумилева: "История этого похода позволяет отрешиться от предвзятой идеи, что половцы были кочевниками, подобно восточным монголам и приаральским казахам рода Адай. Таборное, т.е. круглогодичное, кочевание немыслимо в Приднепровье, где толщина снежного покрова превышает 40 см и, следовательно, зимой скот нуждается в сене, а весной в длительной подкормке после голодной зимы." (Древняя Русь...гл. 14, 87)


С уважением, Пауль.
От yaejom
К Пауль (04.07.2002 12:30:58)
Дата 04.07.2002 12:54:25

Re: о численности...


>>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
>Современное население Монголии - 4 млн человек

Современное население Монголии, по данным последней переписи, 2,38 млн. человек. При этом надо учитывать, что нынешняя Монголия - лишь малая часть исторически заселенных монголами земель. Население Монголии стабильно УМЕНЬШАЛОСЬ по крайней мере со второй половины 17 века и до прихода советской власти ввиду геноцида со стороны китайцев. Еще в начале 50-х оно составляло менее миллиона.
Известно, что великие завоевания привели к катастрофической депопуляции собственно монголии - большая часть населения ушла в походы и из них не вернулась, рассеявшись по завоеванным землям.
В принципе нет оснований предполагать, что население даже территории нынешней Монголии было меньше чем сейчас( а территория, заселенная монголами была больше). Основной метод хозяйствования - кочевое скотоводство остался неизменным. Мелиорационные работы даже во времена социализма в Монголии были не очень развиты, скот круглый год пасется под открытым небом, так что все изменения в технологии скотоводства выражаются лишь в появлении ветеринарного обслуживания на рудиментарном уровне.



>Плюс много кочевых народов, присоединявшихся по пути.

>Много - это по названиям но не по населению
>Плюс не забудем что в период с 1190-х по 1235 в Степи шла ожесточенная война. И население там гибло немеренно.
>>Даже с учетом всех гарнизонов в Азии тысяч 100-150 они могли набрать легко.
>120 тысяч насчитывала в 16 веке армия Крымского хана.

>По Рашид ад Дину монгольская армия в этот период состояла из 129 тысяч воинов. Из них 10000 при ханской ставке, 60000 в Китае, 30000 в Центральной Азии. Валентными остаются 29000 человек.

Далеко не факт, что эти данные были полными и достоверными, особенно на момент их прихода на Русь.

>> На Руси того времени княжеские армии состояли из дружинников-профессионалов, которых было мало, и ополчения из крестьян и горожан, в основном пехоты.
>
>И что теперь пехота не может противостоять коннице? Зимой? В лесах?

Коннице может противостоять далеко не всякая пехота, а только должным образом обученная и вооруженная. Необходима защита от стрел ( большие щиты во весь рост и защита головы и верхней части туловища), длинные копья у всех, плюс хорошая строевая подготовка. А учитывая, что монголы это не просто конница, а лучшая на тот момент конница в мире - противостоять им могла только ОЧЕНЬ хорошая пехота, а не наспех собранное ополчение из крестьян.
Но даже если бы такая пехота была - ее еще надо сосредоточить на направлении главного удара, что при колоссальной мобильности противника почти невозможно.

>Минимум три лошади: Грузовая, ездовая и боевая. И как мы собираемся кормит полмиллиона лошадей в конце осени? Монголы ведь даже разделили свою армию. Примерно треть осталась в Половецкой степи заготавливать корма.

Какие корма?!!! Монголы даже сейчас кормов почти не заготавливают. У них лошади, козы и прочий скот до сих пор зимой достают себе корм из-под снега. А когда снега выпадает слишком много, у них происходит дзуд - массовый падеж скота, причем ввиду изменения климата в последнее время это бывает часто.
С уважением,
Василий
>С уважением, Пауль.
От Агент
К yaejom (04.07.2002 12:54:25)
Дата 04.07.2002 22:55:35

Re: о численности...

>>>Общая численность монголов и родственных народов по оценкам могла достигать 2,5 млн человек.
>>Современное население Монголии - 4 млн человек
>
> Современное население Монголии, по данным последней переписи, 2,38 млн. человек. При этом надо учитывать, что нынешняя Монголия - лишь малая часть исторически заселенных монголами земель.

Правильно.

Монгольское население Монголии и монгольских областей Китая составляет около 8 миллионов.

У нас 2.4 миллиона, в Китае 5.5-6 млн.

> Население Монголии стабильно УМЕНЬШАЛОСЬ по крайней мере со второй половины 17 века и до прихода советской власти ввиду геноцида со стороны китайцев.

Это вы про 1757?

Насчет стабильного уменьшения населения Монголии надо говорить осторожно.

Скорее всего численность монгольского населения колебалась на уровне 2.5-3 миллионов вплоть до середины 20 века.

>Еще в начале 50-х оно составляло менее миллиона.

Не стоит ориентироваться на численность населения одной Халхи.

Даже в 1206 г. Чингисхану подчинялась куда большая территория, а после разгрома чжурчжэньского государства к Монголии добавились еще и земли кочевников служивших чжурчжэням.

> Известно, что великие завоевания привели к катастрофической депопуляции собственно монголии - большая часть населения ушла в походы и из них не вернулась, рассеявшись по завоеванным землям.

Такова монгольская легенда, но думаю это очень сильное преувеличение.

Численность кочевого населения восстанавливается за считанные десятилетия.

Уже в 15 веке вновь появляются огромные армии сравнимые по численности с чингисхановскими.

> В принципе нет оснований предполагать, что население даже территории нынешней Монголии было меньше чем сейчас( а территория, заселенная монголами была больше).

Не была, а есть.

Где монголы жили, там они и живут. Другое дело, что там теперь еще много кого живет...
От CANIS AUREUS
К yaejom (04.07.2002 12:54:25)
Дата 04.07.2002 13:03:50

Re: В РЖ пару лет назад



Численность монголов была огромным, многократным и всеобъемлющим дристалищщем. Больше показаний на то, что их было немного, или совсем мало. Если хотите, поднимите архивы ВИФ РЖ. Все это уже проезжали. Я эту тему, как и наличие у моголов тяжелой конницы, а так же о достоинствах подбашенной коробки, уже адекватно воспринимать не могу.

С уважением
Владимир