От И. Кошкин
К Пауль
Дата 04.07.2002 13:01:10
Рубрики 11-19 век;

У Бату не было тысяча-две собственно монголов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>
>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.

Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

>С уважением, Пауль.
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.07.2002 13:01:10)
Дата 04.07.2002 14:27:22

Re: У Бату...

>Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.

Кроме того как то "забывается", что это был СОВМЕСТНЫЙ поход 14 чингизидов, просто главным среди них был Саин-хан.

С уважением
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 13:01:10)
Дата 04.07.2002 13:10:20

Re: У Бату...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!



>>> Не было никаких пораженческих идей. Русь того времени - это гигантская территория, покрытая лесом, по которой рассредоточено 3-4 млн. человек, из них способных носить оружие - не более 600-700 тысяч. Урожайность на Руси даже в 16 веке была в хороший год сам-два или сам-три (на посеянное зерно вы получаете два или три, из них одно надо посеять на следующий год, плюс отложить на питание семьи земледельца). Можете себе представить, сколько такая земля могла содержать профессиональных воинов, не занятых земледелием. При тогдашней бедности, отсутсвии коммуникаций и т.д. собрать в одном месте можно было никак не более тысяч 70-100. Это максимум что могла бы выставить Русь, даже если бы она объединилась вся. Причем в основном это была бы пехота из крестьян. Такую армию монголы при их численности, вооружении, отличной организации и тактике в полевом сражении бы смяли враз.
>>
>>И какая же у них, монголов т.е., была численность по-вашему при следующих условиях: население Монголии и союзных народов вряд-ли превышает 1 млн. человек, идет зачистка Северного Китая + оккупационные части в Центральной Азии. По моим самым оптимистичным оценкам не более 60000, из них собственно монголов не более 30000.
>
>Ибо так их разделил Чингис между улусами сыновей. Войско Бату по современным оценкам составляло 30-40 тыс. воинов - по тем временам это ОГРОМНАЯ армия.
ИМХО 30-40 - заниженная оценка. Этого было в принципе достаточно, чтобы разгромить любую армию, которую была способна выставить Русь, даже в случае полного объединения.
Но: монголы шли несколькими крыльями - это оправдывает себя при большей численности войска.
Во-вторых, они слишком далеко углубились для такой армии. А ведь по мере продвижения ее численность уменьшалась.
Скорость взятия крепостей означает, что они быстро производили инженерные работы, а для этого надо много рабочих рук.
Они могли создать гораздо большую армию на ресурсах Средней Азии - им не нужно было получать дополнительные войска из районов за пределами улуса Джучи, чтобы набрать более 100 тысяч.
От Роман Храпачевский
К yaejom (04.07.2002 13:10:20)
Дата 04.07.2002 14:32:25

Re: У Бату...

> ИМХО 30-40 - заниженная оценка. Этого было в принципе достаточно, чтобы разгромить любую армию, которую была способна выставить Русь, даже в случае полного объединения.
> Но: монголы шли несколькими крыльями - это оправдывает себя при большей численности войска.

Верно. Тумены Бату - это только ЧАСТЬ общего ополчения 14 царевичей-чингизидов, которые отпрвились в Западный поход.

> Во-вторых, они слишком далеко углубились для такой армии. А ведь по мере продвижения ее численность уменьшалась.

Однако и увеличивалась тоже - к ним примыкали части разбитых профессиональных воинов. Кипчаков в первую очередь.

> Скорость взятия крепостей означает, что они быстро производили инженерные работы, а для этого надо много рабочих рук.

Не обязательно - способ взятия крепостей у моноголв было много, они хорошо применялись к обстоятельствам. Кроме того, не надо забывать про "осадные толпы"-хошуны. Вот деловое их описание Чжао Хуном (1221 г.):

"Всякий раз при наступлении на большие города [они] сперва нападают на маленькие города, захватывают [в плен] население, угоняют [его] и используют [на осадных работах]. Тогда [они] отдают приказ о том, чтобы каждый конный воин непременно захватил десять человек. Когда людей [захвачено] достаточно, то каждый человек обязан [набрать] сколько-то травы или дров, земли или камней. [Татары] гонят [их] день и ночь; если [люди] отстают, то их убивают. Когда [люди] пригнаны, [они] заваливают крепостные рвы [вокруг городских стен тем, что они, принесли], и немедленно заравнивают [рвы]; [некоторых] используют для обслуживания [колесниц, напоминающих] гусей329, куполов для штурма330, катапультных установок331 и других [работ]. [При этом татары] не щадят даже десятки тысяч человек. Поэтому при штурме городов и крепостей [они] все без исключения бывают взяты. Когда городские стены проломлены, [татары] убивают всех, не разбирая старых и малых, красивых и безобразных, бедных и богатых, сопротивляющихся и покорных, как правило, без всякой пощады. Всякого, кто при приближении противника не подчиняется приказу [о капитуляции], непременно казнят, пусть даже [он] оказывается знатным."
От Чоболак
К Роман Храпачевский (04.07.2002 14:32:25)
Дата 04.07.2002 14:45:08

А когда монголам сдавались...

они себя джентльменски вели или нет?
Что бы было, если бы Киев сдался?
Пощадили бы или нет?
От Роман Храпачевский
К Чоболак (04.07.2002 14:45:08)
Дата 04.07.2002 14:53:55

Re: А когда


>они себя джентльменски вели или нет?

По всякому было. Бывало сдавались, а потом видя грабеж и насилие тут же восставали. После чего получали геноцид от вернувшегося карательного отряда. Это по ситуации в Средней Азии. На Руси было примерно то же, только масштабы поменьше (население и его концентрация не сравнима со среднеазиатскими городскими оазисами) да и сведений меньше сохранилось.
Система террора монголов была простой и эффективной, суть ее хорошо описана современником, арабским историком Ибн ал-Асиром:

"Так, например, рассказывалось, что один человек их них [татар] заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и, не переставая, перебил их одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему :«Положи голову свою на землю и не уходи». Тот и положил голову на землю , а татарин ушел, принес меч и им убил его. Рассказывал мне человек также следующее: был я с семнадцатью другими людьми в пути; подъехал к ним всадник из татар и сказал, чтобы один из них связал другого. Мои товарищи начали делать, что он им приказал. Тогда я сказал им: он один , отчего бы нам не убить его и не убежать. Они ответили: мы боимся, а я сказал: он ведь хочет убить вас сейчас, так мы лучше убьем его, может быть, Аллах спасет нас. Клянусь Аллахом, ни один из них не решился сделать это. Тогда я взял нож и убил его, а мы убежали и спаслись. Таких примеров много".

Так что общая доминанта - управление побежденными через террор. При этой простой постановке дела эксцессы неизбежны.

>Что бы было, если бы Киев сдался?
>Пощадили бы или нет?

Не знаю.