От Китоврас
К yaejom
Дата 04.07.2002 14:59:16
Рубрики 11-19 век;

Re: Поехали по...

Доброго здравия!


> Это фигура пропаганды, принятая во всем мире. Например в китайской историографии нашествия врага постфактум объяснялись тем, что император вел себя аморально и потерял "мандат неба". Универсальное, стандартное, тупейшее объяснение, которое едва ли кто воспринимал всерьез.

Принимали, ибо люди были тогда другие - правлильные и богобоязненные. Что такое религиозное сознание знаете? Верующий человек, а других тогда и не было, все воспринимают через призму божественной воли. Так что как раз очень и очень вовремя пришлись те объяснения. Вспомните кто такой Серпаион Киевский и чем он знаменит.


> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели.
Угу. Насчет полуязысекого созаниния в 14-м веке, это мысль интересная. Или по вашему разницы между 12-м и 14-м веками нет?

> Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.


>>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.
>
> Это вопрос политической тактики на определенном этапе.
Угу, угу, назовите хоть одну попытку отложения от Орды с 1261 по 1462...


> Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем.

Какую там попытку освободиться. Ну устроили тверичи безобразный погром перерезав ордынское псольство, которое вело себя мерзко. Князь, поняв что натворил, рванул в Псков, а оттуда в Литву. А население разбежалось по лесам, спасаясь от московско-ордынского возмездия... Не было попытки освободиться.

>Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.
Почему это? Весьма нормальная и нравственная политика.


> Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?
Дурак был. Он совсеми соседями поругаться успел - вспомните кто его убил.

> Внутренние разборки - не русское изобретение.
Дану. Только занимались ими в ту пору весьма охотно.

>Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население.
Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...



>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (04.07.2002 14:59:16)
Дата 04.07.2002 16:06:58

Re: Поехали по...


>Доброго здравия!


>Принимали, ибо люди были тогда другие - правлильные и богобоязненные. Что такое религиозное сознание знаете? Верующий человек, а других тогда и не было, все воспринимают через призму божественной воли. Так что как раз очень и очень вовремя пришлись те объяснения. Вспомните кто такой Серпаион Киевский и чем он знаменит.

>> Книги к народному творчеству и народному самосознанию (кстати полуязыческому) в то время НИКАКОГО отношения не имели.
>Угу. Насчет полуязысекого созаниния в 14-м веке, это мысль интересная. Или по вашему разницы между 12-м и 14-м веками нет?


Это просто прелестно !!! Я могу вам сказать даже больше. У академика Рыбакова в "Религии древних славян" есть упоминание того, что в русской деревне даже в 19 веке практиковались такие архаичные (одни из наиболее архаичных, идущие с неолита) языческие обряды, как РИТУАЛЬНЫЕ СОВОКУПЛЕНИЯ НА СВЕЖЕВСПАХАННОМ ПОЛЕ С ЦЕЛЬЮ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПЛОДОРОДИЯ. Есть и еще много обрядов, не столь экстравагантных, но общепринятых еще в 18-19 веке в деревнях, например ежегодные ритуальные трапезы в честь бога Рода, например, и огромное количество сложнейших мистических представлений, которые определяли повседневную жизнь русского крестьянина. Деревенский батюшка, зачастую малообразованный и сам из крестьянской среды, был органичным элементом этой системы. Таким же, как деревенский колдун. Привнесенное извне православие было синтезировано с язычеством, причем православие дало в основном внешнюю атрибутику, а также отдельные этические представления. С православным официозом внутренний мир среднего русского человека не имел ничего общего. Крестьянин в деревне про этот официоз даже толком не знал. Христианское благочестие имело место только в городах, но и там было редким. В 12 веке языческие празднества отмечались ненамного более активно, чем в 14-м.
Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.


>> Письменная культура, а особенно чтение и написание книг в то время - удел очень немногих. Былины - не просто наследство Киевской Руси, они жили и развивались, какие-то ответвления, которые не находили в душах людей отклика терялись, другие менялись. В виде врагов печенегов и половцев сменили татары - отнюдь не немцы.
>Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.

Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

>>>Ага, то-то во время великой замятни московские Князья поддерживали золотоордынских ханов. Причем не из подхалимажа, а из осознания реальных интересов Руси.
>>
>> Это вопрос политической тактики на определенном этапе.
>Угу, угу, назовите хоть одну попытку отложения от Орды с 1261 по 1462...

Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.

>> Это вопрос не правоты, а политической целесообразности. Он подавил попытку части нашего народа освободиться, зато позже это позволило освободиться всем.
>
>Какую там попытку освободиться. Ну устроили тверичи безобразный погром перерезав ордынское псольство, которое вело себя мерзко. Князь, поняв что натворил, рванул в Псков, а оттуда в Литву. А население разбежалось по лесам, спасаясь от московско-ордынского возмездия... Не было попытки освободиться.

>>Любые попытки применить к этому действию морально-этические нормы превращают Калиту в чудовище.
>Почему это? Весьма нормальная и нравственная политика

Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было. А всякий, кто помогает агрессору извне убивать своих с моральной точки зрения - чудовище. Независимо от его мотивов. Поэтому и говорю, что моральные критерии к действиям Калиты неприменимы.



>> Естественно вынужденной. Самозащита - это всегда вынужденная мера. Вы вынуждены защищаться, чтобы вас не убили. А с чего же он тогда выступил против своих лояльных вассалов?
>Дурак был. Он совсеми соседями поругаться успел - вспомните кто его убил.

Недостаточно, чтобы делать однозначный вывод о его умственных способностях.

>> Внутренние разборки - не русское изобретение.
>Дану. Только занимались ими в ту пору весьма охотно.

Не более охотно, чем по всей остальной Европе и не только там.

>>Признаков апатичности также не видно. Нормальное, храброе и предприимчивое население.
>Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...
 Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата 05.07.2002 02:04:13

Re: Поехали по...

>>Ну надо же было пояснять кого там бил Илья Муромец - кто такие половцы или печенеги в ту пору уже просто не помнили.
>
> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

Ничего удивительного - известное явление контаминации. Могу на примере памяти моего рода сообщить: по семейному преданию мои предки из под Белой Церкви переселились в Боярку "при Катерине, шоб нэ закрипачылы", т.е. 70-ми годами 18 в. предание датирует и переселение, и избежание крепостной зависимости. А по документам выходит, что переселялись еще при Петре Великом в 1712-1714 гг., спасаясь от поляков, а в 70-х годах 18 в. их земля в Боярке перешла от монастыря к государству в рамках секуляризационной политики Екатерины II. Вот так в памяти народа соединились ДВА события - бегство с потомственной земли и переход в государственные крестьяне при Екатерине. А прошло то всего 200 лет...
Что уж тут говорить про соединение всех видов степняков под одним, позднейшим, именем татар за 500 лет.

С уважением
От Китоврас
К yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата 04.07.2002 16:22:24

Re: Поехали по...

Доброго здравия!




> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.

Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.
Почитайте работы Громыко на эту тему.


> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.


> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.


>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...



> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.
Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (04.07.2002 16:22:24)
Дата 04.07.2002 16:35:50

Re: Поехали по...


>Доброго здравия!




>> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.
>
>Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.

Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны. Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.


>> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
>Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.

Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.

>> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
>Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.

Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.



>>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
>А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
>Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
>Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...

Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску. Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.

>> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
>Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.

Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
 См. выше
С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (04.07.2002 16:35:50)
Дата 04.07.2002 16:50:17

Re: Поехали по...

Доброго здравия!


> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.


> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.


> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.


> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
А что делать, если погром начался именно с черни?

**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.


> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
Правильно, да не потому.
>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
> См. выше
Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (04.07.2002 16:50:17)
Дата 04.07.2002 17:10:47

Re: Поехали по...


>Доброго здравия!


>> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
>Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм. Значительная часть данных о славянском язычестве средневековья действительно получена из христианских сочинений, принадлежащих главным образом немецким, но также и русским христианским писателям. Они описывали суеверия язычников, с которыми им приходилось бороться. Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.

Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.


>>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
>Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.

Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
>Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.

Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.

>> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
>Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.
 За это Тохтамыш сжег Москву.


>> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
>А что делать, если погром начался именно с черни?

>**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
>Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.
Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.

>> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Правильно, да не потому.
>>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
>> См. выше
>Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...

Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (04.07.2002 17:10:47)
Дата 04.07.2002 17:29:52

Re: Поехали по...

Доброго здравия!


> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.


> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).

Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.


> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.



> За это Тохтамыш сжег Москву.
Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей. А потом с Дмитрием помирился.


> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (04.07.2002 17:29:52)
Дата 04.07.2002 17:57:25

Re: Поехали по...


>Доброго здравия!


>> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
> Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
>Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Во-вторых христиане несомненно должны были сохранить какую-то часть античного философского наследия, поскольку философия Аристотеля была интеллектуальной базой для развития христианских философских доктрин. Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.

>> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
>Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.

Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.

>> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>
>Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.

Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.

>> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
>Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.

Начало 15 века. Поглощение шло не более кроваво, чем поглощение одного русского княжества другим. Война есть война.


>> За это Тохтамыш сжег Москву.
>Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей.

Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.
>А потом с Дмитрием помирился.

Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.

>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.


>>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
>Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?

Объем имевшейся у них информации нам сейчас не оценить. Вполне возможно, знали.
С уважением,
Василий
От Китоврас
К yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата 05.07.2002 11:12:57

Уже приехали

Доброго здравия!


> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Ага, и Византию тоже? или для вас Мы - это Европа?

> Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.
Эту глупость комментировать просто не хочется, возьмите с полки любой учебник по истории философии (даже совесткий) и перечитайте.


> Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.
Читать учебник по истории Церкви. Думать. насчет всех религий тоже не надо, как советская власть к Рериху относилась? То-то.

> Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.
Угу, геродот вообще то писал про другое время и других людей. А в 14-м веке люди были верующие, сильно верующие настолько, что Сергий радонежский мог прийти в Нижний Новогород (один без стражи и войска) и простым словом затворить все храмы в городе. И его слушались...


>Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.

Да не хрена он не подготовил, ни войска не столицы. набег Тохтамыша только потому и имел успех, что был неожиданным. Не ждали такой глупости от Хана.

> Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.
Не было военного поражения - был успешный ордынский набег.



> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.
Не жители, а князь, который порядок в собственном городе поддержать не сумел. Повторяю в Москве ханских послов было больше, однако насилие они там почему-то не творили...



>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От lex
К yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата 05.07.2002 08:22:33

Re: Поехали по...

День добрый.

>>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.
>
> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.

В общем я скорее солидарен с Вашей точкой зрения, чем с Вашим оппонентом, но только вот одна мысль не дает мне покоя. Чудится мне противоречие у Вас: с одной стороны Вы склонны оправдывать восстание в Твери, хотя и не имеющее шансов на успех, а с другой одобряете уход Ярослава Всеволодовича с его уходом в туман во время нашествия и новгородцев. И это ИМХО не вполне последовательно.

Всех благ...
От Роман Храпачевский
К yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата 05.07.2002 01:55:19

Re: Поехали по...

> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.

Вы заблуждаетесь - есть отличная книга Л. Дойеля "Завещано временем", там подробно описано с каких манускриптов и кем античное наследие во времена Ренессанса восстанавливалось. Основные кодексы - монастырские, от 8 по 11 вв.

С уважением
От CANIS AUREUS
К yaejom (04.07.2002 16:06:58)
Дата 04.07.2002 16:11:58

Re: Ну и ездите Вы...



>
> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.

В былинах и сказках - большей часть враги называются - погаными, т.е. язычниками. И, в принципе, все равно кто - поляки, евреи или татаре.

С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К Китоврас (04.07.2002 14:59:16)
Дата 04.07.2002 15:17:42

Re: Поехали по...

>Ага, Козельск дрался 6 недель - хоть одна попытка помочь ему была? Предприимчивость бьет через край...

Козельск это еще что, вот история с Торжком действительно некрасивая...

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (04.07.2002 15:17:42)
Дата 04.07.2002 15:39:42

Так с Торжком, вроде бы, новгородцы отличились? (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (04.07.2002 15:39:42)
Дата 05.07.2002 01:56:07

Именно - 2 недели не собрались 200 км дойти до своего "пригорода" (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (04.07.2002 15:39:42)
Дата 04.07.2002 15:48:12

Если память не изменяет - они самые

Доброго здравия!

Неделю спорили на вече идти не идти и решили не идти... так типа целее будем...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/