ВИФ2 NE : Ветка : Re: Поехали по...

От	Китоврас
К	yaejom
Дата	04.07.2002 16:22:24
Рубрики	11-19 век;

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.

Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.
Почитайте работы Громыко на эту тему.

> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.

> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.

>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...

> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.
Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 16:22:24)
Дата	04.07.2002 16:35:50

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Во общем то, говоря шире, роль православия в российской истории и духовной жизни русского народа ИМХО преувеличена. Она сродни роли марксистско-ленинской идеологии в жизни СССР и советского народа, особенно эпохи развитого социализма. Тогда, как известно, официоз не имел никакого отношения к реальным людям и их жизни. Реальные люди делали дело, работали и воевали. А партийные идеологи несли ахинею с трибуны.
>
>Именно такую картину мечтала создать советская атеистическая историография эпохи Хрущева - Суслова. И даже такие ученые как Б.А.Рыбаков приняли в этом участие.

Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны. Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.

>> Но почему же их в татар-то переделали, а не в литовцев с поляками.
>Где как. Где в татар, а где в Литву поганую. Примеры Вам уже приводили.

Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.

>> Что значит отложения? Были попытки вооруженного сопротивления, иногда успешные, иногда нет. Реальной возможности официально заявить о полном неприятии татарской власти просто не было. Была попытка от нее избавиться постепенно.
>Случаи успешного вооруженного сопротивления Орде. Я не случайно цифру 1461 поставил.

Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.

>>Выражение "безобразный погром" характеризует Ваше отношение к своему народу.
>А если он и был таким? Погром я имею ввиду.

>>Убийство агрессора и оккупанта не может быть безобразным погромом и оправдано ВСЕГДА, в каких бы формах не производилось и каким бы жестоким и вероломным не было.
>Шевкал не был ни агрессором и не был оккупантом. Просто не умел себя вести, а князь поддался воле черни.
>Что до моего лично отношения - половина моих предков с Владимирщины, половина из Орды. Почему я должен жалеть Тверичей? Которые в ту пору еще не были до конца единым народом даже с Великим княжетством Владимирским...

Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску. Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.

>> Да, оборона была дезорганизована. Но надо помнить, кто тогда был нашим противником. О какой помощи могла идти речь. Я имею ввиду, что никаких шансов выдержать военное столкновение с монголами у русских не было ФИЗИЧЕСКИ, как бы они не объединялись. То же и с Торжком. Но сопротивлялись в большинстве случаев до конца.
>Угу, Ярославль героически сопротивлялся. Смоленск тот же, кто бишь еше сопротивлялся? А Ярослав Всеволодович собрав 15-ти тысячную рать пока Бату осаждал Козельск ушел в поход на Литву.

Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
См. выше
С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 16:35:50)
Дата	04.07.2002 16:50:17

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.

> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.

> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.

> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
А что делать, если погром начался именно с черни?

**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.

> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
Правильно, да не потому.
>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
> См. выше
Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 16:50:17)
Дата	04.07.2002 17:10:47

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Атеистическая историография ничем не хуже христианской. Когда речь идет об анализе взаимоотношений разных религий даже лучше, ибо для атеиста все религии в равной степени ложны, а для христианина его вера правильна, а все остальные неверны.
>Вы забываете, что Атеизм в СССР был не простой, а воинствующий и ставил собой целью уничтожения всякой религии, и в первую очередь православие. Насчет православной историографии - сошлюсь на того же академика Рыбакова который писал, что большую часть сведений о язычестве стала известна из произведений ХРистианских, более того, церковных авторов.

Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм. Значительная часть данных о славянском язычестве средневековья действительно получена из христианских сочинений, принадлежащих главным образом немецким, но также и русским христианским писателям. Они описывали суеверия язычников, с которыми им приходилось бороться. Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.

Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.

>>Факты массового распространения языческих суеверий в деревни фиксировались в 19 веке, когда Хрущева и Суслова еще и в помине не было. Это просто медицинский факт.
>Что такое вторичное язычество Вы надеюсь знаете по нашему времени. Вот тогда было тоже самое.

Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>> Переделывали во всяких. Я просто еще раз обращаю внимание на тот факт, что противоборство с татарами в народном творчестве занимает непропорционально большое место.
>Каким образом Вы пропорции подсчитывали? И где Вы взяли столь интересную статистику? Для справки - за 14-й век Русь больше страдала от набегов Литвы чем орды.

Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.

>> Были отдельные выигранные сражения, их немало, начиная с Дмитрия Донского. Они чередовались с поражениями.
>Донской воевал как Верный подручник хана Тохтамыша против узурпатора Мамая.
За это Тохтамыш сжег Москву.

>> Чернь - не вполне корректное выражение, несущее негативную эмоциональную окраску.
>А что делать, если погром начался именно с черни?

>**Жалеть Тверичей стоит, поскольку единым народом мы тогда все же в определенной степени были. Они убили наглого, распоясавшегося чужеземца, который пришел на их землю и творил насилие.**
>Ирои... а потом разбежались, причем князь бежал в первых рядах.
Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.

>> Ага. А пойди он под Козельск - было бы еще 15 тысяч трупов и никакого результата. Он поступил единственно правильно.
>Правильно, да не потому.
>>>Да и с Торжком у Новгородцев как-то нехорошо получилось.
>> См. выше
>Ага, обещать помощь, а потом "вспомнить" что татары вообще-то воевать умеют и не пойти...

Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 17:10:47)
Дата	04.07.2002 17:29:52

Re: Поехали по...

Доброго здравия!

> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.

> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).

Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.

> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.

> За это Тохтамыш сжег Москву.
Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей. А потом с Дмитрием помирился.

> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?
>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	yaejom
К	Китоврас (04.07.2002 17:29:52)
Дата	04.07.2002 17:57:25

Re: Поехали по...

>Доброго здравия!

>> Христианство было на протяжении большей части своей истории еще более воинствующим, чем любой атеизм.
> Дохристианская письменная традиция христианами тщательно уничтожалась - это универсальное правило везде от восточнославянских земель до центральной америки. Естественно, приходится использовать сочинения христиан.
>Дзе-дзе, Платон, Аристотель, и прочее наследство античности христианами уничтожалось или сохранялось? Не надо цитировать здесь "карманный справочник воинствующего безбожника".

Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Во-вторых христиане несомненно должны были сохранить какую-то часть античного философского наследия, поскольку философия Аристотеля была интеллектуальной базой для развития христианских философских доктрин. Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.

>> Кстати, к православию Советская Власть относилась не в пример лучше, чем к католицизму, исламу, протестантизму и даже буддизму.
>Есть мнение что это не так. Стихи Мандельштама о "буддийской Москве" напомнить? Кроме того, разные были периоды в советской истории.

Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.

>> Вторичное язычество к деревенским верованиям 19 века отношения не имеет. Вторичное язычество, это когда городской парень начинает сейчас по книгам восстанавливать языческие ритуалы, додумывая недостающие фрагменты от фонаря. Результаты часто разочаровывающие. Люди 18-19 века сами ничего не выдумывали ( а если пытались выдумывать, то получалось нечто христианского толка типа хлыстов).
>
>Нет, вторичное язычество - это христианские обряды и вера забываются а народ впдает в суеверия, после погрома Церкви в 18-м веке на Руси много чего возникло.

Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.

>> Едва ли. Литва просто поглотила большую часть Руси. Шел процесс создания единого государства. Если бы литовцы не приняли католицизм - оно бы было создано. До принятия католицизма (и даже некоторое время после него) русские были лояльными и преданными подданными Великого Князя Литовского, за которого они много и хорошо воевали. Например, смоленские полки при Грюнвальде.
>Угу. Только Грюнвальд - это 15-й век. А мы говорим о 14-м и поглощение литвою русских земель шло отнюдь не бескровно. Вспомните резню в том же Смоленске.

Начало 15 века. Поглощение шло не более кроваво, чем поглощение одного русского княжества другим. Война есть война.

>> За это Тохтамыш сжег Москву.
>Бывает. Только сжег он Москву по наводке нижегородских князей.

Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.
>А потом с Дмитрием помирился.

Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.

>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.

То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.

>>Не "воевать умеют", а "имеют тотальное превосходство в силах и средствах".
>Новогородцы об этом откуда знали? В моент принятия рещения?

Объем имевшейся у них информации нам сейчас не оценить. Вполне возможно, знали.
С уважением,
Василий

От	Китоврас
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 11:12:57

Уже приехали

Доброго здравия!

> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.
Ага, и Византию тоже? или для вас Мы - это Европа?

> Христиане были просто неспособны создать собственную философскую систему, не обращаясь к языческим авторам.
Эту глупость комментировать просто не хочется, возьмите с полки любой учебник по истории философии (даже совесткий) и перечитайте.

> Мандельштам - это рупор коммунистического официоза? Интересная точка зрения. Во все периоды советской истории отношение к другим религиям было еще хуже, чем отношение к православию.
Читать учебник по истории Церкви. Думать. насчет всех религий тоже не надо, как советская власть к Рериху относилась? То-то.

> Да не впадали они никуда. Эти же самые суеверия прослеживаются на столетия назад. Они существовали непрерывно. Они упоминаются еще у Геродота. Их наличие подтверждается раскопками неолитических культур.
Угу, геродот вообще то писал про другое время и других людей. А в 14-м веке люди были верующие, сильно верующие настолько, что Сергий радонежский мог прийти в Нижний Новогород (один без стражи и войска) и простым словом затворить все храмы в городе. И его слушались...

>Ничего себе бывает !!! Просто по доносу поднял армию и пошел на "верного подручника своего", осадил и сжег дотла его столицу. А "подручник" тоже хорош - нет чтобы с разъяснениями в ставку пожаловать - подготовил столицу к осаде и войско собирать поехал.

Да не хрена он не подготовил, ни войска не столицы. набег Тохтамыша только потому и имел успех, что был неожиданным. Не ждали такой глупости от Хана.

> Это теперь так называется. Оригинальный способ мириться. Больше похоже на военное поражение и принятие побежденной стороной мира на условиях победителя.
Не было военного поражения - был успешный ордынский набег.

> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.
Не жители, а князь, который порядок в собственном городе поддержать не сумел. Повторяю в Москве ханских послов было больше, однако насилие они там почему-то не творили...

>С уважением,
> Василий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	lex
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 08:22:33

Re: Поехали по...

День добрый.

>>> Обычное неудачное восстание. Отсутствие достойного лидера. Но убить Щелкана они имели право и даже были обязаны.
>>Да какое там восстание! Стихийный бунт - бессмысленный и беспощадный при полной неспособности власти навести элементарный порядок в городе. В Москве ордынские послы почему-то так не распускались как в Твери.
>
> То есть жители Твери сами виноваты, что ордынцы над ними измывались. А ордынцы нет. И убивать их не за что. Интересная логика.

В общем я скорее солидарен с Вашей точкой зрения, чем с Вашим оппонентом, но только вот одна мысль не дает мне покоя. Чудится мне противоречие у Вас: с одной стороны Вы склонны оправдывать восстание в Твери, хотя и не имеющее шансов на успех, а с другой одобряете уход Ярослава Всеволодовича с его уходом в туман во время нашествия и новгородцев. И это ИМХО не вполне последовательно.

Всех благ...

От	Роман Храпачевский
К	yaejom (04.07.2002 17:57:25)
Дата	05.07.2002 01:55:19

Re: Поехали по...

> Во-первых большая часть античного наследия дошла до нас окружным путем - через арабов.

Вы заблуждаетесь - есть отличная книга Л. Дойеля "Завещано временем", там подробно описано с каких манускриптов и кем античное наследие во времена Ренессанса восстанавливалось. Основные кодексы - монастырские, от 8 по 11 вв.

С уважением