От И. Кошкин
К yaejom
Дата 04.07.2002 15:03:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>
>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>
>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>
>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.

Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>
>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>
>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>
>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>
>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>
>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>
> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.

О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.

>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.

Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.

Есть.

>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.

Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.

Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.

Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>
>>Он устроил? Или оно произошло?
>
> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.

Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>
>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>
>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>
>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>
>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>
> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.

Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>
>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>
>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>
>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>
> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.

Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>
>>Ни фига себе, не закрепились!
>
> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.

Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

>>>В Хорезме и Китае большие города с отличными укреплениями и военной техникой сдавались без боя.
>>
>>А кое-какие и дрались.
>
> Важно соотношение.При этом у них были люди и были материальные возможности в масштабах с Русью несопоставимых.

Сопоставимых. Просто они были сосредоточены в одном кулаке.

>>
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 15:03:57)
Дата 04.07.2002 16:54:07

Re: Поехали по...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>>>Прочел книгу Данилевского "Русские земли глазами современников и потомков. XII-XIV века", где приводится обстоятельный разбор летописных сведений о монгольском завоевании Руси.
>>>>
>>>>>Оказывается русские летописцы 13 века были пораженцами и их симпатии были на стороне монгольских завоевателей, а не своего народа.
>>>>
>>>>Ничего подобного. Я читал некоторые произведения (О разорении Рязани, О батыевом нашествии и т.д.)монголы описываются как отвратительные варвары, нечто вроде злобных пришельцев, а погибшие в сражениях с ними русские князья - поголовно как почти святые. То есть все как положено.
>>>
>>>Не почти поголовно, но отношение к монголам - именно как к народу, который Господь наслал по грехам. Все же жестокость монголов и их методы ведения войны были шоком не толоько для нас и европейцев, но и для народов Средней Азии.
>> Ну я и говорю. Обычная официальная пропаганда. Которая к реальному взгляду реальных людей никогда никакого отношения не имеет.
>
>Что-то я не понимаю - что именно пропаганда?

Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

>>>>>Это мотивируется тем, что Бог якобы послал монголов в наказание русским за их грехи. Поэтому сопротивление захватчикам это бесполезное и даже богопротивное деяние. Лучшим выходом же для русских является непротивление злу и мученическая смерть.
>>>>
>>>>Во всех, и особенно в христианских, культурах катастрофы типа природных катаклизмов, нашествий иноплеменников, эпидемий и т.д. объяснялись гневом бога (или богов). Такое объяснение неудач старо как мир. Еще в древнеегипетских храмовых надписях военные неудачи объяснялись исключительно гневом Амона или чем-нибудь в этом роде. А никак не военной тупостью фараона или трусостью его солдат. Это абсолютно ни о чем не говорит - это просто самый древний пропагандистский прием в истории человечества.
>>>
>>>Все верно. Смотрим, к примеру, то, что писали авторы сСредней Азии - один в один с нашими - по грехам правоверных наслал...
>>
>>>>>В дальнейшем, установление монгольского ига истолковывается летописцами в тех же терминах. Власть ордынских ханов это законная власть, данная Богом за те же грехи русских. Поэтому сопротивляться законному "царю" нельзя.
>>>>
>>>>Таких толкований не было. С чего бы объявляли святым Дмитрия Донского
>>>
>>>Донской был провозглашен святым относительно недавно, кроме того, он, все-таки, сражался против узурпатора Мамая. Действительно, сейчас существует весьма серьезная и обоснованная точка зрения, что с конца 13-го века Русь - это одна из провинций золотоордынского государства. Соответственно, отношение русских князей к ханам зачастую не как к оккупационной администрации, а как к государю, царю. Имея в виду при этом выйти из под этого царя и править самим.
>>
>> Взгляните на русский фольклор - он НАПОЛНЕН ненавистью к кочевникам, а конкретно - татаро-монголам. Даже поговорки - "незваный гость хуже татарина". Не про казанских же татар это сочинено.
>
>О-о-о, вы не знаете казанцев. Вообще же в 16-м веке писали, что Батый пришел и разграбил один раз, а эти казззлы каждое лето являются именно ВОЕВАТЬ. И поговорка "Зеленеет луг в степи - ждиордынцев у Оки" это все же не про Батыя.
 Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

>>Практически все русские былины - это похождения богатырей, которые занимаются тем, что самозабвенно убивают кочевников.
>
>Стандартная фраза русского богатыря перед тем как отп...деть нарушителя границы: "Ты из какой орды, из какой литвы?"

>>Никаких произведений про богатырей, гасящих немецких рыцарей или византийцев, или кого-либо еще нет.
>
>Есть.

>>Никак не похоже на то, что мы были просто лояльной провинцией, которая отложилась от метрополии, когда та ослабла.
>
>Не особо лояльной, но таки отложились когда ослабла. И потом еще пару-тройку сотен лет воевали с тем, что отослабшего осталось.

>>Все говорит о том, что для средневекового русского человека азиатский взадник на коне - воплощение абсолютного зла.
>
>Воплощение абсолютного зла - это когда не на свое место сажают. Отчего можно и Киев погромить, и маковки с церквей посшибать. Или с пьяных глах полновгорода до смерти отмудохать, включая крестового брата.

>>До поры до времени русский монголу подчинялся, но чуть что - нож в спину и все дела.
>
>Это Ваши юношеские мечты. не нож в спину, а участие татарских смотрящих во внутрирусских разборках, эпопеи с ярлыками и т. д.

Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

>>>>и превозносили Михаила Тверского, устроившего самоубийственное восстание против монголов в Твери?
>>>
>>>Он устроил? Или оно произошло?
>>
>> Да, оно произошло стихийно, это было возмущение простонародья. Он его возглавил, а не отмежевался от него.
>
>Надо бы поподробнее посмотреть...

>>>>На определенном этапе было понимание, что война с Ордой - это самоубийство. И оно было верным.
>>>
>>>Скорее, было понимание того, что воевать с Ордой вообще невозможно, для начала надо собрать земли под одной рукой.
>>
>>>>>Теперь понятно, почему Батый с такой легкостью завоевал Русь. С такими настроениями войны не выигрываются.
>>>>
>>>>Насчет легкости - интересная точка зрения. Вспомните "легкость", с которой монголы взяли заштатный город Козельск. В основном русские города сопротивлялись до последнего, хотя ни у одного из них не было шансов (деревянные укрепления против китайской осадной техники ничего не значили).
>>>
>>>Храпачевский щас катает статью, смысл которой в том, что орды китайских интеллигентов при полкаг РГК - некоторое преувеличение. Машины собирались на месте, разве что некоторые детали везли с собой. Да и не в машинах дело было, поверьте. Кстати, кое-какие города с монголами договорились. ТО же было и в Средней Азии.
>>
>> В те времена практически вся артиллерия, кроме самых легких метательных машин собиралась на месте. Детали частично делали на месте, частично возили с собой. Это ничего не меняет. У монголов были знания, как эти машины собрать, включая, если не ошибаюсь торсионные катапульты. А во всей Европе торсионных метательных машин (наиболее мощных до появления огнестрельного оружия и даже некоторое время после) делать не умели до конца 14 века, так как секрет их изготовления с античности был утрачен. Была только порнография в виде гигантских арбалетов и машин, действие которых было основано на силе тяжести.
>
>Стены пробиваются не торсионными катапультами - у нас и камней-то нужного размера в описываемых районах не ахти было. Стены и ворота пробивались таранами. При том, что из-за стен никто не высовывался из-за скоординированного обстрела, о чем также многиеисточники упоминают. А потом на стены гнали пленных и опять стреляли, катапульты - дело пятое.

Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

>>>>Монгольская армия понесла при завоевании Руси значительные потери,
>>>
>>>Возможно, хотя не особенно подтверждается источниками.
>>
>>>>и хотя продвинулась дальше в Европу, но недалеко.
>>>
>>>Причины - внутриордынские разборки за наследство великого дедушки, а не сопротивление русских и явропов.
>>
>> Причин, я думаю, несколько. Наличие за спиной большой и слабо контролируемой территории с враждебным населением - одна из них.
>
>Население сидело по лесам и молилось, что живо осталось. Да города потихоньку поднять пыталось. И о враждебности особо не думало.

Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

>>>>На Руси они не закрепились, как в Китае и Средней Азии.
>>>
>>>Ни фига себе, не закрепились!
>>
>> У нас были собственные правители, которые являлись вассалами монгольских ханов. У нас не было на территории постоянных гарнизонов (за исключением отдельных периодов). За небольшими исключениями, русские не были частью монгольских армий. Монголы не стали привелегированной частью русского общества (некоторая часть принявших христианство и перешедших на русскую службу в поздний период - не в счет), они были вне его. Они получали дань, отслеживали и регулировали через выдачу ярлыков политическую ситуацию, а в случае проявления нелояльности наносили удар.
>> В Китае они образовали правящую династию Юань и составили государственную элиту. В Средней Азии происходило все по схожему сценарию.
>
>Ну и что? То, что их меньше тянуло в морозные густые леса, не значит, что не закрепились. Была бы степь с оазисами - было бы то же, что в Средней Азии.

Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.


С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (04.07.2002 16:54:07)
Дата 05.07.2002 01:30:36

Re: Поехали по...

> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

Не все так просто. Да, для Сев.-Вост. Руси это примерно так. Но вот для Ю.-З. Руси не так - там самые полезные для степняка земли были отобраны, линия пограничья, которая 200 лет русскими сдвигалась на юг, тесня Степь, вернулась чуть не во времена князя Владимира Красно Солнышко, т.е. к Василеву и Белгороду. А поросские города-крепости почти 100 лет не возобновлялись.

С уважением
От Агент
К Роман Храпачевский (05.07.2002 01:30:36)
Дата 05.07.2002 02:04:26

Любавский с этим не согласен


>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>
>Не все так просто. Да, для Сев.-Вост. Руси это примерно так. Но вот для Ю.-З. Руси не так - там самые полезные для степняка земли были отобраны, линия пограничья, которая 200 лет русскими сдвигалась на юг, тесня Степь, вернулась чуть не во времена князя Владимира Красно Солнышко, т.е. к Василеву и Белгороду. А поросские города-крепости почти 100 лет не возобновлялись.

"Переходя к рассмотрению этих последствий, мы должны прежде всего констатировать, то южные пределы русской оседлости мало претерпели изменений по сравнению с тем, как наметились они уже при половцах и следовательно они остались почти те же самые. Это утверждение может показаться неожиданностью особенно после того как мы познакомились со страшными погромами южнорусских областей. В пояснение я должен указать на то, что русские селения наиболее выдвинутые в степь и наименее защищенные при приближении татар покорностью старались заслужить пощаду и нередко получали ее. Татары щадя русское население имели на него и особенные виды о которых узнаем из сообщенич летописи. Так, татары оставили в юго-западной Руси население в Побужье и в Волохове, т.е. на верховьях Случи, Горыни и Южного Буга "да им орютъ пшеницю и просо"... Население Побужья сидело за татарами до тех пор, пока великий князь Ольгерд не разбил татар на Синей Воде около 1362 г. и не подчинил Побужья и соседнего Поднестровья, т.е. Подольскую землю. Летописец передает даже такой факт, что после погрома татарские баскаки устраивали на Украине слободы, куда привлекали разными льготами разбежавшееся русское население, очевидно с той же целью взимания натуральной подати хлебом. Такие слободы например были устроены баскаком Ахматом около Курска. По видимому этой татарской колонизации обящаны были своим происхождением Тула и некоторые другие татарские места по соседству."

Любавский "Историческая география России".

Исключением являлся как раз район Южного Приднепровья.

"Южное Приднепровье несомненно после татарского погрома еще более запустело, чем прежде, если и сохраняло население то крайне редкое, можно сказать ничтожное. Татары завершили опустошение Приднепровья произведенное ранее половцами и после них оставалось уже мало народа. "
От И. Кошкин
К yaejom (04.07.2002 16:54:07)
Дата 04.07.2002 17:13:59

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.

Тогда не существовало такого понятия. Совсем.


> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.

Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.

> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.

Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.


> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.

Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.


> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.

Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.


> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.

Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции. поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.


> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.

Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 17:13:59)
Дата 04.07.2002 17:38:04

Re: Поехали по...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>
>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>
>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.

Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.


>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>
>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.


>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>
>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.

Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>
>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.

О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>
>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.

В свое время так говорили о арабах и исламистах.

>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.

О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>
>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.

Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (04.07.2002 17:38:04)
Дата 04.07.2002 18:15:49

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>
>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>
>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>
> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.

Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>
>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>

>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>
>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>
> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>
>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>
> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>
>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>
> В свое время так говорили о арабах и исламистах.

Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>
> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>
>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>
> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

>С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 18:15:49)
Дата 04.07.2002 18:33:04

Re: Поехали по...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>>
>>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.
>
>Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

Термины тогда не использовались. Но со времен пещерных людей любой их коллектив делился на противоборствующие группы. Каждая из них должна была обгадить соперников, возвеличить себя и подвести некую идейную базу под свои действия. Что означает пропаганду и идеологию, пусть в зачаточной форме.


>>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>>
>>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>>
>> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.
>
>Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

В определенной степени да. Хотя от первоначального варианта ничего не осталось.

>>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>>
>>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>>
>
>>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>>
>>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>>
>> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.
>
>Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

Сепаратизмом по отношению к кому? Единого государства не было. Был Великий Князь, поставленный ордынцами смотреть за другими, но государства не было.

>>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>>
>>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>>
>> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.
>
>Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

Оставим реальную жизнь, я ничего не знаю о Вашей, а Вы - о моей. Приведенный вами эффект работает в относительно короткий период времени. Когда его действие прекратится, он сменится ненавистью. Причем ненавистью страшной и иррациональной.

>>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>>
>>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>>
>> В свое время так говорили о арабах и исламистах.
>
>Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

Не катит так же как пример со Свазидендом. Количество рано или поздно переходит в качество. Если известно, что где то есть большая группа людей которая вас ненавидит и желает вам смерти, то даже если они слабы, возможно, вы можете быть уверены, что они не доберутся до вас. Но вы не можете ручаться за безопасность вашего потомства, вашего государства. Даже слабого врага нельзя игнорировать.

>>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>>
>> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.
>
>Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

Народа, может, не было. Осознание некой общности по отношению ко всем другим - явно было и это видно из той же литературы.
>>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>>
>>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>>
>> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.
>
>Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

А почему он его потерял? Вполне естественно, оне не мог предположить что та же лажа с погодой и кораблекрушением повторится второй раз. И в результате потерял второе войско. Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.
С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (04.07.2002 18:33:04)
Дата 04.07.2002 23:29:20

Лезли регулярно

>Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.

Были десятки монгольских нападений на Индию и несколько очень крупных нашествий.

Например, в 1297-98, 1299, 1303 и так далее.


От И. Кошкин
К Агент (04.07.2002 23:29:20)
Дата 04.07.2002 23:39:44

Кстати, они ее таки завоевали))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (04.07.2002 23:39:44)
Дата 04.07.2002 23:43:52

Немножко не те монголы :-))) (-)
От И. Кошкин
К Агент (04.07.2002 23:43:52)
Дата 04.07.2002 23:50:32

Ну чингисиды))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (04.07.2002 23:50:32)
Дата 05.07.2002 00:08:52

Бабур Тимурид, а не Чингисид! Это большая разница! :-) (-)
От И. Кошкин
К Агент (05.07.2002 00:08:52)
Дата 05.07.2002 00:40:56

Все, вспомнил, пардон))) (-)