От И. Кошкин
К yaejom
Дата 04.07.2002 18:15:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Поехали по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>

>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>
>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.

Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>
>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>
> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.

Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>
>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>

>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>
>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>
> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.

Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>
>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>
> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.

Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>
>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>
> В свое время так говорили о арабах и исламистах.

Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>
> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.

Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>
>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>
> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.

Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

>С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 18:15:49)
Дата 04.07.2002 18:33:04

Re: Поехали по...


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>
>>>> Отражение официальной идеологии. Использование текущих событий для ее укрепления.
>>>
>>>Тогда не существовало такого понятия. Совсем.
>>Понятия не существовало. Но сами идеология и пропаганда были всегда.
>
>Не всегда. Не привносите современные термины и понятия в Средневековье.

Термины тогда не использовались. Но со времен пещерных людей любой их коллектив делился на противоборствующие группы. Каждая из них должна была обгадить соперников, возвеличить себя и подвести некую идейную базу под свои действия. Что означает пропаганду и идеологию, пусть в зачаточной форме.


>>>> Не спорю, какая-то часть фольклора может быть связана с казанцами и крымцами. Но, ИМХО их роль вторична. Потому что их, в отличие от монголов, били. Они могли добиваться временного успеха, совершать набеги, но Русью не правили. Комплекса проигравшего по отношению к ним не было. Кроме того, их набеги затрагивали определенные районы страны, а монгольское иго - всю страну. Кроме того, можно вспомнить роль Мамая и Батыя в русском эпосе - ни о каком крымском Гирее так часто не упоминают.
>>>
>>>Вообще говоря, если не считать имен ханов, то значительная часть русского эпоса отражает борьбу на границах в 15-17 вв. и отражение больших вторжений тех же крымцев и казанцев.
>>
>> Они отражают разные эпизоды истории борьбы со Степью. Но имена ханов остались именно от монголов.
>
>Мало ли что от чего осталось. "Смерть Артура", по Вашему, есть отражение исторической памяти борьбы великобританцев с подонками-саксами?

В определенной степени да. Хотя от первоначального варианта ничего не осталось.

>>>> Наконец, письменные произведения типа "Задонщины" и прочих там отоношения к Орде вполне четко обрисованы.
>>>
>>>Ну не любили татар, чего там. Особенно, когда они воевать приходили. Не в кассу пример.
>>
>
>>>> Естественно, до поры до времени было и так. Но можно отметить, что избавление от ига - все же результат планомерной политики. То есть, понимая свое бессилие поколениями готовили базу для освобождения.
>>>
>>>Нет, это результат централизации русского государства, объединения княжеств под рукой Москвы (Вы можете не знать, но на Куликовом поле собралось под рукой Донского меньше князей, чем за несколько лет до этого ходило мочить под его же рукой Тверь. Ходили как раз за то, что те крамолу наводили), причем не толко против Орды, но и против Литвы.
>>
>> Естественно. Мочить Тверь было проще и безопасней.
>
>Нет. Тверь своим сепаратизмом и постонным привлечением Литвы для решения внутрирусских проблем представляла большую угрозу, поэтому была проведена военная демонстрация, имевшая целью дать понять ей, что в случае чего ей мало не покажется (до резни тогда не дошло). К моменгту Мамаева нашествия часть князей осталась прикрывать свои уделы, а, следовательно, и уделы восточных соседей от нашествия Литвы. Ягайло шел не прямым путем на соединение с Мамаем.

Сепаратизмом по отношению к кому? Единого государства не было. Был Великий Князь, поставленный ордынцами смотреть за другими, но государства не было.

>>>> Про торсионные катапульты я упомянул только как про показатель монгольской технической крутости - в Европе ничего подобного никто не имел. Кроме того, торсионные метательные машины могли стрелять и бревнами. Но в целом речь просто о том, что монголы были безмерно круты в техническом отношении и в большинстве случаев (есть исключения типа Кременца) успешная крепостная война против них была для русских исключена.
>>>
>>>Да не этим они брали. Они брали террором, нечеловеческой даже по тем временам жестокостью, знанием правил осады городов (с чем в Явропах было хреново) и тактическим превосходством.
>>
>> О чем я и говорю. Хотя жестокость скорее должна была побуждать осажденных стоять до последнего.
>
>Вы не сталкиавлись с жестокостью в реальной жизни. Хладнокровная и бездумная жестокость давит волю к сопротивлению. Так было всегда и со всеми.

Оставим реальную жизнь, я ничего не знаю о Вашей, а Вы - о моей. Приведенный вами эффект работает в относительно короткий период времени. Когда его действие прекратится, он сменится ненавистью. Причем ненавистью страшной и иррациональной.

>>>> Я не думаю, что они не испытывали враждебности к тем, кто убивал и насиловал их близких. Я думаю, "враждебность" это мягкое обозначение их чувств. Хотя наряду с ней они несомненно испытывали сильный страх. Они ведь были не дураки.
>>>
>>>Ну если в этом смысле... Фронт национального совобождения Свазиленд-Лесото может сколько угодно испытывать враждебность по отношению к США, США не станет из-за этого прекращать свои операции.
>>
>> В свое время так говорили о арабах и исламистах.
>
>Вы опять переносите небоскребы на юрты кипчаков и татар. Или давайте говорить серьезно, или закончим этот треп. Предлагаю саим подусмать, почему этот пример не катит совершенно.

Не катит так же как пример со Свазидендом. Количество рано или поздно переходит в качество. Если известно, что где то есть большая группа людей которая вас ненавидит и желает вам смерти, то даже если они слабы, возможно, вы можете быть уверены, что они не доберутся до вас. Но вы не можете ручаться за безопасность вашего потомства, вашего государства. Даже слабого врага нельзя игнорировать.

>>>поймите, это был чудовищный погром. Там и описания-то летописные появляются с осторожными оценками лет через 30. Это шок был - никто и не помнил о том, что ТАКОЕ может происходить.
>>
>> О чем и идет речь. Собственно, я и говорю. Никакого единения в экстазе с Ордой и покорности Руси не было. Был шок, страх, который позже перерос в ненависть.
>
>Позже он перерос в стремление не злить соседа и использовать его в своих целях. русь тогда - не единое государство с единым народом, говорить о всенародной ненависти неправильно. А новгороду со Псковым вообще было положить на татар.

Народа, может, не было. Осознание некой общности по отношению ко всем другим - явно было и это видно из той же литературы.
>>>> Правильно. Они сопоставили издержки и выгоды. Одна из причин того, что они этого не сделали в том, что выгоды недостаточно велики, а вторая - в том что издержки слишком высоки. Если бы Русь была столь покорна, издержки бы были близки к нулю.
>>>
>>>Они не сопоставляли ничего. Если бы Русь была вся в плодородной степи - то хоть в сто раз лучше бы дрались бы - монголы пошли бы стирать нас в порошок. Не надо мыслить современными категориями применительно к Средневековью. Чем более упорным было сопротивление, тем упорнее наступали монголы и тем более жестоко обходились с уцелевшими.
>>
>> Это не совремнные категории. Они вневременные. Если бы для установления здесь полного контроля, размещения своей администрации и гарнизонов не требовалось вообще никаких усилий - они бы так и поступили.
>
>Мало есть вневременных и внекультурных категорий. Издержки применительно к монолам первой половины 3-го столетия, когда еще живы те, кто помнят Чингисхана - это неправильно. Хубилай сильно позже отказался от идеи завоевания Японии тоько после того, как полностью потерял ВТОРОЕ войско. Да и потом еще долго шли бои на островах и у берегов.

А почему он его потерял? Вполне естественно, оне не мог предположить что та же лажа с погодой и кораблекрушением повторится второй раз. И в результате потерял второе войско. Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.
С уважением,
Василий
От Агент
К yaejom (04.07.2002 18:33:04)
Дата 04.07.2002 23:29:20

Лезли регулярно

>Монголы всегда считались с потерями. В Индию же они не полезли. Хотя она попривлекательней Руси. Как и Египет.

Были десятки монгольских нападений на Индию и несколько очень крупных нашествий.

Например, в 1297-98, 1299, 1303 и так далее.


От И. Кошкин
К Агент (04.07.2002 23:29:20)
Дата 04.07.2002 23:39:44

Кстати, они ее таки завоевали))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (04.07.2002 23:39:44)
Дата 04.07.2002 23:43:52

Немножко не те монголы :-))) (-)
От И. Кошкин
К Агент (04.07.2002 23:43:52)
Дата 04.07.2002 23:50:32

Ну чингисиды))) (-)
От Агент
К И. Кошкин (04.07.2002 23:50:32)
Дата 05.07.2002 00:08:52

Бабур Тимурид, а не Чингисид! Это большая разница! :-) (-)
От И. Кошкин
К Агент (05.07.2002 00:08:52)
Дата 05.07.2002 00:40:56

Все, вспомнил, пардон))) (-)