От yaejom
К И. Кошкин
Дата 04.07.2002 18:07:32
Рубрики 11-19 век;

Не совсем так


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>
>>монгольский воин в пластинчатом доспехе. тяжеловооруженный конный копейщик.
>>
>
>Еоо превосходство - только в наличие прикрытия лошади. Доспех - тяжелый, маломаневренный и от рубящих ударов прикрывает хуже, чем стальной, при большей массе. Если же учесть еще и то, что коняка в таком быстро выдохнется, остается призенать, что таких было очень немного, по всей видимости, хотя добивали ослабленных стрелами как раз они. Но русский и европейский доспех однозначно лучше монгольского эрзаца.



Это не эрзац. На монголе ламеллярный доспех. Это пластинки, скрепленные с внутренней стороны ремнями. Очень древний тип доспеха, издавна распространенный на Востоке. Технологии их изготовления могут быть разными. Он может быть весьма гибким и при этом мощным. Японцы использовали ламеллярные доспехи вплоть до 19 века, их лучшие образцы держали на средней дистанции мушкетные пули.
Такой доспех гораздо прочнее, чем русский или европейский 13 века, основой которого была кольчуга. Возможно, он менее прочен чем доспехи позднего средневековья, но зато гибче и легче.
Прикрытие лошади тоже немаловажно.
Такие всадники - элита монгольской армии, наиболее богатые люди. После захвата Китая, где производство таких доспехов было развито, получать их можно было много. Собственно доспех на рисунке сильно напоминает китайский.
У монголов была вполне приличная тяжелая конница. А вот пехоты, способной выдержать ее удар ни у кого не было в природе.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (04.07.2002 18:07:32)
Дата 04.07.2002 18:27:57

Это Вы попали)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>
>>>монгольский воин в пластинчатом доспехе. тяжеловооруженный конный копейщик.
>>>
>>
>>Еоо превосходство - только в наличие прикрытия лошади. Доспех - тяжелый, маломаневренный и от рубящих ударов прикрывает хуже, чем стальной, при большей массе. Если же учесть еще и то, что коняка в таком быстро выдохнется, остается призенать, что таких было очень немного, по всей видимости, хотя добивали ослабленных стрелами как раз они. Но русский и европейский доспех однозначно лучше монгольского эрзаца.
>


> Это не эрзац. На монголе ламеллярный доспех. Это пластинки, скрепленные с внутренней стороны ремнями. Очень древний тип доспеха, издавна распространенный на Востоке.

Знае-знаем. Только это - эрзац. За неимением клозетной, так сказать, можем предложить наждачную. Повторяю, почитайте у Карпини технологию изготовления этого угребища и как оно сидело на воинах.

>Технологии их изготовления могут быть разными. Он может быть весьма гибким и при этом мощным.

Мощным он быть вряд ли может.

>Японцы использовали ламеллярные доспехи вплоть до 19 века, их лучшие образцы держали на средней дистанции мушкетные пули.

Да что вы говорите))) Этот доспех держал ОЧЕНЬ мало чего, не говоря уж о том, что для доспеха о-ёрои существовала стандартная процедура ВСТРЯХИВАНИЯ во время боя, для того, чтобы пластинки улеглись и не топорщились, иначе простреливался такой доспех даже с дальнего расстояния.

> Такой доспех гораздо прочнее, чем русский или европейский 13 века, основой которого была кольчуга. Возможно, он менее прочен чем доспехи позднего средневековья, но зато гибче и легче.

Это неправда целиком и полностью. Броня досчатая в сочетании с кольчугой, калантырь и т. д. гораздо прочнее и удобнее этого угребища. Даже хорошая кольчуга удобне такого доспеха, я уж не говорю, что у нее почти нет слабых мест. Кстати, в Японии как раз столкновение с монголами с их луками, топорами, булавами ри действиями в сомкнутом строю привело к тому, что доспех и меч изменились ОЧЕНЬ сильно.

> Прикрытие лошади тоже немаловажно.
> Такие всадники - элита монгольской армии, наиболее богатые люди. После захвата Китая, где производство таких доспехов было развито, получать их можно было много. Собственно доспех на рисунке сильно напоминает китайский.
> У монголов была вполне приличная тяжелая конница. А вот пехоты, способной выдержать ее удар ни у кого не было в природе.

У них не было тяжелой конницке в общепринятом смысле - конструкция седла НЕ ПОЗВОЛЯЛА наносить таранный удар. Конструкция копья, кстати, тоже. О том, что в седле они не способны снести хорший удар пишет, к примеру, Карпини. Их прикрытая доспехами конница всего лишь довершала разгром, когда конница противника ослаблена стрельбой и лишилась коней!

> С уважением,
> Василий
Взаимно,
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (04.07.2002 18:27:57)
Дата 04.07.2002 18:42:18

Re: Это Вы...


>Да что вы говорите))) Этот доспех держал ОЧЕНЬ мало чего, не говоря уж о том, что для доспеха о-ёрои существовала стандартная процедура ВСТРЯХИВАНИЯ во время боя, для того, чтобы пластинки улеглись и не топорщились, иначе простреливался такой доспех даже с дальнего расстояния.

А с чего японцы продолжали воевать в нем все большие войны 16 и 17 века - и это при том, что их армии с определенного момента чуть не поголовно были оснащены аркебузами? Хотя японский доспех от монгольского отличался значительно.

>> Такой доспех гораздо прочнее, чем русский или европейский 13 века, основой которого была кольчуга. Возможно, он менее прочен чем доспехи позднего средневековья, но зато гибче и легче.
>
>Это неправда целиком и полностью. Броня досчатая в сочетании с кольчугой, калантырь и т. д. гораздо прочнее и удобнее этого угребища. Даже хорошая кольчуга удобне такого доспеха, я уж не говорю, что у нее почти нет слабых мест. Кстати, в Японии как раз столкновение с монголами с их луками, топорами, булавами ри действиями в сомкнутом строю привело к тому, что доспех и меч изменились ОЧЕНЬ сильно.

А у нас были все замечательные вещи, о которых Вы говорите, в начале 13 века? Калантырь вроде бы попозжее появился.
>> Прикрытие лошади тоже немаловажно.
>> Такие всадники - элита монгольской армии, наиболее богатые люди. После захвата Китая, где производство таких доспехов было развито, получать их можно было много. Собственно доспех на рисунке сильно напоминает китайский.
>> У монголов была вполне приличная тяжелая конница. А вот пехоты, способной выдержать ее удар ни у кого не было в природе.
>
>У них не было тяжелой конницке в общепринятом смысле - конструкция седла НЕ ПОЗВОЛЯЛА наносить таранный удар. Конструкция копья, кстати, тоже. О том, что в седле они не способны снести хорший удар пишет, к примеру, Карпини. Их прикрытая доспехами конница всего лишь довершала разгром, когда конница противника ослаблена стрельбой и лишилась коней!

Тяжелая конница вовсе не обязательно должна наносить таранные удары, на манер европейского рыцаря на турнире. А то, что она атаковала только после того, как противника размягчили из луков - это аксиома, не требующая доказательств.
От И. Кошкин
К yaejom (04.07.2002 18:42:18)
Дата 04.07.2002 20:29:04

Re: Это Вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Да что вы говорите))) Этот доспех держал ОЧЕНЬ мало чего, не говоря уж о том, что для доспеха о-ёрои существовала стандартная процедура ВСТРЯХИВАНИЯ во время боя, для того, чтобы пластинки улеглись и не топорщились, иначе простреливался такой доспех даже с дальнего расстояния.
>
> А с чего японцы продолжали воевать в нем все большие войны 16 и 17 века - и это при том, что их армии с определенного момента чуть не поголовно были оснащены аркебузами? Хотя японский доспех от монгольского отличался значительно.

Этот доспех они применяли до 11-12 вв, стал менятся еще до монгольского нашествия. У японцев было много разных доспехов, кстати, они таки активно применяли кольчугу. Японский доспех действительно сильно отличался от монгольского, он был даже слабее.

>>> Такой доспех гораздо прочнее, чем русский или европейский 13 века, основой которого была кольчуга. Возможно, он менее прочен чем доспехи позднего средневековья, но зато гибче и легче.
>>
>>Это неправда целиком и полностью. Броня досчатая в сочетании с кольчугой, калантырь и т. д. гораздо прочнее и удобнее этого угребища. Даже хорошая кольчуга удобне такого доспеха, я уж не говорю, что у нее почти нет слабых мест. Кстати, в Японии как раз столкновение с монголами с их луками, топорами, булавами ри действиями в сомкнутом строю привело к тому, что доспех и меч изменились ОЧЕНЬ сильно.
>
> А у нас были все замечательные вещи, о которых Вы говорите, в начале 13 века? Калантырь вроде бы попозжее появился.

Колонтарь - примерно в это время. А вот брони - гораздо раньше. Они надевались поверх кольчуги, такая защита могла выдержать даже копейный удар, поскольку копья все же без упора.

>>> Прикрытие лошади тоже немаловажно.
>>> Такие всадники - элита монгольской армии, наиболее богатые люди. После захвата Китая, где производство таких доспехов было развито, получать их можно было много. Собственно доспех на рисунке сильно напоминает китайский.
>>> У монголов была вполне приличная тяжелая конница. А вот пехоты, способной выдержать ее удар ни у кого не было в природе.
>>
>>У них не было тяжелой конницке в общепринятом смысле - конструкция седла НЕ ПОЗВОЛЯЛА наносить таранный удар. Конструкция копья, кстати, тоже. О том, что в седле они не способны снести хорший удар пишет, к примеру, Карпини. Их прикрытая доспехами конница всего лишь довершала разгром, когда конница противника ослаблена стрельбой и лишилась коней!
>
> Тяжелая конница вовсе не обязательно должна наносить таранные удары, на манер европейского рыцаря на турнире. А то, что она атаковала только после того, как противника размягчили из луков - это аксиома, не требующая доказательств.

А что тогда должна делат тяжелая конница?

И. Кошкин