От Dinamik
К Дмитрий Козырев
Дата 04.07.2002 17:34:04
Рубрики WWII;

вечная тема...

>Ведь если в мемуарах написано про уничтожение "фердинандов", мы не утверждаем, что немцы имели пять тысяч фердинандов - мы анализируем, что могло пониматься под словом "фердинанд" с точки зрения советстких командиров и солдат.

И приходим к выводу, что в большинстве случаев это были не фердинанды, а похожие на них самоходки. Но при этом, мы не приходим к выводу, что Фердинандов-Элефантов вообще не было. Да, под Прохоровкой их не было 12 июля 43-го, но на Севере вот были. Хоть и не много. Но были. Заметь.
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.07.2002 17:34:04)
Дата 04.07.2002 17:42:17

Так же и с кукушками


>И приходим к выводу, что в большинстве случаев это были не фердинанды, а похожие на них самоходки. Но при этом, мы не приходим к выводу, что Фердинандов-Элефантов вообще не было.

... приходим к выводу, что фины на деревьях сидели, но не всегда с целью пострелять, а если и пострелять то не всегда из снайперской винтовки, а если из винтовки то не обязательно с дерева и т.д.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 17:42:17)
Дата 04.07.2002 18:05:39

В таком варианте согласен,

но в таком случае, не совсем понятен твой категоричный нигилизм, когда дело касается чьих-то воспоминаний. Особенно когда человек пишет о том, что произошло конкретно с ним, а не о том, что ему кто-то рассказывал или докладывал или он вообще откуда-то передрал.

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.07.2002 18:05:39)
Дата 04.07.2002 18:17:46

Re: В таком...

ну тебя там рядом уже спросили :)

>но в таком случае, не совсем понятен твой категоричный нигилизм, когда дело касается чьих-то воспоминаний.

Воспоминания они того... субъективная штука.

>Особенно когда человек пишет о том, что произошло конкретно с ним,

Я уже писал - что существует ряд историй котрые всегда подаются от первого лица как произошедшие "лично с ним":

1. каждый военрук гворит "Дураки в армии не нужны"
2. В каждом студеческом общежитии раскажут истории "про зеленку"
3. Любая артистическая труппа "лично сама" вынесла из гостиницы сожженый диван
3. Многие танкисты видели как на нейтралке "с толкача" заводился подбитый КВ при попытки его буксировки немцами после чего немца утаскивали в тыл.
От Dinamik
К Дмитрий Козырев (04.07.2002 18:17:46)
Дата 04.07.2002 18:37:16

Re: В таком...

>ну тебя там рядом уже спросили :)

уже ответил. И рядом, и снизу. ;-)

>>но в таком случае, не совсем понятен твой категоричный нигилизм, когда дело касается чьих-то воспоминаний.
>
>Воспоминания они того... субъективная штука.

А документ стало быть объективная?

>>Особенно когда человек пишет о том, что произошло конкретно с ним,
>
>Я уже писал - что существует ряд историй котрые всегда подаются от первого лица как произошедшие "лично с ним":

И что из этого? Теперь не будем верить никому? Или все-таки будем сопоставлять степень "заинтересованности" расказчика и вероятность этого события?

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (04.07.2002 18:37:16)
Дата 05.07.2002 09:32:42

Re: В таком...

>>Воспоминания они того... субъективная штука.
>
>А документ стало быть объективная?

гораздо более.
Особенно когда дело касается документирования собственных действий.

>И что из этого? Теперь не будем верить никому? Или все-таки будем сопоставлять степень "заинтересованности" расказчика и вероятность этого события?

Будем проверять приведенные факты через другие, независимые источники.
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 18:05:39)
Дата 04.07.2002 18:06:56

Эх, припомнит что ли отношение кое-кого к воспоминаниям Бориса Полевого? ;) (-)
От Dinamik
К Роман (rvb) (04.07.2002 18:06:56)
Дата 04.07.2002 18:24:44

Разные ипостаси

У Полевого был интерес, описать покрасивее работу штурмовиков. В чем он и приуспел, даже чересчур. Чем вызвал скепсис ветерана-писателя.

Голушко просто описывает эпизод, причем, весьма не героический.

С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 18:24:44)
Дата 04.07.2002 18:32:11

Re: Разные ипостаси


>У Полевого был интерес, описать покрасивее работу штурмовиков. В чем он и приуспел, даже чересчур. Чем вызвал скепсис ветерана-писателя.

И что, сам факт того, что он писатель позволяет _по умолчанию_ ставить его слова о том, что он летал за стрелка на боевой вылет, под сомнение?

Кстати, далеко не самый лихой эпизод был в его корреспондентской жизни (причем пока никаких явных опровержений не нашлось, однако :) ).

S.Y. Roman

P.S. Смотреть описание вылета советую по варианту мемуаров под названием "Самые памятные", там он описан весьма-таки сдержано и с изрядной долей самокритики/самоиронии :).
От Dinamik
К Роман (rvb) (04.07.2002 18:32:11)
Дата 04.07.2002 18:35:16

Re: Разные ипостаси

>>У Полевого был интерес, описать покрасивее работу штурмовиков. В чем он и приуспел, даже чересчур. Чем вызвал скепсис ветерана-писателя.
>
>И что, сам факт того, что он писатель позволяет _по умолчанию_ ставить его слова о том, что он летал за стрелка на боевой вылет, под сомнение?

Нет. Для начала, прочтите еще раз комментарий Емельяненко. Он придирается к конкретным вещам.
А что касается писательства как ремесла, то тут таки, да, Емельяненко как коллега Полевого по цеху, так и сказал, мол Полевому хотелось покрасивее это все изобразить. Но покрасивее не значит правдивее.


С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 18:35:16)
Дата 04.07.2002 18:38:24

Re: Разные ипостаси


>Нет. Для начала, прочтите еще раз комментарий Емельяненко. Он придирается к конкретным вещам.

Причем, как уже выяснилось, далеко не ко всем придирается обоснованно (см. тот же постинг Василия Чобитка). Хотя бы по тому, что тактика, применявшаяся в разных частях, могла весьма сильно различаться, завися как от обстановки на данном участке фронта, так и от опыта летчиков, да и от десятков других факторов.

Если в той части, где воевал Емельяненко, данная тактика не применялась, то это не значит, что она не применялась вообще.

Кстати, отправить корреспондента могли как раз в часть с хорошей подготовкой, из вполне понятного желания "показать товар лицом".

S.Y. Roman
От Dinamik
К Роман (rvb) (04.07.2002 18:38:24)
Дата 04.07.2002 19:02:52

Re: Разные ипостаси

>>Нет. Для начала, прочтите еще раз комментарий Емельяненко. Он придирается к конкретным вещам.
>
>Причем, как уже выяснилось, далеко не ко всем придирается обоснованно (см. тот же постинг Василия Чобитка).


А, ну да, конечно. Вася роздал всем сестрам по серьгам. ;-)Правда, даже в этой сводке цитат неувязочка с рассказом Полевого вышла.


С уважением к сообществу
От Роман (rvb)
К Dinamik (04.07.2002 19:02:52)
Дата 04.07.2002 19:07:22

Нету там _явного_ противоречия. Ну нету, и все тут :) (-)