От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов
Дата 05.07.2002 09:55:46
Рубрики WWII; Флот;

Re: Не согласен....

"Александр Македонский конечно великий полководец, но зачем табуретки ломать"?

Есть сомнения что Густлов потоплен ПЛ С-13 под командованием А. Маринеско?
Кажется - нет.

К чему эти политкорректная истерия про тех кто погиб на Густлове? Да - их безусловно жалко, но операция проведена по жестоким законам "неограниченной подводной войны" сформировавшимся в ВМВ.
"В оправдание постепенному обострению подводной войны можно привести и тот факт, что в послевоенных процессах в Нюрнберге материалы по подводной войне не были использованы для вынесения приговора гросс-адмиралам, после того как было произведено сравнение действий немецкого и англо-американского подводных флотов"
(контр-адмирал Э. Годт)

А Маринеско потопил весьма приличную транспортюгу - это уже само по себе неплохо.

Что до его человеческих качеств - так он получил за них сполна от власть предержащих. И дела его были подвергнуты забвению. Это уже потом - вдруг почему то стали лепить икону.
Теперь что? На второй круг пошли с "развенчиванием"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 09:55:46)
Дата 05.07.2002 18:42:24

Ре: Не согласен....

>К чему эти политкорректная истерия про тех кто погиб на Густлове? Да - их безусловно жалко, но операция проведена по жестоким законам "неограниченной подводной войны" сформировавшимся в ВМВ.

Судно следующее под конвоем военных судов противника (а "Густлов" шел под конвоем) - законный обьект атаки.

По всем понятиям :-).
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 09:55:46)
Дата 05.07.2002 09:59:08

Нет. Просто человек открыл личное дело на Маринеско и прочитал его для вас. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (05.07.2002 09:59:08)
Дата 05.07.2002 10:10:44

Меня просто удивляет другое

Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол" - многие из указанных фактов приводились, но естественно с другим не менее тенденциозным комменарием:
про "черствых сталинских чинуш, фабрикующих дела" про "че герою и выпить разок нельзя"
"да за один Густлов ему следовало все списать" и т.п...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата 05.07.2002 19:04:36

Ре: Меня просто...


>Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

Вобще он сам себе противоречит:

С одной стороны: " утоплен крупный пассажирский лайнер не имевший, сам по себе, ни боевого значения, ни военных грузов".

С другой: "1 сентября зачислился в списки вспомогательных судов кригсмарине", "руководство флота решило до лучших времен превратить его в плавучую казарму", "Классы имелись и на «Густлофе», в частности, занятия по водолазной подготовке осуществлялись в его плавательном бассейне"

Вобщем никак не "пассажирский лайнер". Разве что по постройке...
От GAI
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата 05.07.2002 10:39:42

Re: Меня просто...


>А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол"

"Мифологический ореол" начал формироваться гораздо раньше - во всяком случае - с начала 70-х.Фамилию Маринеско как одну из ведущих среди советского подплава лично я хорошо помню с детства.Писали тогда об этом очень много, причем в "народной" литературе.
От М.Свирин
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 10:10:44)
Дата 05.07.2002 10:21:46

Re: Меня просто...

Приветствие

>Ну во-первых я не согласен с оценкой М. Морозова, что лайнер такого водоизмещения не имел военной ценности.

Это не ко мне. Я тоже считаю, что многие трактора военной ценности не имели. Но воевали от того, что больше ничего не было.

>А во-вторых... в перестроечных публикациях по Маринеско, когда собственно и стал формироваться "мифлологический ореол" - многие из указанных фактов приводились, но естественно с другим не менее тенденциозным комменарием:
>про "черствых сталинских чинуш, фабрикующих дела" про "че герою и выпить разок нельзя"
>"да за один Густлов ему следовало все списать" и т.п...

Ну дак и списали. И теперь что? Все факты его разгульного образа жизни, спекулянства, пьянства, гулянок по девочкам и неприбытие на пл во время похода всю войну померкли от того, что он Густлова потопил?

Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.

Подпись
От Rwester
К М.Свирин (05.07.2002 10:21:46)
Дата 05.07.2002 10:43:43

Re:

>Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.


Звание по смыслу дают за заслуги, а не за моральный облик. И потопление Густлова с этим связано.
Конкретно по "облику". Есть у меня определенное мнение, что плавание на подводной лодке в ВОВ имело много схожего с камикадзе, только без чарки саке и почестей и в зависимости от счастья довольно долго. И скорее всего это было страшно. И что люди после похода просто отрывались на жизнь, жрали её в три тра мне очень понятно. И то что под это можно аморалку подвести тоже понятно, чиновник для того и сидит.
От М.Свирин
К Rwester (05.07.2002 10:43:43)
Дата 05.07.2002 10:57:57

Re: Re:

Приветствие

>>Прошу пардона, для меня нет. Я присоединяюсь к менени, что Маринеско - человек, позорящий звание Героя Советского Союза. И потопление Густлова с этим не связано.
>

>Звание по смыслу дают за заслуги, а не за моральный облик. И потопление Густлова с этим связано.

Прошу вас почитать для начала статут любого русского военного ордена.

>Конкретно по "облику". Есть у меня определенное мнение, что плавание на подводной лодке в ВОВ имело много схожего с камикадзе, только без чарки саке и почестей и в зависимости от счастья довольно долго. И скорее всего это было страшно. И что люди после похода просто отрывались на жизнь, жрали её в три тра мне очень понятно. И то что под это можно аморалку подвести тоже понятно, чиновник для того и сидит.

Прошу прощения, я несколько о другом. Я не о свободном времени. Ибо один при этом не опаздывает к уходу в следующий поход, а другой на него не является. Один несет вахту, а другой развлекается с дамочкой в кубрике.
Про одного вообще нет таких фактов (поскольку они имелись в свободное время), а про другого - имеются (поскольку в служебное). Теперь понимаете разницу? И ЕЩЕ. Как вы отнесетесь к тому, что на вас лично ваш заместитель напишет ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАПОРТ, что вы, вместо командования лодки в походе, весь путь "туда" в состоянии алкогольного опьянения спали. Это тоже "чиновник"?

Подпись
От Rwester
К М.Свирин (05.07.2002 10:57:57)
Дата 05.07.2002 11:02:50

Думаю, он будет иметь на это основания(((((-)
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 10:21:46)
Дата 05.07.2002 10:29:41

Вам шашечки или ехать ?

Здравствуйте !

>Ну дак и списали. И теперь что? Все факты его разгульного образа жизни, спекулянства, пьянства, гулянок по девочкам и неприбытие на пл во время похода всю войну померкли от того, что он Густлова потопил?

Может стоило давать героя тем, кто образцово себя вёл, не пил, не шлялся по бабам и постоянно тратил торпеды ни в кого не попадая ?
Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (05.07.2002 10:29:41)
Дата 05.07.2002 10:39:53

Re: Вам шашечки...

Приветствие

>Может стоило давать героя тем, кто образцово себя вёл, не пил, не шлялся по бабам и постоянно тратил торпеды ни в кого не попадая ?

Именно! В то время низшим иначе и не давали. В царской армии то же было насчет Георгиевских крестов. Есть у меня примеры (пока не все подтвержденные документально) подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).

Прошу пардона, это вы о чем?

Подпись
От Дервиш
К М.Свирин (05.07.2002 10:39:53)
Дата 05.07.2002 12:27:24

Ну дядя Миша вы сказванулили блинн.:(((


>Именно! В то время низшим иначе и не давали. В царской армии то же было насчет Георгиевских крестов. Есть у меня примеры (пока не все подтвержденные документально) подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

Это НОРМАЛЬНО????Мда поколебали вы мои устои блин. Если это нормально тогда нечсего на войне жопу рвать. Сиди себе в окопе и главное водки не пей и баб не шшупай.Пускай другие дураки за тебя голову ложат. Вот тока дядь Миш уверяю вас НЕ ЛЮБЯТ в действующих войсках, таких ЧИСТЕНЬКИХ. Мда ШЛАНГАМИ и ЧМО обзывают и похуже.И бьют после боя мда сильно и бвает ногами.



>>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).
>
>Прошу пардона, это вы о чем?
Странно что не поняли.
>Подпись
От М.Свирин
К Дервиш (05.07.2002 12:27:24)
Дата 05.07.2002 12:43:49

Re: Ну дядя...

Приветствие

>Это НОРМАЛЬНО????Мда поколебали вы мои устои блин. Если это нормально тогда нечсего на войне жопу рвать. Сиди себе в окопе и главное водки не пей и баб не шшупай.Пускай другие дураки за тебя голову ложат. Вот тока дядь Миш уверяю вас НЕ ЛЮБЯТ в действующих войсках, таких ЧИСТЕНЬКИХ. Мда ШЛАНГАМИ и ЧМО обзывают и похуже.И бьют после боя мда сильно и бвает ногами.


Нормально. Только не надо передергивать. Есть статут ордена, каковой не только значок красивый, но организация, в которой каждый кавалер ДОЛЖЕН обладать ОПРЕДЕЛЕННЫМИ МОРАЛЬНЫМИ КАЧЕСТВАМИ. Так было, есть и будет.

>>Прошу пардона, это вы о чем?
>Странно что не поняли.

А вы читайте ниже по ветке.

Подпись
От Поручик Баранов
К Дервиш (05.07.2002 12:27:24)
Дата 05.07.2002 12:36:51

Выскажусь

Добрый день!

Видите ли, орден - это ж не просто бирюлька красивая. Это еще и орден, в смысле - организация. И туда не всех принимают, кто даже и захочет. А только тех, кого СОЧТУТ ДОСТОЙНЫМИ. Кто доказал, что не будет потом позорить остальных КАВАЛЕРОВ.

А для тех, кто норму выполнил, есть значки ГТО или, как у немцев, - "100 танковых атак" (тож ведь кресты не всем давали).

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата 06.07.2002 19:11:13

Все конечно хорошо но вот одно формальное НО...

И снова здравствуйте

>Видите ли, орден - это ж не просто бирюлька красивая. Это еще и орден, в смысле - организация. И туда не всех принимают, кто даже и захочет. А только тех, кого СОЧТУТ ДОСТОЙНЫМИ. Кто доказал, что не будет потом позорить остальных КАВАЛЕРОВ.


НИ ОДНА ИЗ СОВЕТСКИХ НАГРАД по статуту НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОРДЕНОМ в ее каваллерсвенно-рыцарском варианте. НИ в одном из СТАТУТОВ не сказано о формальном ораничении в получении награды человека который ВЫПОЛНИЛ необходимое по статуту но тем или иным признаком ПОЗОРИТ организацию (каковой орденской организации в СССР НЕ БЫЛО). Так что речь идет о звании Героя СОВЕТСКОГО СОЮЗА, а не ордене скажем Чертополоха. ДЕЛО организации присваивающей ордена оценить достоин человек или не достоин, а так же по выявлении обстоятельств ПЕРЕСМОТРЕТЬ решение, но не более того.

Не стоит приписывать советской наградной системе того чего она не имела - нравов европейских рыцарских орденов и статута ордена святого Георгия. У нас был орден Славы, но назовите хоть одну кавалерственную думу скажем 2-го Украинского фронта??????

>А для тех, кто норму выполнил, есть значки ГТО или, как у немцев, - "100 танковых атак" (тож ведь кресты не всем давали).

Так что ТУТ аналогия для советской наградной ситемы не проходит - ВЫПОЛНИЛ деяние соответсвующее статуту - получи награду соттветсвующую статуту. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ПРОИЗВОЛ, какими бы он благими пожеланиями бы не оговаривался. Не стоит смотреть на то что было через призму наших сегодняшних оценок.


С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (06.07.2002 19:11:13)
Дата 06.07.2002 19:24:33

Было бы просто замечательно, если бы кто-нибудь из "униформологов" :) (+)

Приветствую !

выложил бы "статус" ГСС или директивные документы по награждению, рассылавшиеся в т.ч. и в политорганы. Сомнительно мне, прошу прощения, что там НИЧЕГО не говорится о "необходимом и достаточном" для награжения "моральном облике бойца и офицера КА".

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К Андю (06.07.2002 19:24:33)
Дата 06.07.2002 20:14:28

Я не "униформолог", и к тому же

Приветствую Вас!

>выложил бы "статус" ГСС

Имеющееся у меня Положение о звании ГСС не военного времени, все же выкладываю выдержку из него.

Из Положения о звании Героя Советского Coюза (Утверждено Указом Президиума Верховного Совета СССР от 14 мая 1973 г.) :

«I. Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед государством, связанные с совершением геройского подвига.
2. Звание Героя Советского Союза присваивается Президиумом Верховного Совета СССР.
3. Герою Советского Союза вручаются:
высшая награда СССР — орден Ленина;
знак особого отличия — медаль «Золотая Звезда»;
грамота Президиума Верховного Совета СССР.
4. Герой Советского Союза, совершивший вторично геройский подвиг, не меньший того, за который другие, совершившие подобный подвиг, удостаиваются звания Героя Советского Союза, награждается орденом Ленина и второй медалью «Золотая Звезда» и в ознаменование его подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о награждении.
5. Герой Советского Союза, награжденный двумя медалями «Золотая Звезда», за новые геройские подвиги, подобные ранее совершенным, может быть вновь награжден орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда».
6. При награждении Героя Советского .Союза орденом Ленина и медалью «Золотая Звезда» ему одновременно с орденом и медалью вручается грамота Президиума Верховного Совета СССР. .
7. В случае, если Герою Советского Союза будет присвоено звание Героя Социалистического Труда, то в ознаменование его геройского и трудового подвигов сооружается бронзовый бюст Героя с соответствующей надписью, устанавливаемый на его родине, о чем делается запись в Указе Президиума Верховного Совета СССР о присвоении звания Героя Социалистического Труда."

>Сомнительно мне, прошу прощения, что там НИЧЕГО не говорится о "необходимом и достаточном" для награжения "моральном облике бойца и офицера КА".
Судя по тексту похоже на то.


С уважением, ID
От Александр Солдаткичев
К ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата 06.07.2002 22:14:28

Интересно - получается, что четвёртую Золотую Звезду давать нельзя ? (-)
От Pavel
К Александр Солдаткичев (06.07.2002 22:14:28)
Дата 06.07.2002 22:19:54

Кстати, вроде Жуков четвертую получил еще до ЛИБ(-)
От Х-55
К Pavel (06.07.2002 22:19:54)
Дата 08.07.2002 04:23:10

ЛИБ себе навесил 4-ю звездочку именно из зависти к Жукову (-)
От Pavel
К Pavel (06.07.2002 22:19:54)
Дата 07.07.2002 22:29:57

Однозначно!(+)

Доброго времени суток!
Была фотография в "огоньке" 50-х: трижды ГСС Покрышкин и Кожедуб и четырежды ГСС Жуков в кремлевском дворце.
С уважением! Павел.
От solger
К ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата 06.07.2002 22:00:23

Re: Это положение о звании ГСС, а не статус ордена Ленина или медали "Золотая зв (-)
От ID
К solger (06.07.2002 22:00:23)
Дата 06.07.2002 22:27:48

И что же?

Приветствую Вас!

Медаль "Золотая Звезда" является знаком отличия лиц, удостоенных высшей степени отличия СССР - Звания Героя Советского Союза.

Это дополнительный знак отличия.

А что касается ордена Ленина, то это сопутствующая званию ГСС награда.

Т.е. первично Положение о ГСС.


С уважением, ID
От Pavel
К ID (06.07.2002 20:14:28)
Дата 06.07.2002 20:44:29

Ну, и где тут о моральных какчествах? Их учет ИМХО-произвол(-)
От Андю
К Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата 05.07.2002 19:00:00

Трудно не согласиться. Иначе -- и, например, Насер стал ГСС. (-)
От М.Свирин
К Поручик Баранов (05.07.2002 12:36:51)
Дата 05.07.2002 12:45:27

Полностью согласен. (-)
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 10:39:53)
Дата 05.07.2002 10:58:06

Re: Вам шашечки...

Здравствуйте !

>подбивших до десяти танков, но по пьянке подравшихся с начальниками и лишенных представления или даже отправленных в штрафроту. Это нормально.

Может оно так и правильно. Я не очень сведущь в традициях награждения. Но ИМХО такому вояке надо было дать ГСС, по морде и на гауптвахту.

>>Многие из известных людей были редкостными сволочами, "но мы его любим не только за это" (с).
>
>Прошу пардона, это вы о чем?

Вы меня с Сибирьяном путаете. Я не о чём таком. ;)))
Просто читая воспоминания современников о многоих известных людях заметил, что немало из них имели достаточно сволочной характер, но ИМХО это не умоляет их заслуг.
В конце концов как говорил Шаляпин: "Вам чтобы не пили или певцов ?".

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (05.07.2002 10:58:06)
Дата 05.07.2002 11:05:02

Re: Вам шашечки...

Приветствие

>Может оно так и правильно. Я не очень сведущь в традициях награждения. Но ИМХО такому вояке надо было дать ГСС, по морде и на гауптвахту.


Да что вы? Был определенный перечень грехов, за которые лишали наград и отправляли в штрафроту. Рукоприкладство со страшим по званию в 1943 г. относилось к ним. А согласно статуту награды подвергшийся взысканию не мог стать ГСС. Это правильно. Война шла.

>Вы меня с Сибирьяном путаете. Я не о чём таком. ;)))
>Просто читая воспоминания современников о многоих известных людях заметил, что немало из них имели достаточно сволочной характер, но ИМХО это не умоляет их заслуг.

А причем тут сволочной характер. Мы говорим о поступках. Я еще раз утверждаю, что личность Маринеско не сопоставима со званием Героя Советского Союза. При Сталине это понимали. Горбачев решил иначе. А сейчас награждают преступников.

>В конце концов как говорил Шаляпин: "Вам чтобы не пили или певцов ?".

Мне, чтобы не пересматривали "ошибки прошлых лет" ни хрена не понимая в их сути. С Маринеско пересмотрели. Хорошего - ничего.

Подпись
От Дмитрий Козырев
К tsa (05.07.2002 10:58:06)
Дата 05.07.2002 11:00:17

"А кто не пьет? Назови! Нет - я жду!" (С) :)))))) (-)
От solger
К Дмитрий Козырев (05.07.2002 11:00:17)
Дата 06.07.2002 03:33:23

Re: "Достаточно!" (С) :)))))) (-)
От Роман Алымов
К tsa (05.07.2002 10:29:41)
Дата 05.07.2002 10:31:44

А собственно так и давали, с оглядкой на личное дело. Это нормально (-)
От Саня
К Роман Алымов (05.07.2002 10:31:44)
Дата 05.07.2002 11:12:55

Re: А собственно...

Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

С уважением
С
От Алексей
К Саня (05.07.2002 11:12:55)
Дата 05.07.2002 19:20:49

Re: А собственно... (Маленькая поправочка )


>Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...


Изначально сия правильная фраза звучала так: -

" ... а секса у нас [в кино] - нет".


Деталь маленькая, - но различия кардинальные.


PS/ - Мог бы привести дословно высказывание анономного прапорщика в отношении важности деталей на женском теле, - но промолчу. Полагаю, что и так понятно.



>С уважением
>С


Взаимно.


PS/ - Матчасть нужно знать и не перевирать ее. Даже в мелочах.
От Саня
К Алексей (05.07.2002 19:20:49)
Дата 06.07.2002 09:25:07

Re: А собственно......

Де-юре Вы правы. Де-факто не было далеко не только в кино. Но это уже злостный офтопик.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (05.07.2002 11:12:55)
Дата 05.07.2002 11:16:54

Re: А собственно...

Приветствие

>Нет, это, конечно не "нормально". Дело в том, что большинство людей, способных на дейсвительно геройский поступок вряд ли в повседневной жизни являются отличниками и ботаниками. Это азбука на биологическом уровне, даже не на социальном. И тому есть масса исследований. Западных, естессно. У нас психологии как и секса не было...

Нет. Это нормально. Существует статут ордена и его надо соблюдать.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (05.07.2002 11:16:54)
Дата 05.07.2002 11:26:03

Re: А собственно...


>Нет. Это нормально. Существует статут ордена и его надо соблюдать.

Это совершенно другой вопрос. Закон есть закон, я совершенно согласен. Другое дело, что ИМХО этот закон, как и многие Российские законы достаточно идиотский. И ещё. "Ударил по морде командира". То, что командир, к примеру, идиот такой поступок совершенно не оправдывает. Но то, что удар по морде вызван отсутствием механизма наказания идиота-командира - это запросто. И так у нас везде. См, к примеру недавнюю ветку про Чечню. Совершенно ясно, что делать. И совершенно ясно, что именно этого-то делать и не будут.

С уважением
С
От М.Свирин
К Саня (05.07.2002 11:26:03)
Дата 05.07.2002 11:34:01

Re: А собственно...

Приветствие
>Это совершенно другой вопрос. Закон есть закон, я совершенно согласен. Другое дело, что ИМХО этот закон, как и многие Российские законы достаточно идиотский. И ещё. "Ударил по морде командира". То, что командир, к примеру, идиот такой поступок совершенно не оправдывает. Но то, что удар по морде вызван отсутствием механизма наказания идиота-командира - это запросто. И так у нас везде. См, к примеру недавнюю ветку про Чечню. Совершенно ясно, что делать. И совершенно ясно, что именно этого-то делать и не будут.

Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Подпись
От Саня
К М.Свирин (05.07.2002 11:34:01)
Дата 06.07.2002 09:23:41

Re: А собственно...


>Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Это не значит, что его не должно быть. Это во-первых. Потом, кто говорит - сам решать? Я-не говорил. Приказ, это приказ. Но если приказ идиотский, механизм его отмены один - люди погибли - командира МОЖЕТ быть наказали. Солдата, или там сержанта, который выжил, геройствовал и командиру такому дал по морде - в штрафроту. Ну и чему это способствует? Я уже тут как-то раз говорил -нету у нас института старшин. И не только в армии, кстати. Во-вторых акты мордобоя весьма уважаемыми нашими генералами и чего греха таить маршалами имели место? Их что за это званий Героя лишали что ни день? Опять же нет. Вот и выходит - как на зоне - по понятиям :(

С уважением
С

>Подпись
От М.Свирин
К Саня (06.07.2002 09:23:41)
Дата 06.07.2002 15:28:22

Re: А собственно...

Приветствие


>Это не значит, что его не должно быть. Это во-первых. Потом, кто говорит - сам решать? Я-не говорил. Приказ, это приказ. Но если приказ идиотский, механизм его отмены один - люди погибли - командира МОЖЕТ быть наказали. Солдата, или там сержанта, который выжил, геройствовал и командиру такому дал по морде - в штрафроту. Ну и чему это способствует? Я уже тут как-то раз говорил -нету у нас института старшин. И не только в армии, кстати. Во-вторых акты мордобоя весьма уважаемыми нашими генералами и чего греха таить маршалами имели место? Их что за это званий Героя лишали что ни день? Опять же нет. Вот и выходит - как на зоне - по понятиям :(

Ну дак чего же здась теоретизировать? Ломайте стены и в думу или еще куда с предложениями. Еще раз повторю. НЕ БЫЛО ТАКОГО МЕХАНИЗМА. И нет. Остальное - разведение пальцев в оздухе.

Подпись
От Саня
К М.Свирин (06.07.2002 15:28:22)
Дата 06.07.2002 17:50:33

Re: А собственно...

Добрый день

Я понял Вашу точку зрения так -если механизма отстоя говна нет, то имеющийся механизм его сброса - нормальный. Какие там теории, когда вопрос стоит о выживании страны итд и тэпэ. А вот если бы у нас ВСЕГДА и ВО ВСЁМ вопрос не сводился к выживанию страны, можа и толку было бы поболе... Ничего личного. Механизм, точнее его упрощённое подобие есть. Это институт старшин. Как и всякий механизм - несовершенный, но у нас и он не пашет. А что касается теорий, то механизм принятия решения, механизм управления итд итп это как раз именно что теории. Которых у нас, как и психологии с сексом не было и в помине. А была вялотекущая шизофрения - термин, за который наших психиатров когда-то поперли из всех международных ассоциаций.

С уважением
С
От tsa
К М.Свирин (05.07.2002 11:34:01)
Дата 05.07.2002 11:56:31

Re: А собственно...

Здравствуйте !

>Прошу пардону, а когда такой механизм был? И во что превратится армия, если каждый будеи сам решать, что ему делать, а что - нет?

Оно конечно так, но я например, совершенно не осуждаю солдат, которые во время первой Чеченской засунули в жопу снабженцу заплесневелую палку колбасы. Хотя и понимаю, что это не по уставу.

С уважением tsa.