От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 05.07.2002 19:57:30
Рубрики WWII; Флот;

Ре: Это суровая...

>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.

Замечен :-)

"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

- типичное завывание.
От Дмитрий Кобзев
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 08.07.2002 12:04:41

Это не только завывание, это еще и профессиональная неграмотность

Привет!

>>В статье эти самые факты просто изложены в хронологическом порядке. Разбавленные в умереном количестве ИМХО автора. Тем эта статья и ценна.
>>М.Морозов в завываниях на ту или иную тему не замечен.
>
>Замечен :-)

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Поскольку никаких "общечеловеческих ценностей" никогда не существовало.

Тому, кто придерживается противоположной точки зрения - предлагается признать для себя верной логическую цепочку

1.Общечеловеческие ценности существуют
2.Следовательно, тот кто не придерживается этих ценностей - не вполне человек
3.Следовательно, тот, кто тем или иным образом определяет, что именно включается в перечень "общечеловеческих ценностей" - тем самым, получает право определять, кто является человеком, а кто -нет.

и устыдиться.

Такого рода бредовые и идеологически нагруженные высказывания для историка - весьма негативно характеризуют уровень его общепрофессиональных знаний по истории (истории культуры, в частности).

Т.е., это даже не незнание, а именно профессиональная неграмотность.

>- типичное завывание.
+ неграмотность по существу вопроса, упомянутого в завывании :)

WBR Дмитрий Кобзев
От GAI
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 06.07.2002 19:01:25

Ре: Это суровая...


>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

В принципе, эту фразу можно трактовать разным образом.Лично я понимаю эту фразу в контексте всего предыдущего.Лично я понимаю ее следующим образом.Нигде по тексту статьи Морозов не осуждает Маринеско за потопление "Густлофа" и не пытается каким либо образом обвинить его в нарушении каких-либо правил или законов.Просто после окончания войны, как об этом пишет Морозов в начале статьи,как вершина достижения советских подводников выдавались два события, в том числе и потопление "Густлофа".И теперь,зная достаточно много о произошедшем, поддержание этого мифа на самом деле есть попрание этих самых общечеловеческих ценностей.

Ведь обратите внимание, весь смысл статьи именно о том, чтобы отделить то, что было на самом деле. от позднейших мифов.
От Pavel
К GAI (06.07.2002 19:01:25)
Дата 06.07.2002 20:38:49

А в чем миф-то?(+)

Доброго времени суток!
1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.
Если продолжить, то могу привести много примеров хорошего отношения немецких военнослужащих к нашему населению, так, что же не надо было с ними воевать и изгонять их с нашей земли.Кто их звал в Россию в конце концов.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 20:38:49)
Дата 06.07.2002 20:48:15

Re: А в...


>>1)Потоплено крупнейшее немецкое судно, из всех потопленных нашими подводниками
>2)На этом судне были таки немецкие военнослужащие, пусть "разбавленные" женщинами и детьми
>3)Об образе жизни Маринеско писалось и при Горбачеве, никто этого не скрывал.


Если Вы внимательно прочитали статью, то там про миф есть в самом начале.На всякий случай повторю

Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом

Ну и там еще ряд мифов помельче
От Pavel
К GAI (06.07.2002 20:48:15)
Дата 06.07.2002 22:15:14

Re: А в...

Доброго времени суток!
>Потопление "Густлофа" имело очень большое значение для победы над Германией, поскольку на его борту находилось до 100 готовых и обученных экипажей немецких ПЛ,элита кригсмарине.Благодаря этому оказались без экипажей новейшие немецкие ПЛ, что чутьли не спасло союзников.Кроме этого, на борту находились эсэсовсцы и нацистские бонзы.
Да тут уже постили, пусть хоть рыбацкую шхуну потопил, уже не плохо.
>Гитлер объякил в Германии трехдневный траур по поводу гибели "Густлофа"
>Гитлер приказал расстрелять командира конвоя
>Гитлер объявил Маринеско своим личным врагом
Ну, чушь, конечно, но, что это умаляет подвиг Маринеско, тем более, что к этому раздуванию сам он не причастен.
>Ну и там еще ряд мифов помельче
Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 22:15:14)
Дата 06.07.2002 22:22:14

Re: А в...

>Еще раз повторю: Маринеско сделал то, что должен был сделать и то, что он смог сделать, а последующие спекуляции на совести "прорабов перестройки".По поводу пересмотра я тоже косо смотрю, но кто еще сделал подобное? А тем не менее ГСС многие получили.

Так Морозов как раз разоблачает не Маринеско, а тех самых "прорабов".Только не перестройки.Все эти мифы имеют гораздо более давнее происхождение.

И тоже, в свою очередь, еще раз повторю - нигде в статье нет обвинения Маринеско в том, что он потопил пароход с гражданским населением,что он нарушил какие-либо правила войны или что то подобное.
И если Вы внимательно прочитали, то в заключении он пишет:
"В. Доценко в своей книге «Мифы и легенды русской морской истории» писал, что возвеличивая Маринеско мы незаслуженно обижаем других подводников. Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем незнание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей. Мы в очередной раз доказываем «свету», что квасной патриотизм, замешанный на мнимых победах, нам милее, чем истинные герои войны, подлинные подвиги которых, быть может, менее впечатляют. Нам, чтобы ощущать себя полноценными, почему-то всегда нужны «левши, которые блоху подкуют». Может быть для того, чтобы за их громкой славой было бы легче спрятать от общества нелицеприятные факты многочисленных поражений или цифры мизерных боевых успехов, обусловленные порочной военной организацией, слабой подготовкой и отсталым техническим оснащением. Ведь давно пора бы понять, что подвиг наших моряков не в том, что они топили судов столько же или больше, чем англичане, а в том, что несмотря на массу неблагоприятных факторов и обстоятельств они честно выполняли свой долг перед Родиной и наносили врагу ущерб настолько, насколько это было для них возможно."
От Pavel
К GAI (06.07.2002 22:22:14)
Дата 06.07.2002 23:57:19

Re: А в...

Доброго времени суток!
Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (06.07.2002 23:57:19)
Дата 08.07.2002 04:21:01

Re: А в...



>Во многом с Вами согласен, но у того же Емельяненко описан случай, как два пилота поработали по Ж/д узлу и уничтожили при этом три эшелона немцев, один пилот вскоре погиб, другой попал в плен, ГСС оба не получили.Кому же тогда давать ГСС, как не за уничтоженные силы врага, что и сделал Маринеско, а получается более достоин звания ГСС первый боец из роты форсировавшей Днепр(соглашусь это тоже герои).Хотя пересмотр военных дел мне тоже претит.

Ну призывает автор отобрать у Маринеско ГСС ! У него совсем о другом статья.Просто о том, как оно было на самом деле.И все.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (05.07.2002 19:57:30)
Дата 05.07.2002 20:45:15

Упс!

Доброе время суток

>"Нам кажется, что правильнее было бы сказать по другому. Возвеличивая Маринеско и его «подвиг» мы, в первую очередь, демонстрируем не-знание истории, пренебрежение к фактам и вопиющее попирание общечеловеческих ценностей"

Теперь буду по статьям делать поиск по словам "общечеловеческий" итп. Не обратил внимание.

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (05.07.2002 20:45:15)
Дата 05.07.2002 20:48:07

ИМХО, есть ощущение, что статья писалась ДО Югославии-99. (+)

Приветствую !

Интересно, автор сейчас употребляет это словосочетание ?! :)

Всего хорошего, Андрей.