От Igor01
К All
Дата 05.07.2002 07:08:56
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по битве на Чудском Озере

Прошу пардона за вероятно наивный вопрос, но вот прочитал на сайте Генштаб ( http://sergeant.genstab.ru/horosh02.htm ) следующее:

>>>После того, как Псков без боя в 1240 г. перешел под власть Ливонского ордена в нем был оставлен гарнизон силой 2 (два) рыцаря.

Потери ливонцев составили в битве на Чудском озере 1242 года 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей. <<<

Это што же, выходит что в Ледовом Побоище мы посекли и утопили 20 гансов? Летописцы чего, аж в 20 раз завысили немецкие потери? Чему верить?
От CANIS AUREUS
К Igor01 (05.07.2002 07:08:56)
Дата 05.07.2002 10:02:16

Re: Лучше всего взять точку зрения Соловьева, как достаточно взвешенную

Новгородцы любили видеть Александра в челе дружин своих; но недолго могли ужиться с ним как с правителем, ибо Александр шел по следам отцовским и дедовским: в самый год Невской победы он выехал из Новгорода, рассорившись с жителями. А между тем немцы опять с князем Ярославом Владимировичем взяли Изборск; псковичи вышли к ним навстречу и были разбиты, потеряли воеводу Гаврилу Гориславича, а немцы по следам бегущих подступили ко Пскову, пожгли посады, окрестные села и целую неделю стояли под городом. Псковичи принуждены были исполнить все их требования и дали детей своих в заложники: в Пскове начал владеть вместе с немцами какой-то Твердило Иванович, который и подвел врагов, как утверждает летописец; мы уже видели во вражде сторон причину таких измен. Приверженцы противной стороны бежали в Новгород, который остался без князя, а между тем немцы не довольствовались Псковом: вместе с чудью напали они на Вотскую пятину, завоевали ее, наложили дань на жителей и, намереваясь стать твердою ногою в Новгородской волости, построили крепость в Копорьи погосте; по берегам Луги побрали всех лошадей и скот; по селам нельзя было земли пахать, да и нечем; по дорогам в тридцати верстах от Новгорода неприятель бил купцов. Тогда новгородцы послали в низовую землю к Ярославу за князем, и тот дал им другого сына своего, Андрея; но надобен был Александр, а не Андрей: новгородцы подумали и отправили опять владыку с боярами за Александром; Ярослав дал им его опять, на каких условиях, неизвестно, но, вероятно, не на всей воле новгородской: мы увидим после самовластие Александра в Новгороде; жалобы граждан на это самовластие остались в договорах их с братом Александровым.

Приехавши в Новгород в 1241 году, Александр немедленно пошел на немцев к Копорью, взял крепость, гарнизон немецкий привел в Новгород, часть его отпустил на волю, только изменников вожан и чудь перевешал. Но нельзя было так скоро освободить Псков; только в следующем 1242 году, съездивши в Орду, Александр выступил ко Пскову и взял его, причем погибло семьдесят рыцарей со множеством простых ратников, шесть рыцарей взяты в плен и замучены, как говорит немецкий летописец. После этого Александр вошел в Чудскую землю, во владения Ордена; войско последнего встретило один из русских отрядов и разбило его наголову; когда беглецы принесли Александру весть об этом поражении, то он отступил к Псковскому озеру и стал дожидаться неприятеля на льду его, который был еще крепок 5 апреля. На солнечном восходе началась знаменитая битва, слывущая в наших летописях под именем Ледового побоища. Немцы и чудь пробились свиньею (острою колонною) сквозь русские полки и погнали уже бегущих, как Александр обогнал врагов с тыла и решил дело в свою пользу; была злая сеча, говорит летописец, льда на озере стало не видно, все покрылось кровию; русские гнали немцев по льду до берега на расстоянии семи верст, убили у них 500 человек, а чуди бесчисленное множество, взяли в плен 50 рыцарей. "Немцы, - говорит летописец, - хвалились: возьмем князя Александра руками, а теперь их самих бог предал ему в руки". Когда Александр возвращался во Псков после победы, то пленных рыцарей вели пешком подле коней их; весь Псков вышел навстречу к своему избавителю, игумны и священники со крестами. "О псковичи! - говорит автор повести о великом князе Александре, - если забудете это и отступите от рода великого князя Александра Ярославича, то похожи будете на жидов, которых господь напитал в пустыне, а они забыли все благодеяния его; если кто из самых дальних Александровых потомков приедет в печали жить к вам во Псков и не примете его, не почтите, то назоветесь вторые жиды". После этого славного похода Александр должен был ехать во Владимир прощаться с отцом, отправлявшимся в Орду; в его отсутствие немцы прислали с поклоном в Новгород, послы их говорили: "Что зашли мы мечом, Воть, Лугу, Псков, Летголу, от того от всего отступаемся; сколько взяли людей ваших в плен, теми разменяемся: мы ваших пустим, а вы наших пустите"; отпустили также заложников псковских и помирились
От Lupus
К Igor01 (05.07.2002 07:08:56)
Дата 05.07.2002 07:34:49

Посмотрите архивы. Этот вопрос не раз обсуждался (-)
От GAI
К Igor01 (05.07.2002 07:08:56)
Дата 05.07.2002 07:25:32

Re: Вопрос по...


>>>>>После того, как Псков без боя в 1240 г. перешел под власть Ливонского ордена в нем был оставлен гарнизон силой 2 (два) рыцаря.
>
>Потери ливонцев составили в битве на Чудском озере 1242 года 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей. <<<

>Это што же, выходит что в Ледовом Побоище мы посекли и утопили 20 гансов? Летописцы чего, аж в 20 раз завысили немецкие потери? Чему верить?

Как я понимаю со своей дилетантской точки зрения, рыцари - это отнюдь не все (и даже не большая часть) войска Ордена.Т.е. кроме рыцарей, там погибло и было взято в плен еще много всяких там кнехтов и пр. вооруженного люда.Так что это, на мой взгляд, нюансы терминологии
От lex
К GAI (05.07.2002 07:25:32)
Дата 05.07.2002 08:44:35

Re: Вопрос по...

День добрый.

>>>>>>После того, как Псков без боя в 1240 г. перешел под власть Ливонского ордена в нем был оставлен гарнизон силой 2 (два) рыцаря.
>>

Насколько помню, столкновения псковичей с немцами в летописи упоминаются. Во всяком случае псковичи безуспешно пытались отбить захваченный немцами Изборск. Другое дело, что собственно Псков штурмом немцв не брали и в этом смысле сопротивления не было. Вообще это ИМХО темное дело - что там произошло. Скорее всего имело место некое соглашение псковичей с ливонцами. Но вот каковы его детали - сложный вопрос.

>>Потери ливонцев составили в битве на Чудском озере 1242 года 20 рыцарей убитыми и 6 пленными, а не 400 и 50 соответственно, как о том пишет Новгородская летопись, тем более что численность Ордена никогда не превышала 200 рыцарей. <<<

Хе.. Тут ИМХО все ноги разночтений растут следующим образом. Насколько помню, в летописи сказано буквально следующее: "и пало немцев 500, а чуди - бесчисленное множество...". Ну а наши историософы далее начали выстраивать цепочку тождеств: раз орден рыцарский, то и каждый немец в нем - рыцарь, т.е. следует читать, как "пало рыцарей 500...". И тут же сравнения с Бувином, на который пол-европы собралось и даже сотни рыцарей не набили и пр. А эти тождества - гнилы насквозь. И рыцарей в ордене столько не было никогда же - совершенно верно подмечено. Поэтому сколько их там сколько их там погибло по летописи судить нельзя. Просто новгородцы имели основания утверждать, что убили 500 немцев. И все!.. А уж сколько там было рыцарей - Бог же весть. То что вокруг одного рыцаря целая бригада обслуживающего персонала бродит - это же ясно. Но подчеркиваю, летопись не утверждает ИМХО, что погибло 500 рыцарей. Это - домыслы тех кто сперва хотел чего то приукрасить, а потом тех, кто хотел чего то опровергнуть.

>
>>Это што же, выходит что в Ледовом Побоище мы посекли и утопили 20 гансов? Летописцы чего, аж в 20 раз завысили немецкие потери? Чему верить?
>
>Как я понимаю со своей дилетантской точки зрения, рыцари - это отнюдь не все (и даже не большая часть) войска Ордена.Т.е. кроме рыцарей, там погибло и было взято в плен еще много всяких там кнехтов и пр. вооруженного люда.Так что это, на мой взгляд, нюансы терминологии

Всех благ...